salat salat salat?

[Stubbe]

Sortiarius - Tak for uddybning, men det er ikke det jeg spørger efter. Dette står som du siger i de fleste fagbøger og de mere grundige nævner oftest mange faktorer uden at påpege nogen som er specielt vigtige, som du selv er lidt inde på.

Jeg mangler stadig en faglig dokumentation for at blodsukkeret f.eks. under svingninger påvirker sult/mæthed (vel at mærke af betydning). Hvis man ved at blodsukkeret er en af de vigtigste faktorer, skal du ikke bilde mig ind, at der ikke findes studier som grundigt belyser dette. Der er vel ikke nogen ref. tilhørende den figur du viser?

mht. hyperglykæmi er der ofte en øget insulinmængde til stede i starten alligevel er de fleste på dette tidspunkt overvægtige eller adipøse.

[Sortiarius]

Nej prøver ikke at bilde dig ind der ikke findes undersøgelser... konstanterer bare at jeg på pubmed finder omkring +1000 resultater (der ikke er relavante) på trods af jeg snart er garvet søger derinde ... må indrømme jeg ikke gider at kigge dem alle igennem i timevis for at finde en sætning derinde siger at blood sugar is critical (eller hvilket ord der nu erstatter essentielt) in determining hunger (hvorfor jeg belejligede mig med at scanne fig. 87 ind og citere fra samme bog).

Den første lærebog jeg læste om emnet skrev disse to faktorer som de vigtigste ... derfor har jeg kodet ind at fremhæev de to ting når folk spørger om sult kontra mæthed ... ikke at de andre faktorer ikke eksisterer men ganske simpelt fordi systemet er så komplekst at det for mig at se er nødvendigt at fremhæve enkelte dominerende faktorer figuren (Fig. 87) stammer selvfølgelig fra den bog jeg tog citatet fra ... McGeown.

Forstår ikke helt din sidste sætning. Det tilfælde med hyperglykæmi jeg nævnte var selvfølgelig hos en IDDM person, disse har selvsagt ikke øget insulinmængde på noget tidspunkt ... for øvrigt er det jo som bekendt ikke muligt for IDDM personer at danne fedtvæv så ubehandlet er de jo nok heller ikke adipøse i første omgang

BTW hvis lavt blodsukker angiveligt (som. fig 87 viser) påvirker sult/mæthed så må et svingende blodsukker jo nødvendigvis også medføre perioder med lavt blodsukker som jo så implicerer sult-perioder - hvorfor et mere stabilt blodsukker angiveligt må være at foretrække. Dette også taget i betragtning af at insulin øger mæthedsfornemmelsen og at insulin frigivelsen nødvendigvis må være mere stabil ved et stabilt blodsukker.

Edited August 17, 2006 by Sortiarius

[Stubbe]

Sortiarius- Det jeg siger er at med alle andre emner, hvor man ved noget med sikkerhed, er det meget sjældent et problem at finde uddybende henvisninger/studier. Det er ikke noget vi behøves diskutere mere før vi har nogen "beviser". Vi bliver vist ikke mere enige om vigtighed af blodsukkeret før.

Mit eksempel med hyperglykæmi er måske med en type 2 diabetiker ?

Det andet eksempel med en kulhydratfattig diæt, hvor blodsukkeret er sænket burde jo så øge sulten. Alligevel er dette ikke tilfældet, hvorfor?

Min egen hypotese på begge tilfælde er at det bekræfter blodsukkeret ikke har nogen afgørende effekt på sult/mæthed, men blot spiller en lille rolle i det samlede spil eller andre faktorer er mere afgørende.

Edited August 17, 2006 by Stubbe

[mugge]

Hvis jeg lige må give et indspark i spørgsmålet om efedrin contra amfetamin, så har der tidligere være nogle slankepiller kaldet dobeciner, hvor det aktive stof var amfetamin.

Så amfetamin og efedring har ihvertfald været brugt til det samme.

