Test af multivitaminer

[Cutler]

Jeg faldt lige over Ekstra bladets lille test af multivitaminpiller.

Der er ikke mange rosende ord om Biosym's Omnimin, der står faktisk at den frarådes og kan være direkte farlig for helbredet. Jeg har selv i flere år spist 2 stk. Omnimin dagligt i den tro at det var et at de bedste produkter.

Hvad siger MOL's eksperter, er Omnimin et så dårligt produkt som testen beskriver?

Edited April 9, 2007 by Cutler

[RunnersHigh]

Den ovenfor referede artikel i det ellers altid sobre, velafbalancerede og velinformerede tidskrift, Ekstra Bladet, er så tenditiøs, generaliserende og overfladisk med ekstrapolerede konklusioner én masse, at den ikke fortjener anden kommentar end:

Det' en ommer EB, i keder mig.

[Schroinx]

Den ovenfor referede artikel i det ellers altid sobre, velafbalancerede og velinformerede tidskrift, Ekstra Bladet, er så tenditiøs, generaliserende og overfladisk med ekstrapolerede konklusioner én masse, at den ikke fortjener anden kommentar end:

Det' en ommer EB, i keder mig.

But why?

Som jeg læser den, vurderer manden (som ikke er journalist ved EB) hvordan pillerne ligger i forhold til anbefalet daglig tilførsel. Det er vel fornuftigt nok?

/Schroinx

[RunnersHigh]

But why?

Som jeg læser den, vurderer manden (som ikke er journalist ved EB) hvordan pillerne ligger i forhold til anbefalet daglig tilførsel. Det er vel fornuftigt nok?

/Schroinx

Jo, jo. Det er klart at han vurderer det i forhold til ADT, og som du rigtig påpeger er det jo egentlig fornuftigt nok; selvom man jo ikke behøver en lang uddannelse for at sammenligne ADT med diverse vitamin-præperater, idet enhver der kan lægge sammen og trække fra kan vurdere det. Så langt så godt.

Men der er selvfølgelig en årsag til at Omnimin et al. overskrider ADT for E-vitamin et al, og det kunne måske være en tanke at diskutere. Istedet ekstrapoleres konklusioner fra enkelte undersøgelser ang. betakaroten (det er vist den med betakaroten og rygere han sigter til) selvom andre undersøgelser viser betakarotens gavnlige effekt på helbredet (søg selv diverse studier af samme for evt. detaljer).

[ptpoul]

Den er ganske ensidig og han bruger voldsom sprogbrug som farlig omkring vitamin præparater og enkelt vitaminer hvor forgiftningssymptomer er yderst sjældne.

At man meget let kan argumentere for at det er unødvendigt, det er så noget andet

[pioneer.]

At man meget let kan argumentere for at det er unødvendigt, det er så noget andet

Hvorledes?

[ptpoul]

Hvorledes?

Der går utallige mennesker rundt hver evig eneste dag, uden at udvise nogle mangelsymptomer, uden at bruge nogen multivitaminer.

Derimod er det yderst vanskeligt at finde nogen som helst studier, der viser bedre restitution eller bedre præstation. Tro mig jeg har ledt på pubmed

Der hvor man kan tale om mangel problemer, kan være hos kvindelige udholdenheds idrætsudøvere, der øger volumen af deres træning meget. Efter sådan en fase hvor de øger volumen, er det set at en del af disse atleter kan få jern mangel. Løb kan især påvirke på denne måde.

Hos mandlige atleter kan man også se magnesium og evt. zink mangel.

Begge dele kan afhjælpes igennem fornuftig kost og kræver ikke nødvendigvis kosttilskud. Det er heller ikke alle der rammes af for lave niveauer af disse mineraler.

Det er vigtigt at huske på at når det anbefales at man tager høje doser af vitaminer/mineraler er der ingen evidens for at dette skulle være gavnligt for hverken sundhed eller præstation.

På den anden side vil jeg mene at det er useriøst at skrive sådan her:

Omnimin må frarådes. Det indeholder så meget E-vitamin, at det kan have en skadelig virkning på helbredet. E-vitamintilskud i høje doser kan nemlig være livsfarligt.

