Sandheden om effektivt fedttab


RunnersHigh
 Share

Recommended Posts

Tager jeg helt fejl, hvis jeg siger, du læser en del selvhjælpslitteratur, RH? :wink::bigsmile:

Selvhjælpslit. er en dejlig ting i moderate mængder, med det har dog ikke inspireret denne tråd. :smile:

(ellers kan jeg anbefale min seneste bog: "Så kom dog ud og giv den gas istedet for at tælle kalorier") :devil:

:tongue:

Go weekend til alle, og husk: storm og modvind gir bare ekstra træning :superman:

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 145
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Runnershigh

Ja min log ligger jo lidt stille, men jeg er skam flittig med at træne.. :innocent:

Hentet fra RH's log.

Det er da ærlig snak, at du keder dig, men hvorfor skal vi provokeres med dine small-talk-kontaktsøgende-mindre vidende udsagn. Håber du, at få flere til at skrive i din log.

Edited by Jan D.
Link to comment
Share on other sites

Her er for øvrigt en udemærket artikel - på dansk - om hvorfor hård cardio træning er mere effektivt til fedttab end træning ved lavere intensiteter:

HIIT træning

Artiklen hæfter sig bl.a. ved:

1. "HIIT sætter dit stofskifte i vejret, og det kan holde det oppe i lang tid din træning er overstået i op til 48 timer, noget lav intens konditionstræning ikke formår (2,4). Dette resulterer i et større fedttab."

2. "Faktisk har videnskabelige undersøgelser vist, at HIIT kan forbrænde dine fedtdepoter mere effektivt end konditionstræning med lav intensitet op til 50 % mere effektivt! (3,5)"

:smile:

Edited by RunnersHigh
Link to comment
Share on other sites

Her er for øvrigt en udemærket artikel - på dansk - om hvorfor hård cardio træning er mere effektivt til fedttab end træning ved lavere intensiteter:

HIIT træning

Artiklen hæfter sig bl.a. ved:

1. "HIIT sætter dit stofskifte i vejret, og det kan holde det oppe i lang tid din træning er overstået i op til 48 timer, noget lav intens konditionstræning ikke formår (2,4). Dette resulterer i et større fedttab."

2. "Faktisk har videnskabelige undersøgelser vist, at HIIT kan forbrænde dine fedtdepoter mere effektivt end konditionstræning med lav intensitet op til 50 % mere effektivt! (3,5)"

:smile:

HIIT træning er interessant, hvis tid er en knap faktor. Hvis ikke dette er tilfældet, så er træningsformen ikke (alene) vejen frem, af to årsager:

1) Som det også angives i artiklen, så er det det samlede kalorieforbrug, der er interessant - ikke fordelingen på fedt/kulhydrater mv. For løb er kalorieforbruget afhængig af den tilbagelagte distance. Med andre ord, jo længere des bedre.

Jeg har endnu ikke set en artikel, der præcist angiver hvor meget afterburn stiger ved høj-intensitetstræning ifht. moderat intensitet. Indtil jeg ser det, vil jeg hårdnakket påstå at en løbetur på 8km med moderat intensitet er at foretrække frem for en løbetur på 5km all out.

2) Den anden årsag er relateret til konsekvenserne af højintensitetstræning. Pga. restitutionskrav, mentale krav mm. er der en klar grænse for hvor mange højintensistetstræningspas man kan klare pr. uge. For de fleste er det urealistisk at løbe intervaltræning mere end én, max to gange om ugen. Derimod vil de fleste kunne løbe væsentligt flere træningspas ved moderat intensitet, da man restituerer langt hurtigere.

Jeg træner selv pt. med to træningspas med høj intensitet og et, der ligger lige under - om ugen. Prisen for det, er at antal kilometer pr uge er gået ned, fordi restitutionen tager længere tid. Set fra et vægtreduktions-synspunkt er det helt klart for mig, at jeg ville forbrænde flere kalorier ved 4 træningspas, der var lidt længere.

Derudover er det mentalt udfordrende. At løbe godt en time tæt på AT-grænsen kræver altså at man bider tænderne sammen undervejs.

Link to comment
Share on other sites

Jeg har endnu ikke set en artikel, der præcist angiver hvor meget afterburn stiger ved høj-intensitetstræning ifht. moderat intensitet.

