Sandheden om effektivt fedttab

[Jan D.]

Men jeg fatter altså heller ikke dem, der i denne diskussion ihærdigt "angriber" intensiv cadio-trænings effekt mht. forbrænding, kontra moderat trænings effekt.

Så vidt jeg da ved, er der mindst et par artikler her på sitet der, med referencer, forklarer hvorfor intensiv træning er bedre mht. forbrænding end moderat træning.

Har I ikke læst dem?

Ja, artikler er da nået et skridt videre end fedtforbrændingszonen, men tager primært udgangspunkt i effekten pr. tidsenhed og at man er i stand til at træne med højest mulig intensitet (hvad det så skal defineres det som står lidt til fortolkning).

At træne meget intensivt giver ret lav træningsmængde, derfor er det ganske simpel ikke korrekt, hvis tiden ikke er begrænset til et bestemt tidsforbrug! Dette er en matmatisk lovmæssigthed. 10 km giver næsten dobbelt forbrænding sammenlignet med 5 km (hvor svært kan det være). Og så er højintensivt træning ikke for begyndere.

Og så er der jo kosten, som RH mener er ganske uvæsentlig (gid det var sådan, så ville jeg være slank som en ål).

Men derimod er vægttab uundgåeligt, så længe intensiteten er høj nok?

Håber vitterligt du selv kan høre at det er idioti.

Ja, der er længere fra havnen end til månen og vis jorden ikke er flad er den flad. Det er måske ulempen med RunnersHigh. Man føler man kan gå på vandet, men falder istedet i havnen.

[Akker]

At træne meget intensivt giver ret lav træningsmængde, derfor er det ganske simpel ikke korrekt, hvis tiden ikke er begrænset til et bestemt tidsforbrug! Dette er en matmatisk lovmæssigthed. 10 km giver næsten dobbelt forbrænding sammenlignet med 5 km (hvor svært kan det være). Og så er højintensivt træning ikke for begyndere.

Det giver vel ikke næsten dobbelt forbrænding, hvis de 5 km foregår ved f.eks. 50% højere intensitet end de 10km? Så burde den liniaritet(stavning?) du giver udtryk for i ovenstående, vel betyde at der umiddelbart kun forbrændes omkring 50% mere?

Og du mener ikke der er dokumentation for effekten af efterbrænding?

Og så er der jo kosten, som RH mener er ganske uvæsentlig (gid det var sådan, så ville jeg være slank som en ål).

Se, det er vi jo ganske enige om er helt hen i vejret, det mener jeg da også jeg gav ganske tydeligt udtryk for?

[Jan D.]

Mit kort lidt sporadiske svar på dit spørgsmål Akker ang. MOL-artiklerne er nok mest udtryk for at diskussionen af fortjener bedre skæbne end at blive kædet sammen med RH's til tider lidt platte statements.

10 km med lidt lavere intensitet (skal ikke læses som anbefaling af let intensitet) er selvfølgelig ikke dobbelt op ift. intensive 5 km, men så meget efterforbrænding giver den intensive træning nu heller ikke. Kan være forholdet er 10:6 eller noget i den stil (meget mere kan det ikke blive til).

Der har bl.a. været fremført at den intensive træning giver større forbedringer (hvilket jeg er helt enig i) og dermed muliggør endnu hurtigere og mere intensiv træning og dermed større forbrænding.

Mit modargument her er at mængdetræning giver mulighed for en fortsat øget distance og dermed en stigende forskel i den samlede forbrænding. Derimod kan man ved intensiv træning ikke både øge distance og intensitet (det frarådes i hvert fald). Man kan sige at progressionen foregår ved henholdsvis øget distance og øget intensitet. Dette vil give samlet set give en endnu større forskel i forbrænding, hvis 15 km sammenlignes med fortsat 5 km (omend disse måske er blevet lidt hurtigere).

Dette synspunkt skal ikke forveksles med fedtforbrændingszonen, hvor man bevidst skal træne i meget let intensitet. Man skal selvfølgelig løb med den intensitet, der passer til det pågældende træningspas og hvad kroppen er vant til at klare.

Ellers vil jeg henvise til min tidligere opsummering i dette emne for andre argumenter ift. målet vægttab.