[Sortiarius]

Sortiarius- Det jeg siger er at med alle andre emner, hvor man ved noget med sikkerhed, er det meget sjældent et problem at finde uddybende henvisninger/studier. Det er ikke noget vi behøves diskutere mere før vi har nogen "beviser". Vi bliver vist ikke mere enige om vigtighed af blodsukkeret før.

Mit eksempel med hyperglykæmi er måske med en type 2 diabetiker ?

Det andet eksempel med en kulhydratfattig diæt, hvor blodsukkeret er sænket burde jo så øge sulten. Alligevel er dette ikke tilfældet, hvorfor?

Min egen hypotese på begge tilfælde er at det bekræfter blodsukkeret ikke har nogen afgørende effekt på sult/mæthed, men blot spiller en lille rolle i det samlede spil eller andre faktorer er mere afgørende.

NDDM'er reagerer ikke ret godt på insulin - synes det må være en god begrundelse.

Kan ikke se hvad en kulhydratfattig diæt skulle have at gøre med et kronisk lavt blodsukker - så længe der indtages energi uanset form så kan kroppen danne glukose ... forskellen er bare at en kulhydratrig diæt højest sandsynlig vil få blodsukkeret til at svinge mere.

[Sortiarius]

Hvis jeg lige må give et indspark i spørgsmålet om efedrin contra amfetamin, så har der tidligere være nogle slankepiller kaldet dobeciner, hvor det aktive stof var amfetamin.

Så amfetamin og efedring har ihvertfald været brugt til det samme.

På den måde minder de to stoffer også om hinanden (de begrænser begge sult og har nogenlunde samme kardiovaskulære effekt) ... generelt fremmer både efedrin og amfetamin produktionen af noradrenalin og dopamin .... efedrin har dog meget sværre ved at blive optaget i hjernen og bivirkningerne (virkningerne om du vil) ses derfor hovedsagligt kardiovaskulært og metabolsk ... øget afgift af noradrenalin stimulerer især hjertet men også alpha og beta receptorer perifert ...

umiddelbart lyder det jo somom de to stoffer har en del til fælles ... men indenfor farmaka der virker på nervesystemet er forskellen ret stor... faktisk vil jeg sige at et stof som fx cocain i langt højere grad virker som amfetamin fremfor fx efedrin.

Edited August 17, 2006 by Sortiarius

[Stubbe]

NDDM'er reagerer ikke ret godt på insulin - synes det må være en god begrundelse.

Kan ikke se hvad en kulhydratfattig diæt skulle have at gøre med et kronisk lavt blodsukker - så længe der indtages energi uanset form så kan kroppen danne glukose ... forskellen er bare at en kulhydratrig diæt højest sandsynlig vil få blodsukkeret til at svinge mere.

Eftersom hypotesen går på at blodsukkeret udøver sin effekt gennem hjernen holder den begrundelse ikke.

Ved kulhydratfattige diæter som jeg snakker om er der generelt et lavere blodsukkerniveau end normalt, så ja kroppen danner selv glukose men det ligger på et lavere niveau.

Ps. har fundet en række fremragende reviews om emnet (3 min pubmed søgning).

The results of the studies of glucose show that glucose may be used as a biomarker of satiety (meal initiation) in certain conditions. It is clear that absolute glucose concentrations have no straightforward relation to appetite. Transient and dynamic declines in blood glucose concentrations within a short time frame (5 min) are strongly related to meal initiation. These observations imply that meal initiation can be postponed by delaying transient or dynamic declines in blood glucose. It is not clear how this can be achieved in relation to the carbohydrate structure of foods, but that could be an interesting subject of future research. The measurement of small declines in blood glucose concentrations within a short time is not easy and is rather invasive, because blood glucose has to be measured continuously (ie, 8–10 times/min), which is not feasible in many situations.

Udover ved akutte fald i blodsukker er der kun en svag eller manglende sammenhæng mellem blodsukker og sult/mæthed. Edited August 17, 2006 by Stubbe

[Sortiarius]

Eftersom hypotesen går på at blodsukkeret udøver sin effekt gennem hjernen holder den begrundelse ikke.