Det er svært at sige præcis hvor meget det er, men mht. HIITs generelle effektivitet ved vægttab er denne artikel absolut interessant:

Forget the Fat-Burn Zone

Her hedder det bl.a:

"As you might expect, the total energy cost of the ET program was substantially greater than the HIIT program. The researchers calculated that the ET group burned more than twice as many calories while exercising than the HIIT program. But (surprise, surprise) skinfold measurements showed that the HIIT group lost more subcutaneous fat. "Moreover," reported the researchers, "when the difference in the total energy cost of the program was taken into account..., the subcutaneous fat loss was ninefold greater in the HIIT program than in the ET program." In short, the HIIT group got 9 times more fat-loss benefit for every calorie burned exercising"

Link to comment
Share on other sites

Her er for øvrigt en udemærket artikel - på dansk - om hvorfor hård cardio træning er mere effektivt til fedttab end træning ved lavere intensiteter:

HIIT træning

Artiklen hæfter sig bl.a. ved:

1. "HIIT sætter dit stofskifte i vejret, og det kan holde det oppe i lang tid din træning er overstået i op til 48 timer, noget lav intens konditionstræning ikke formår (2,4). Dette resulterer i et større fedttab."

2. "Faktisk har videnskabelige undersøgelser vist, at HIIT kan forbrænde dine fedtdepoter mere effektivt end konditionstræning med lav intensitet op til 50 % mere effektivt! (3,5)"

:smile:

Ja RH, men pr. minut!!!!

Du vil sikkert ikke kunne løbe HIIT-tempo i særlig mange minutter, mens det er en anden snak med langdistanceløb. Hvad hjælper det du kan løbe 20 min. HIIT og forbrænde for 30 minutters løb i moderat til middelhård tempo.

Og hvordan er det lige med restitutionskravet (som diddley også nævner). Spørgsmål til den selvudråbte ekspert. Bliver det større eller mindre? Og kan man så træne lige så ofte HIIT som moderat tempo?

En klassiker af faldgrupper, som gomotionsartiklen desværre også falder i er at man kun ser på selve det undersøgte og ikke på målgruppen. Hvad er kendetegnende for målgruppen, der typisk gerne vil opnå et vægttab (ja der er undtagelser og jeg er en af dem)?

Synes lidt denne tråd er en gentagen repræmiere på "kejserens nye klæder".

Hvis man vil beholde muskelmassen er det nok klogere som begynder at satse på lidt styrketræning som supplement. I øvrigt er løbeopstart tilstrækkeligt til at sikre muskelvedligeholdelse i langt de fleste tilfælde.

Desuden selv om man er veltrænet vil man vel tabe sig fordi man er overvægtigt eller lidt i den retning, hvilket giver ekstra belastning og skadesrisiko ved den slags træning, der i forvejen har en høj skadesrate.

Edited by Jan D.
Link to comment
Share on other sites

Det er svært at sige præcis hvor meget det er, men mht. HIITs generelle effektivitet ved vægttab er denne artikel absolut interessant:

Forget the Fat-Burn Zone

Her hedder det bl.a:

"As you might expect, the total energy cost of the ET program was substantially greater than the HIIT program. The researchers calculated that the ET group burned more than twice as many calories while exercising than the HIIT program. But (surprise, surprise) skinfold measurements showed that the HIIT group lost more subcutaneous fat. "Moreover," reported the researchers, "when the difference in the total energy cost of the program was taken into account..., the subcutaneous fat loss was ninefold greater in the HIIT program than in the ET program." In short, the HIIT group got 9 times more fat-loss benefit for every calorie burned exercising"

Jeg synes du skal hæfte dig ved følgende i ovenstående:

As you might expect, the total energy cost of the ET program was substantially greater than the HIIT program. The researchers calculated that the ET group burned more than twice as many calories while exercising than the HIIT program.

Som der også eksplicit står i gomotion artiklen, så er det det totale kalorieforbrug, der er interessant. Netop dette er faktisk dobbelt så højt for dem der IKKE trænede HIIT.

At HIIT-folkene så tabte mere af det subkutante fedt, er da revnende ligegyldigt. Hvorfor er det subkutante fedt pludseligt så vigtigt ?Hvor meget hjælper det at du taber mere af det subkutante, hvis prisen er at du så får mere fedt andetsteds på kroppen ?

