Morgen Cardio

[Hessel]

Pointen er jo netop at kroppen er udsultet efter en 8-10 timers søvn. Kroppen er også udsultet efter træning. I bund og grund samme prencip! Glykogen depoterne er begge steder tømt.

Efter træning, tærre kroppen jo på samme måde af fedtet og ikke mindst musklerne idet kroppen er i en ernæringsmæssig mangeltilstand.

[Arne]

hessellund - "for en gang skyld" er vi helt enige. Vi har haft den her diskussion før i dette forum. Alle jeg har spurgt, det være sig diætister, læger på Riget, folk på Institut for muskelforskning, inkl Morten Z, siger samstemmende at det er en forkert opfattelse, at det er en god ide at træne på tom mave. Der er ingen fysiologisk baggrund for at se det som en fordel, snarre tværtimod. Jeg føler trang til at citere artiklen om motionskuren fra MOLs hovedside:

Glem teorier om, at man kan manipulere med den umiddelbare fedtforbrænding ved at undgå at spise før og efter træning. I den sidste ende er det kun det samlede kalorieunderskud samt din formfremgang der betyder noget. Det er derfor vigtigt at du giver din krop gode muligheder for at restituere, fremfor at du stresser den i lige de perioder, der er de allervigtigste i forhold til træningsudbyttet.

Det mener jeg er jelt korekt skrevet. At det at træne med tom mave skulle være en god ide, mener jeg er en myte opfundet hjemme ved kækkenbordet.

[Thomas J]

Derfor bør man tilstræbe sine måltider således at ens præstationsevne hele tiden er på sit højeste

Nu skal man lige huske at det muligvis er målet for en løber. Men for en bodybuilder er nedsat præstationsevne under diæt hverdagskost. At træne på energiunderskud er IKKE gavnligt for ens styrkeoutput. Og det er heller ikke målet. Målet er at skralde så meget fedt af kroppen og fjerne overflødigt væske UDEN at miste alt for meget muskelmasse.

Thomas

[Crawdaddy]

Ved cardio er formålet fedttab. Ved BB/SL er formålet at bibeholde så meget muskelmasse som muligt.

Af denne grund spiser man umiddelbart efter træning og egentlig også efter cardio. Det jeg siger er at man får mere ud af sin cardio, rent fedttabsmæssigt, ved ikke at spise inden man laver den. Selvfølgelig skal man spise bagefter for at undgå at komme i en katabolsk tilstand, hvilket også gør sig gældende for træning.

Ved ikke om vi stadig er uenige?

[Thomas J]

Arne> nu gider jeg ikke tage stilling til morgentræningsproblematikken, da jeg ikke kan se fordelene er særligt store. Risikoen for at ofre muskelmasse er efter min mening alt for stor. Men skal vi nu alligevel ikke skille vægttabsmetodik fra en bodybuilders konkurrenceforberedelse. Jeg er helt enig med Morten Z og alle de andre eksperter i deres anskuelser omkring træning for vægttab (herunder at højintens træning er bedre). Men det kan altså ikke overføres på en bodybuilder som er på diæt. Der laves som regel så meget vægttræning ved siden af, at det ville være katastrofalt at anbefale høj intens aerob træning. For at minimere belastningen på det restitutive system (som har rigeligt at se til med hård vægttræning på energiunderskud), så må anbefalingen være at lave aerob træning ved moderat intensitet og helst så low-impact som muligt. Løb er IKKE et alternativ hvis man skal cutte efter min mening. Så der er jeg enig med crawdaddy.

Nu siger jeg selvfølgelig ikke at det er noget du har påstået. Jeg synes bare der er en tendens her på MOL til at overføre almindelig effektiv vægttabsmetodik til konkurrenceforberedelse i bodybuilding. Og den går altså bare ikke.

Thomas

[Hessel]

Thomas J ->

Og det er heller ikke målet. Målet er at skralde så meget fedt af kroppen og fjerne overflødigt væske UDEN at miste alt for meget muskelmasse.

Thomas du har ret i at målet er forskelligt, men når det gælder om at tabe sig på den mest hensigtsmæssige måde og bibeholde så meget af muskelmassen så muligt, så mener jeg at tabe sig ca. 500 gram om ugen er bedre end alskens kotogeniske diæter, morgen-sulte-træning osv.

[TLunau]

Er kulhydratdepoterne tomme, så er det rigtigt at kroppen går i gang med (rent) at forbrænde fedt

Kan det lade sig gøre... jeg mener at have lært at kroppen altid vil forbrænde en blanding af kulhydrat og fedt... i starten af en workout vil man forbrænde fortrinsvis kulhydrater og en smule fedt mens man senere i workouten vil forbrænde mere fedt end kulhydrater man aldrig fedt alene... ifølge mine oplysninger skulle det være en fysisk umulighed at forbrænde fedt alene... det jeg har skrevet er ikke en konstatering men mere et spørgsmål da jeg ikke kan bakke min påstand/spørgsmål op med videnskabelig fakta så ret mig endelig hvis jeg tager fejl :)

[Hessel]

ok, der var Thomas J lidt hurtigere, men jeg tror godt at mange bb kunne lære lidt af JS erfaring om cutting. Han har jo netop overført almen vægttabsmetodik til konkurrenceforberedelse, (med stor succes) hvilket i sig selv er ret interresant.