Det skal ikke forstås sådan at jeg ikke er tilhænger af intensiv træning som det vigtigste middel til bedre kondition og hurtigere tider. Men selv her vil du kun meget sjældent støde på rutinerede løbere, der udelukkende løber intensive ture. Træningsmængden her bliver ganske enkelt utilstrækkelig til at nå eliten.

De fleste løber derfor en kombination af hård intensiv træning, lange ture, lette ture etc. selvfølgelig afhængig af formålet. Uden at dette skal blive en længere gennemgang er de undersøgelser, der er publiceret, der viser effekten af begrænset meget intensiv træning typisk afgrænset til en meget kort periode og efter min opfattelse noget der kan sammenlignes med en konkurrenceforberedelsesperiode for at finpudse formen. Desuden er det nok kendetegnede, at de eliteudøvere, der har haft succes med korte og mere intensiv træning har en meget store træningsmængde bag sig og man derfor ikke kan overføre dette til motionister, der er under optræning.

Dette skrevet meget komprimeret, da dette har været diskuteret tidligere enten på MOL eller dourun.dk.

[Blackmoore]

1) Jan Ulrick kan sagtens blive fed selvom han træner med høj intensitet .. men måske spiser han bare for lidt C vitamin

2) I visse tråde er det åbenbart vigtigere at bare gentage det samme igen og igen end at have en basal viden om fysiologi

[Blackmoore]

Men som du selv nævner er intensiteten ikke i nærheden af HIIT, og når jeg snakker "hård" træning er det udelukkende intensiteten jeg sigter til og ikke mængden.

så 2*4 minutters Tabata træning om dagen der er noget af det vildeste HIIT jeg har oplevet, er altså bedre, vægttabsmæssigt end 15 K løb i moderat tempo..

Now thats news

[789]

Med mindre vi er ude i en tænkt situation, hvor man kunne forestille sig en intensitet som ville gå mod uendeligt, kan jeg simpelhen ikke finde mening i udsagnet om, at man ikke skulle kunne tage på i perioder med høj intensitet i træningen.

For at det hele ikke skal være en stor gang kasten med påstande, vil jeg meget gerne se et eksempel på et træningsprogram, som indeholder så meget høj intensitets træning, så man umuligt kan tage på.

Vel og mærket et program som kan gennemføres!

Bevares, enhver kan jo diktere useriøse lange og hårde interval pas, som skal løbes flere gange dagligt, hvormed jeg vil medstå at det ville være rigtigt svært at tage på.

Men lad os se et eksempel på denne banebrydende træning, som gør alt andet end vægttab umuligt.

Personligt kan jeg bidrage med, at jeg i perioder med følgende træning har kunne holde min vægt konstant.

1)

Løb med et ugenligt pensus på 120km incl 3 ugentlige intervalpas ofte bestående af:

- 8x1000m løbet i 10km konkurrence tempo

- 3x2000m løbet i 10km konkurrence tempo

- 4x(5x400) løbet i 5km konkurrence tempo

2)

Svømning 4-5 gange om ugen, efter et typsik konkurrenceholds program, dvs hver træning beståd af 4-6000m primært svømmet som korte intervaller.

3)

Cirkeltræning bestående af bronzecirkel-ligende-øvelser 4 gange om ugen á 30 min varighed

Dette var - for mig - extremt hårdt og jeg har svært ved at forestille mig, at jeg kunne øge intensiteten ret meget uden af få skader.

Edited November 17, 2006 by 789

[Quantanamo]

Akker>>

Jeg tror i høj grad uviljen mod HIIT skyldes at den slags hård træning er uegnet for folk der er overvægtige. Det er der flere årsager til som bl.a. motivation og skadesrisiko. Der er sådan set ingen tvivl om at højintensitets træning er effektivt, men hvis man ikke gider træne på denne måde mere end to gange fordi det er for hårdt, eller fordi man bliver skadet er det ikke meget vægttab der opnås.

[Diddley]

Er det ikke lidt omsonst at fortsætte denne tråd ?

RH har jo bevist at han er fuldstændigt ligeglad med både personlige erfaringer, faglig viden og almindelig logik.