I øvrigt, er det så ikke på tide at du forholder dig til restitutionskravet. Hvor mange HIIT træningspas vil en lettere overvægtig nybegynder kunne klare på en uge ?

Hvor mange højintensitets træninger har du selv hver uge ?

Link to comment
Share on other sites

Når nu diskussionen har taget en mere seriøs drejning burde mit indlæg måske også være mere strengent. Her et forsøg på en argumentationsliste for hvorfor højintensiv træning kan være problematisk ift. et vægt-/fedttabsperspektiv:

1. Højintensiv træning i form af løb bør kun udføres normalt efter minimum 1 års løbetræning. Årsagen er at løb er meget hårdt for kroppen (især sener og led) bl.a. pga. de gentagne nedslag. Sener og led styrkes i et langsommere tempo end muskler og kondition (6-12 mdr.). Højintensiv træning medfører derfor en større skadesrisiko, hvis denne ikke er afbalanceret ift. ens grundkapacitet og der har været en tilvænningsfase. Dette gælder især det første års løbetræning. Har man dyrket anden vægtbærende idræt, hvor løb indgår er man en hel del bedre stillet.

2. Målgruppen for et ønske af vægttab

Vi ved alle at motion er kanon godt til at afbalance stofskiftet. Personer der ønsker et vægttab er derfor stærkt overrepræsenteret i gruppen af hidtil motionsinaktive (eller dyrker meget lidt motion). Ift. træningsråd vil målgruppen derfor have en meget stor andel, som er nybegyndere eller genstartere efter længere pauser. Her er højintensiv træning ikke relevant jf. ovenstående generelle standardråd.

3. Reglen om højst 3 max.-dage og at sikre tilstrækkelig restitution. Jeg tror alle er enige om at meget intensiv træning er noget der rykker hvad angår formkurve og kondition. Ingen tvivl om det. Højintensiv træning tæt på max. er dog også meget hård træning både psykisk og fysisk. Restitutionstiden er derfor længere ved højintensiv træning. Her gælder reglen om max. 3 meget hårde dage pr. uge. For begynderen er dette = 3 løbedage pr. uge. For den veltrænede motionist betyder det at hvis der trænes mere en 3 løbedage skal intensiteten/belastningen være en del mindre de øvrige træningsdage. Dette sætter mere snævre rammer for hvormeget og hårdt man kan træne intensivt.

Erfaringsmæssigt er der heller ingen, der fra start kan holde til 3 intervalture end sige HIIT-træning pr. uge. Dette kræver typisk at man har trænet flere år.

4. Det samlede kalorieregnskáb

Der er bred enighed også her på sitet at vægttab opnås ved at være i kolorieunderskud og at kostomlægninger/-begrænsninger er mindst lige så vigtige for et vægt-/fedtvab som motion/træning. Man kan altså ikke entydigt ud fra motionsform (ala artiklen fra cbass.com) konkludere en direkte sammenhæng ift. vægttab. Man kan selvfølgelig diskutere om træningsformen på en eller anden måde indvirker positivt på stofskiftet og appetitreguleringen, men næppe drage klare konklusioner ud fra den slags undersøgelser, der overhovedet ikke beskæftiger sig med fødesiden.

5. Den samlede forbrænding og efterforbrænding

Der er derimod stor sikkerhed for at forbrænding primært er en funktion af distancen ved løb. Efterforbrænding forekommer ved både intensiv og mindre intensiv træning, men er klart større ved meget intensiv træning. Derfor forbrænder intensiv træning en del mere pr. tidsenhed. Omvendt er der ingen tvivl om at man ved intensiv intensitet ikke kan opretholde træningen i ret lang tid. I gomotions artikel bruges en noget fortegnet sammenligning imellem 80 pct. intensitet i 28 min. og 40 pct. intensitet i 56 min. Den matematisk begavede kan straks se at der er løbet nogenlunde samme distance. 40 pct. i intensitet er en meget lav intensitet (de fleste kan nok højst jogge i 40 pct. belastning). Det er ikke et realistisk alternativ. Der er ingen (tror jeg nok) der har på MOL ville anbefale en bevidst ekstra lav intensitet (bortset under genoptræning). Mere realistisk ville være 60-70 pct. sammenklignet med 80-95 pct. Her vil der ikke være tale om et 1:2 forhold, men en betydelig mindre forskel pr. tidsenhed.