[Crawdaddy]

Jeg synes det er et lidt underligt svar Hesselund. Målet er ganske rigtigt at tabe sig ca 500gr om ugen, men der findes mange forskellige måder at gøre dette på. Nogen er mere hensigtmæssige end andre for forskellige mennesker, som Thomas J siger.

Som han også siger er det klart at en løber ikke får meget ud af at løbe på tom mave, da løb vil være hans/hendes hovedmotion. For en BB'er derimod som laver medium til lavintensitets motion ved siden af sin træning er det vejen frem.

[Litopsi]

Jeg tror jeg vil prøve at skære Hesselunds pointe ud i pap:

hvis du har en spand halvt fyldt med vand (denne symboliserer kroppens energilager - fedt og muskler) og tømmer den så er den jo tom (skarpt set ik?) hvis du så fylder den halvt igen så går energiregnskabet lige o p op!

Dette skulle forestille træning uden at spise først.

Hvis du så på den anden side starter med at fylde spanden helt op. Den sidste halvdel er altså morgenmaden. Når du så er færdig med træningen er spanden (surprise surprise) halvt fuld.

=> energimæssigt samme resultat i begge løsninger.

Påstanden er så: hvis man tømmer spanden trækker man ganske rigtigt på fedtdepoterne, men også på musklerne => ikke god løsning

hvis man derimod trækker på morgenmaden bruger man energien herfra => god løsning

når morgenmaden er spist og cardioen dyrket er spanden jo stadig halvt fuld! og så gælder det jo om at det ikke er gået for hårdt ud over musklerne i processen.

[Hessel]

Litopsi -> Kunne ikke siges bedre! B)

[Thomas J]

så mener jeg at tabe sig ca. 500 gram om ugen er bedre end alskens kotogeniske diæter, morgen-sulte-træning osv.

Jamen hvem siger man ikke kan bruge max 500 grams anbefalingen på en ketogenisk diæt ?? Og hvem siger iøvrigt at man behøver at tvinge kulhydraterne så langt ned, at man begynder at danne ketoner. Faktum er bare at bodybuildere længe har benyttet sig af lav-kulhydrats diæter. Jeg tror sjældent man finder vægttabs entuasiaster som prædiker kulhydrats diæter, med så lav fedtprocent som bodybuildere. Så mine umiddelbare holdning er at hvis det virkede/virker for bodybuildere helt tilbage til 40érne og frem til nu, hvorfor skulle det så ikke virke for alle ??

Thomas

[Crawdaddy]

Hele spandesnakken er jo noget nonsens ;)

Hvorfor er det svært at gå med til at man når man vågner har et lavere blodsukker end når man lige har spist kulhydrat?

Hvis man kan gå med til det, så burde der ikke være langt til at indse at kroppen brænder mere fedt af når insulin er lavt end når det er højt.

Ergo man forbrænder mere fedt når insulin er lavt.

MHT til hvor meget muskelmasse man mister, så er 30 min på medium til lav intensitet ikke noget der smadrer én. Hvis man dyrker højintensitets cardio så ja, så vil man miste mere muskelmasse.

Hvor er problemet?

[Thomas J]

men jeg tror godt at mange bb kunne lære lidt af JS erfaring om cutting.

Hvorfor ?? Han bruger jo stort set samme fremgangsmåde (bare ikke så ekstrem). Jeg er generelt stor tilhænger af den metode JS bruger, men i bund og grund er fremgangsmåden stort set den samme. Han bruger jo også kulhydraterne som reguleringsmekanisme. Taber man sig ikke, så skærer man yderligere i kulhydraterne. Måden er jo såre simpel. Spis ca. 2 gram protein pr. kg legemsvægt. Spis 50-60 gram kvalitetsfedt. Fyld op med kulhydrater. Men som sagt, så er kulhydraterne STADIGVÆK reguleringsmekanismen.

Thomas

[Thomas J]

Zoa>

Kan det lade sig gøre...

Ja, det kan godt lade sig gøre. Når man har tømt sine glucogen depoter, så skifter kroppen til en anden biokemisk energidannnende proces som hedder gluconeogenese. Da der ikke er mere glucogen til rådighed, så kan kroppen bruge aminosyre (dog ikke alle) og fedt til at skabe energien.

Thomas

[Hessel]

Thomas J ->

Spørgsmålet er så bare ved hvilken vægttabsmetode man bibeholder mest muskelmasse. Det er jeg ikke nok inde i det til at kunne svare på, men jeg må indrømme at jeg er skeptisk overfor diæter som nedsætter præstationsevnen, når der findes vægttabsmåder hvor man kan opnå samme resultat og bibeholde sin præstationsevne.