Stort set alle andre er vel enige om, at højintensiv træning er relevant for rutinerede løbere, der vil forbedre deres præstationer, men at det er urealistisk at bruge det som vægtkontrol alene fordi:

1) Mange af de personer, der gerne vil tabe sig ikke vil være istand til at dyrke HIIT pga. skadesrisiko og tab af motivation

2) Selv rutinerede løbere vil være nødt til at reducere deres samlede træningsmængde hvis de øger den relative andel af deres træning som bruges på HIIT

3) Det samlede kalorieindtag stadig er vigtigt, selv om man træner højintensivt.

[789]

Er det ikke lidt omsonst at fortsætte denne tråd ?

RH har jo bevist at han er fuldstændigt ligeglad med både personlige erfaringer, faglig viden og almindelig logik.

Jeg vil bare fortsat MEGET gerne se et eks. på et program, som RH mener medfører vægttab uanset energiindtaget(!)

[Jan D.]

Jeg vil bare fortsat MEGET gerne se et eks. på et program, som RH mener medfører vægttab uanset energiindtaget(!)

Hvad med 80 x 1000m i 10 km konkurrencetempo hver dag

Der er jo ikke ret meget tid til at spise i.

[Ugh Togoth]

10 kilometers løb i moderat tempo forbrænder selvfølgelig en hel del flere kalorier, end 5 kilometers HIIT, eller lignende.

Derudover kan man sagtens indtage et godt stykke over 10.000 kcal, hvis man får frit råderum og får lov at indtage et par tusind kalorier til hvert måltid. Kan man holde til eksempelvis 8 timers HIIT træning dagligt, som jo er den størrelsesorden, der skal til for at realisere ligevægt, nej selvfølgelig ikke. Og hvem har derudover 8 timer dagligt til at træne?

Det er derudover, som nævnt 100 gange før, fuldstændigt irrelevant at relatere forbrændingen til en lille undersøgelse om subkutan fedtforbrænding, når vi snakker om en person, der skal tabe sig og derfor være i energiunderskud.

Et underskud realiseret ved eksempelvis løb på 500 kcal dagligt over længere tid vil bevirke, at der tages 500 kcal fra kroppens lagre dagligt. Muskelsukkerdepoterne tømmes efter kort tid, og derefter vil der tæres på fedtvæv og muskelvæv, og det uanset om der ikke løbes, der trænes HIIT eller andet. Hvis den størst mulige fedtforbrænding ønskes, af det realiserede underskud på 500 kcal, så skal der vægttrænes, da utallige undersøgelser viser, at dette er den mest effektive måde at bibeholde/opbygge LBM.

Det er derfor også stort set uinteressant ved ligevægtsindtag om personen forbrænder mere fedt under selve aktiviteten, da det blot vil resultere i øget fedtdeponering senere på dagen i forhold til en person, der i stedet i højere grad henter energien ved at tømme sukkerdepoterne under aktiviteten.

Edited November 17, 2006 by Ugh Togoth

[Blackmoore]

forresten.--- Runners High.. boksetræning er om noget HIIT..

Hvordan kan Brian Nielsen så have været fed gennem alle årene???

Hvad med Butterbean?

[Blackmoore]

jeg venter stadig, Runners

Hvad med Jan Ulrich og Brian Nielsen og Butterbean?

Hvordan kan de på nogen måde være tykke, hvis HIIT tryller folk tynde?

[Blackmoore]

Tænk..det utrolige er sket.. jeg har gjort Runners High mundlam

[Hr.Kirchebrandt]

Tænk..det utrolige er sket.. jeg har gjort Runners High mundlam

Næppe. Han venter bare til at tråden her er glemt, og så begynder han igen.

Hr. K

[Mizzrasmussen]

Hvad med 80 x 1000m i 10 km konkurrencetempo hver dag

Der er jo ikke ret meget tid til at spise i.

Og på et tidspunkt er man så skadet at man ikke kan rejse sig fra sofaen og bevæge sig hen til køleskabet. Se selv - win-win-situation

[RunnersHigh]

Næppe. Han venter bare til at tråden her er glemt, og så begynder han igen.