I undersøgelse på cbass har man glemt progression for ET-gruppen. De to træningsformer er kendetegnet ved groft sagt to forskellige former for træningsprogression. Ved højintensiv træning (HIIT, klassisk intervaltræning etc.) sker progressionen ved højere intensitet, mens den primært ved udholdenhedstræning sker ved mængdeøgning (og delvist intensitet). I forsøget er denne gruppe ikke tilført progression (i hvert fald i forsøgsopstillingen).

Mængdeintensitet i træningen kræver mere tid (er en forudsætning, at man er villig til dette), men giver over tid en stigende træningsmængde og dermed en på sigt meget højere forbrænding end intervallerne, som stort set holdes på samme distance (det typiske se blot diverse intervalprogrammer).

Der er dog ingen lovmæssighed, der gør at denne ekstraforbrænding giver fedttab. Kroppen forsøger altid at tilpasse sig og kompensere for det forbrændte. Derfor kan motionen ikke stå alene, men skal suppleres med en kostplan el.lign.

Dette skal dog ikke være en argumentation for ikke at træne højintensivt i begrænsede mængder, hvis kroppen og især sener og led er parat til dette.

6. Vedligeholelse af muskelmasse

En skarp slankekur vil ofte have som konsekvens at der samtidig tabes muskelmasse. Dette kan derfor uanset træningsform ikke tilrådes. I stedet skal man forsøge sig med et langvarigt jævnt vægttab (anbefales 500 kcal i underskud pr. dag svarende til ½ kg pr. uge). Hård træning vedligeholder bedre muskelmassen end let træning. Træner man meget og har mange muskler skal der mere til for at beholde samme muskelstyrke/-masse. Er man nystartet med motion skal der meget lidt til at vedligeholde musklerne og som regel øges muskelmassen meget i starten også selv om tempoet "kun" er mellemhøjt.

Som tidligere nævnt kan intervaltræning (inkl. HIIT el. andre underarter) let medføre skader. Som alternativ (med det formål at vedligeholde eller øge muskelmassen) vil det være mere hensigtsmæssigt at anvende styrketræning (vil man løbe hurtigere forholder det sig omvendt, men det er jo ikke emnet) hvor belastningen er mere kontrolleret. Specielt ved vægttab skal man være opmærksom på at der kan være en ekstra risiko ved at øge tempoet i samme takt som vægttabet.

7. Reglen om varierende træning

Er mere en generel regel, som ikke har specielt meget med vægttabsmålet at gøre. En variende træning giver en mindsket risiko for skader på langt sigt og konditionsmæssigt et bedre grundlag for løb på langdistance (5 km+).

Derfor skal man ikke forfalde til udelukkende at træne intervaller eller LSD (long slow distance). For begyndermotionisten (op til måske 15-30 km pr. uge) er det dog fuldt tilstrækkelig med 3 træningstur med nogenlunde samme belastning.

8. Den psykiske faktor

I den og andre diskussioner har vi tilbøjelighed til argumentation ud fra faktuel viden om objektive indvirkninger. Ved motionsstart eller fortsat træning er motivationsfaktoren alt-afgørende. Det nytter ikke noget man vælger en træningsform, der er effektiv hvis man ikke oplever den som positiv og motiverende. Gider man ikke træne så meget og har dyrket løb i lang tid, samt synes HIIT eller intervaltræning er det helt rigtige skal man selvfølgelig fortsætte med dette. For de fleste især mindre trænede er det at starte på intervaltræning ofte meget hårdt psykisk (og selvfølgelig også som tidligere beskrevet fysisk). Derfor er der ingen grund til at piske sig selv til en træningsform, der ikke virker motiverende, hvis man hellere vil tage en lang løbetur i et kontrolleret tempo.

Man kan så senere vende tilbage til intervaltræningen, hvis man på et tidspunkt er interesseret i toptunede løbetider.

Hvad kan man konkludere

Det afgørende er en kostomlægning. Motion kan medvirke til at understøtte vægttabet med en bedre appetitregulering og en højere samlet forbrænding, men kræver fortsat man begrænser indtager mere end kroppen måske umiddelbart efterspørger. Endvidere er motion virkelig godt til at bevare et opnået vægttab.