Ved kulhydratfattige diæter som jeg snakker om er der generelt et lavere blodsukkerniveau end normalt, så ja kroppen danner selv glukose men det ligger på et lavere niveau.

Ps. har fundet en række fremragende reviews om emnet (3 min pubmed søgning).

Udover ved akutte fald i blodsukker er der kun en svag eller manglende sammenhæng mellem blodsukker og sult/mæthed.

Hm et review ligefrem ... søgte du under MESH eller hvordan? ... den siger et dynamisk fald i blodsukkeret umiddelbart medfører madindtagelse mens det at udsætte dynamiske fald i blodsukkeret også udsætter lysten til madindtagelse ... det taler da ikke helt imod hvad jeg sagde ... udover selvfølgelig at det er tydeligt at dette review ikke mener at blodsukkeret er essentielt/critical... i hunger/mæthed på en tidsramme større end 5 minutter ...

tror vi sætter en stopper diskussionen ... jeg har fremlagt hva jeg har af fagligt materiale der fik mig til at skrive som jeg gjorde ... jeg synes også vi i diskussionen er kommet ind på at den humane sult/mæthed er en ret kompliceret affære ... som endnu ikke er helt klarlagt ... jeg tror stadig jeg vil gå efter at holde en nogenlunde fyldningsgrad af maven og et relativt jævnt blodsukker hvis jeg skulle undgå at indtage for mange kalorier ... være faktorerne "essentielle" eller ej.

[Sortiarius]

Forresten mht til NDDM'er ... insulin seceneres jo også på baggrund af blodsukkeret så synes stadig argumentet holder

har svært ved at forholde mig til at folk der indtager kulhydrat fattig kost kronisk skulle have et lavere blodsukker end andre mennesker pr. definition ... det vil jeg meget gerne se noget dokumentation på ... een ting er at sulte folk så de i højere grad kører på ketonstoffer.... men at kunne sænke blodsukkeret permanent fordi man går fra een energikilde til een anden med samme kalorieindtag ... synes jeg lyder af meget.

Sort.

[Stubbe]

Forresten mht til NDDM'er ... insulin seceneres jo også på baggrund af blodsukkeret så synes stadig argumentet holder

har svært ved at forholde mig til at folk der indtager kulhydrat fattig kost kronisk skulle have et lavere blodsukker end andre mennesker pr. definition ... det vil jeg meget gerne se noget dokumentation på ... een ting er at sulte folk så de i højere grad kører på ketonstoffer.... men at kunne sænke blodsukkeret permanent fordi man går fra een energikilde til een anden med samme kalorieindtag ... synes jeg lyder af meget.

Sort.

Forstår vist ikke helt din første kommentar, ikke at det er vigtigt længere, men hvis det var blodsukkeret i sig selv der havde en effekt på mæthed burde en diabetiker med et blodsukker på 16 jo også være meget mæt. Effekten af insulin skulle ifølge teorien udøves gennem hjernen så her spiller insulinniveauet ikke rigtigt ind.

Kan godt være jeg tager fejl med hensyn til det andet. Prøver lige at kigge efter de artikler jeg mindes omkring det, men i princippet skulle det jo være pga. at en større del af energiforbruget stammer fra andre kilder især fedtoxidation og et lavere blodsukker er da også et af "reklamepunkterne" atkins fører diæten frem med.

Jeg brugte en kombineret søgning med MESH og alm. søgeord skal prøve at se om jeg kan huske hvad der blev brugt.

Med baggrund i ovennævnte review er der derfor stadig ingen begrundelse for at 6 måltider er bedre end 3 måltider pga af blodsukkeret med mindre man fylder sig med sukkerholdige læskedrikke, men det gælder jo både ved 3 som 6 måltider. (her tænker jeg stadig på problemstillingen fra indlæget af Bambi)

Edited August 26, 2006 by Stubbe