Hr. K

Der er en der har gennemskuet det øhh jeg mener... selvfølgelig gør jeg ikke det

[789]

Der er en der har gennemskuet det øhh jeg mener... selvfølgelig gør jeg ikke det

Kan man evt. lokke dig til, at svare på nogle af de gode spørgsmål som er blevet nævnt?

Edited November 22, 2006 by 789

[Christian B]

RH Jeg vil gerne spørge om du har kigget lidt i Arnes log? Han dyrker vist temmelig meget, temmelig hård cardio!!

[RunnersHigh]

Kan man evt. lokke dig til, at svare på nogle af de gode spørgsmål som er blevet nævnt?

joo.. det kan jeg da godt.

Mht:

boksetræning er om noget HIIT..

Hvordan kan Brian Nielsen så have været fed gennem alle årene???

Boksetræning er ligesom løb: noget er let, noget er moderat og noget er hårdt (HIIT). Brian Nielsen forblev overvægtig fordi han ikke trænede nok HIIT.

[MaxPower]

Boksetræning er ligesom løb: noget er let, noget er moderat og noget er hårdt (HIIT). Brian Nielsen forblev overvægtig fordi han ikke trænede nok HIIT.

Det vil overraske mig meget hvis Ugh eller 789 ikke havde set det svar komme.

I stedet for at blive i de samme floskler, kunne du så ikke komme med de konkrete eksempler på realistiske træningsprogrammer der umuliggøre vægtøgning / garantere vægttab uanset hvad man kaster i ansigtet?

Og en anden ting. Du bliver ved med at fremhæve miraklet at HIIT forbrænder langt mere subkutant fedt end andre motionsformer og derved er optimalt for en person der skal tabe sig. Totalt set må man kunne regne sig frem til hvor meget ekstra et givent HIIT-pas øger forbrændingen - både under selve aktiviteten og efter. Vi må dernæst kunne blive enige om at det er muligt at forbrænde samme mængde energi ved en mere moderat intensiv træning - formentlig over lidt længere tid. Spørgsmålet er nu: Hvis begge metoder har forbrændt samme energimængde må de over tid resultere i nogenlunde samme størrelse fedttab, men hvis HIIT har resulteret i større subkutant fedttab, så må fedttabet være relativt mindre andre steder på kroppen. F.eks. med det intraabdominale fedt der beviseligt er langt farligere at have mere af end subkutant. Hvad mener du om det?

Please RH, overrask mig med et seriøst svar

[789]

joo.. det kan jeg da godt.

Mht:

Boksetræning er ligesom løb: noget er let, noget er moderat og noget er hårdt (HIIT). Brian Nielsen forblev overvægtig fordi han ikke trænede nok HIIT.

MaxP har (naturligvis) ret. Jeg havde set den komme.

Netop derfor sprugte jeg til et konkret eksempel på et program, som gør alt andet end vægttab umuligt.

Se gerne http://www.motion-online.dk/fora/index.php...st&p=944527

[RunnersHigh]

Jeg synes vi haft en god debat der har stillet tingene på spidsen fra min side, og det er der kommet nogen fremragende indlæg ud af fra (de fleste) opponenters side - ingen nævnt ingen glemt. Mere kan man vel ikke ønske sig.

Jeg fremhæver blot en metode der virker, men det er klart at HIIT ikke er optimal for alle (e.g. svært overvægtige og folk med skader).

Jeg har pt. ikke mere at tilføje, men takker for en interessant debat.

[789]

Jeg har pt. ikke mere at tilføje, men takker for en interessant debat.

Du kunne vel ikke lokkes til at svare på:

"Netop derfor sprugte jeg til et konkret eksempel på et program, som gør alt andet end vægttab umuligt"

[Dines]

Jeg synes vi haft en god debat der har stillet tingene på spidsen fra min side, og det er der kommet nogen fremragende indlæg ud af fra (de fleste) opponenters side - ingen nævnt ingen glemt. Mere kan man vel ikke ønske sig.

Jeg fremhæver blot en metode der virker, men det er klart at HIIT ikke er optimal for alle (e.g. svært overvægtige og folk med skader).

Jeg har pt. ikke mere at tilføje, men takker for en interessant debat.

Er det din måde at sige på: "Ok drenge jeg er alligevel ikke så smart og i har sq ret. Har desværre ingen gode argumenter imod jeres synspunkter."