Den optimale træningsform, der bedst sikker et vægttab findes ikke. Valget bør afhænge af egen træningskapacitet og -baggrund, samt ikke mindst egen preferencer og fortrin. Den bedst motion og træningsform er den der giver lyst til at fortsatte med træningen. Dog kan man for nystartede eller genstartede ikke anbefale meget intensiv træning pga. skadesrisikoen, som let kan give den modsatte effekt ved ufrivillig træningsstop med pludselig lav forbrænding og psykisk demotivation.

Edited by Jan D.
Link to comment
Share on other sites

"Højintensiv træning i form af løb bør kun udføres normalt efter minimum 1 års løbetræning. Årsagen er at løb er meget hårdt for kroppen (især sener og led) bl.a. pga. de gentagne nedslag."

HIIT behøves som bekendt ikke at være løb.

"Målgruppen for et ønske af vægttab.."

Det er klart at begyndere og/eller svært overvægtige skal starte forsigtigt, men de bør arbejde hen imod HIIT for effektivt vægttab.

"Reglen om højst 3 max.-dage og at sikre tilstrækkelig restitution."

Man kan/bør selvfølgelig variere HIIT med mere moderat træning

"..men næppe drage klare konklusioner ud fra den slags undersøgelser, der overhovedet ikke beskæftiger sig med fødesiden."

Kosten er mindre relevant hvis man træner tilstrækkeligt.

"Efterforbrænding forekommer ved både intensiv og mindre intensiv træning, men er klart større ved meget intensiv træning."

Nemlig. Hvorfor HIIT er at foretrække ved ønske om fedttab.

"En variende træning giver en mindsket risiko for skader"

Ikke uenig, men det udelukker jo ingenlunde HIIT træning kombineret med mindre hård cardio.

"Det afgørende er en kostomlægning"

Den konklusion følger ingenlunde af din ellers sporadisk hæderlige analyse.

"Den optimale træningsform, der bedst sikker et vægttab findes ikke"

Jo det gør den skam! Med HIIT vil du altid få mest mulig fedttab for pengene - jvf. f.eks. din egen tilkendegivelse af at HIIT giver størst efterforbrænding.

"Den bedst motion og træningsform er den der giver lyst til at fortsatte med træningen."

Det er klart, men her forholder vi os udelukkende til hvad der giver størst fedtforbrænding, og det er, og har altid været, HIIT.

Link to comment
Share on other sites

Her er for øvrigt en udemærket artikel - på dansk - om hvorfor hård cardio træning er mere effektivt til fedttab end træning ved lavere intensiteter:

HIIT træning

Artiklen hæfter sig bl.a. ved:

1. "HIIT sætter dit stofskifte i vejret, og det kan holde det oppe i lang tid din træning er overstået i op til 48 timer, noget lav intens konditionstræning ikke formår (2,4). Dette resulterer i et større fedttab."

2. "Faktisk har videnskabelige undersøgelser vist, at HIIT kan forbrænde dine fedtdepoter mere effektivt end konditionstræning med lav intensitet op til 50 % mere effektivt! (3,5)"

:smile:

Så dvs. ALtså, jeg løber 45 på normalt tempo hver dag..

Hvis jeg skærer det ned til 30 min. med Total hurtig ? er det bedre

Link to comment
Share on other sites

Så dvs. ALtså, jeg løber 45 på normalt tempo hver dag..

Hvis jeg skærer det ned til 30 min. med Total hurtig ? er det bedre

Stauber. Det er lige præcist en af de ting man ikke kan med højintensiv træning, da man ikke kan træne hårdt hver dag. I øvrigt burde du overveje en mere varieret træning end samme løb hver dag.

Link to comment
Share on other sites

--->RH

Forventer du at blive taget alvorlig efter indlæg af den slags ?

Nogle af kommentarerne fortjener vel at blive taget alvorligt, mens andre er platte.

"Højintensiv træning i form af løb bør kun udføres normalt efter minimum 1 års løbetræning. Årsagen er at løb er meget hårdt for kroppen (især sener og led) bl.a. pga. de gentagne nedslag."

HIIT behøves som bekendt ikke at være løb.