Videnskaben bliver jo klogere....så argumentet med at "det gjorde man i gamle dage" holder jo ikke helt. Men hvis der er tilstrækkelig med videnskabelige beviser for det så bøjer jeg mig naturligvis. :)

[Thomas J]

Videnskaben bliver jo klogere....så argumentet med at "det gjorde man i gamle dage" holder jo ikke helt.

Nu er ernæring jo ikke noget af det som der er forsket mest i, hvis man skal sammenligne med andre interesseområder. Og ser man på de resultater som de såkaldte ernæringseksperter har skabt i arbejdet med overvægtige mennesker, så er det jo ikke noget at råbe hurra for. Omvendt så har bodybuildere igennem årene formået at præsentere kroppe med ekstremt lave fedtprocenter (også dengang medikamenter ikke spillede en rolle). Jeg kan huske en bodybuilder fra 50érne som bulkede sig op til 180 kg for at slå nogen styrkerekorder. Da han havde gjort det smed han over en periode 80 kg og vandt herefter Mr. America. Det er sgu da fedttabsmetodik der vil noget. Jeg siger ikke at de gamle bodybuildere havde de vise sten, men deres resultater taler for sig selv.

Desuden VIL videnskaben ikke rigtige vige fra deres madpyramider og alskens andet sjovt. Der er ikke meget nytænkning i deres undersøgelses setups. Jeg ville ønske man gad at stille ressourcer af til at undersøge ketogene og lav-kulhydrats diæter til bunds, så man kan få syn for sagen.

Thomas

[Columbo]

Hvorfor er det svært at gå med til at man når man vågner har et lavere blodsukker end når man lige har spist kulhydrat?

Men er man ikke også i en catabol stand når man vågner ? vil det så være smart at begynde og løbe istedet for at stoppe denne catabole stand ved at få nogle hurtige proteiner indenbords ?

Jeg har altid troet det bare handlede om at forbrænde KALORIER, så den totale kalorie balance er negativ, og ikke om "nu forbrænder jeg fedt fordi jeg løber på det og det tidspunkt"

[Thomas J]

Spørgsmålet er så bare ved hvilken vægttabsmetode man bibeholder mest muskelmasse.

Egentlig sjovt du siger det.....for hvem er mere eksperter i at bevare muskelmassen end bodybuildere. Jeg ved godt hvem jeg ville hælde til ;)

Thomas

[Thomas J]

vil det så være smart at begynde og løbe istedet for at stoppe denne catabole stand ved at få nogle hurtige proteiner indenbords ?

Nu siger Crawdaddy jo så lige netop også at løb IKKE er en anbefalelsesværdig praksis for en bodybuilder som cutter, da det stiller FOR store krav til de restitutive ressourcer. At jeg IKKE tror på morgentræning er en anden sag.

Thomas

[Crawdaddy]

Thomas J> Så vidt jeg husker var det Paul Anderson der shapeshiftede helt vildt dengang :)

Columbo> Jo strengt taget er man i en mild katabol tilstand. Men jeg siger jo heller ikke at man skal løbe. Det er fint nok bare at tage en rask travetur, for at minimere tabet af muskelmasse.

Det handler jo ikke bare om at forbrænde kalorier, men om at forbrænde så meget fedt som muligt. For at det skal kunne lade sig gøre, bliver man nødt til at være meget opmærksom på timingen af ens måltider og specielt timingen af kulhydrat indtaget. Der er ikke ret meget ved at forbrænde en masse muskelmasse og bibeholde sin fedtprocent B)

[Hessel]

Thomas J ->

Desuden VIL videnskaben ikke rigtige vige fra deres madpyramider og alskens andet sjovt. Der er ikke meget nytænkning i deres undersøgelses setups. Jeg ville ønske man gad at stille ressourcer af til at undersøge ketogene og lav-kulhydrats diæter til bunds, så man kan få syn for sagen.

Jammen det kan jeg kun give dig ret i! Dette er vel næsten punktum for debatten. Der er faktisk ikke mere at diskutere idet videnskaben halter. ;)

[Thomas J]

Craw> nej, det var ikke Paul Anderson. Han har vist aldrig været i nærheden af noget der ligner rippet :D Men stærk det var han. Nok den stærkeste nogensinde. Den vurdering har jeg taget til mig efter jeg har set et dokumentar program om hans liv.

Den bodybuilder jeg omtaler hedder såvidt jeg ved Bruce Randall.

Thomas

[Columbo]

Crawdaddy >

men hvis man får nok proteiner og stadig holder et moderat kalorieunderskud totalt set, så taber man vel fedt og ikke muskler ? ligegyldigt hvornår man placerer eventuelt cardio træning ?

[Thomas J]

Her er et lille citat jeg fandt....

Take a look at the changes of NABBA Mr. Universe Bruce Randall (1959). Bruce bulked to 403 lbs. and then trained down to 219 lbs. To reach 400 pounds, Bruce once drank 4.5 gallons of whole milk in one day and his weekly intake was about 170 fried eggs, yolks and all.

Thomas