Mit svar var ud fra at det var løb spørgsmålet handlede om. Ved andre konditionskrævende idrætter er høj intensivt mindre belastende fx. spinning/cykling. Her kan man bedre tillade sig at træne intensivt efter en indkøringsperiode, så længe belastningen holdes i kontrol og kadancen høj.
"Målgruppen for et ønske af vægttab.."

Det er klart at begyndere og/eller svært overvægtige skal starte forsigtigt, men de bør arbejde hen imod HIIT for effektivt vægttab.

Jeg tror næppe den pågældende persongruppe er interesseret i at vente fx. 1 år med vægttabet (løB) til HIIT bliver relevant for at tabe sig. Til den tid må man håbe vægttabet allerede er sket.

"Reglen om højst 3 max.-dage og at sikre tilstrækkelig restitution."

Man kan/bør selvfølgelig variere HIIT med mere moderat træning

Enig, men du proklamerede jo i starten at man kun skulle træne højintensivt (men det måske mere en provokation).
"..men næppe drage klare konklusioner ud fra den slags undersøgelser, der overhovedet ikke beskæftiger sig med fødesiden."

Kosten er mindre relevant hvis man træner tilstrækkeligt.

Helt forkert. Jeg har i flere perioder trænet rigtigt meget også intensivt uden at tabe bare 1 kg. Det kan sagtens lade sig gøre at indtage tilsvarende store mængder føde. Nok ikke nødvendigt at kommentere mere. Alle troværdige eksperter vil være uenig med dig her.

"Efterforbrænding forekommer ved både intensiv og mindre intensiv træning, men er klart større ved meget intensiv træning."

Nemlig. Hvorfor HIIT er at foretrække ved ønske om fedttab.

Du læser kun det du vil læse. I samme afsnit forklares hvorfor den samlede forbrænding ved mængdetræning bliver betydelig større.
"Det afgørende er en kostomlægning"

Den konklusion følger ingenlunde af din ellers sporadisk hæderlige analyse.

Nej, men det er en almen accepteret konklusion blandt stort set alle eksperter, så derfor gider jeg ikke argumentere for det.

"Den optimale træningsform, der bedst sikker et vægttab findes ikke"

Jo det gør den skam! Med HIIT vil du altid få mest mulig fedttab for pengene - jvf. f.eks. din egen tilkendegivelse af at HIIT giver størst efterforbrænding.

Men lavere samlet forbrænding når man sammenligner høj intensitet med middelhøj intensitet.
"Den bedst motion og træningsform er den der giver lyst til at fortsatte med træningen."

Det er klart, men her forholder vi os udelukkende til hvad der giver størst fedtforbrænding, og det er, og har altid været, HIIT.

Kommer her for alvor i tvivl om du overhovedet er klar over, hvad der forbrændes under træning. Det bliver let en begrebssammenblanding. Der forbrændes stort set intet fedt under HIIT-træning! Det er næsten udelukkende sukker der forbrændes. Taler vi om forbrænding under træning forbrændes der klart mere fedt ved såvel lav som mellemhøj intensitet.

Dette faktum er dog ikke afgørende for om man taber fedt eller ej. Der er den løbende kalorieregnskab i afvigelser imellem indtag og samlet forbrænding. Er man i kalorieunderskud taber man sig ellers ikke. Derfor er kosten den vigtigste faktor trods alt. Derfor kan man om træningsformernes indvirkning kun tale om fedtforbrænding som den forbrænding, der foregår som følge af idrætsaktiviteten. Det er volapyk, at tale om en træningsform giver større fedttab sammenlignet med en anden. Som godtgjort giver den den mellemhårde mængdetræning en betydelig større samlet forbrænding end højintensiv træning. Om man så er i stand til at holde indtaget tilstrækkeligt nede til at opnå et fedttab er så en anden sag.

Link to comment
Share on other sites

Så dvs. ALtså, jeg løber 45 på normalt tempo hver dag..

Hvis jeg skærer det ned til 30 min. med Total hurtig ? er det bedre

Hvad er dit mål?

Hvis målet er at smide noget kropsfedt, vil det smarteste være at kigge kosten efter i sømmene og skære et par hundrede kcal. fra dit daglige energiindtag :smile:

Edited by blanco
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share