Det gad jeg godt at se meget klar evidens for... Det er en MEGET voldsom sprogbrug som jeg håber han kan bakke op med en klar konsensus på området...

[Zorn]

På den anden side vil jeg mene at det er useriøst at skrive sådan her:

Det gad jeg godt at se meget klar evidens for... Det er en MEGET voldsom sprogbrug som jeg håber han kan bakke op med en klar konsensus på området...

Enig. I betragtning af at NOAEL (No observed adverse effect level) er fastsat til 1.200 IE eller 800 mg, så burde de 105 mg i en vitaminpille ikke udgøre den store fare. Men det kan være, at det er en del af Arne Astrup et al.'s korstog mod antioxidanter?

[incognito]

diskussionen af (over)dosering af antioxidanter og deslige står jo stadig på. Men bare det at denne disksussion står på problematiserer jo høje doseringer af vitamin E. Her er det seneste cochrane review

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/297/8/842

Men udfra følgende præmisser

1. Man har helt sikkert ikke brug for den særligt høje Vitamin E supplementering

2. Den høje dosis kan være problematisk

3. De to overdoserede produkter i testen er samtidig de dyreste

Kan jeg nu godt forstå den ranking de har fået...

[Sortiarius]

På den anden side vil jeg mene at det er useriøst at skrive sådan her:

Omnimin må frarådes. Det indeholder så meget E-vitamin, at det kan have en skadelig virkning på helbredet. E-vitamintilskud i høje doser kan nemlig være livsfarligt.

Det gad jeg godt at se meget klar evidens for... Det er en MEGET voldsom sprogbrug som jeg håber han kan bakke op med en klar konsensus på området...

Enig. I betragtning af at NOAEL (No observed adverse effect level) er fastsat til 1.200 IE eller 800 mg, så burde de 105 mg i en vitaminpille ikke udgøre den store fare. Men det kan være, at det er en del af Arne Astrup et al.'s korstog mod antioxidanter?

Hvis der er flere undersøgelser der har vist skadelige effekter af bolus doser af fedtopløselige vitaminer og spormetaller (det er der) - så synes jeg ikke sprogbrugen er overdreven. Der er vitterligt risiko for at bolustilskud for nogle mennesker kan være livsfarlige - og såfremt der bare er et par enkelte studier der har vist denne sammenhæng synes jeg ikke man bør sætte sig ned og vente på 100% evidens for udtalelsen før man går ud og informerer om problemet - med den måde at lave forskning på kan man hurtig ende med en del lig på bordet.

Når man rådgiver om forskellige fødevarer bør man lige sætte sig for øje hvad det er man snakker om, handler det om noget der er involverer mange menneskers hverdag (som fx rødt kød og risikoen for cancer) noget der er nødvendigt for mange (fx COX-hæmmere og gigtpatienter) eller noget der er fuldstændig unødvendigt og som tages i sundhedsmæssigt øjemed - fx multivitamintilskud. Hvis det er sidstnævnte synes jeg ikke sprogbrugen er voldsom - såfremt der er undersøgelser der viser det vitterligt kan være farligt kombineret med at supplementet karakter gør det unødvendigt og er det faktisk er ret dyrt.

Det er klart man bør tænke sig om en ekstra gang når man går ud og skræmmer gigtpatienter der indtager COX-2 selektive hæmmere - men i forbindelse med et multivitamintilskud der langt overstiger anbefalet indtag så synes jeg sprogbrugen er berettiget.

...og så lige mht. til NOAEL (og NOEL/TDI/ADI for øvrigt) skal du lige huske på at disse værdier stammer ud fra toksikinetiske forsøg på forsøgsdyr ofte rotter, med protokoller der mest af alt minder om de eksisterende for LD50 værdier - i forbindelse med carcinogene effekter for noget med så relativt ringe akut toksisk virkning som vitaminer siger NOAEL efter min mening ikke ret meget.

Edited April 10, 2007 by Sortiarius

[Schroinx]

Hvilket ligger i meget god tråd med det som Motions- og Ernæringsrådet siger:

I rapporten konkluderer Motions- og Ernæringsrådet, at der ikke er videnskabeligt belæg for, at et højt indtag af antioxidanterne C-vitamin, E-vitamin og karotenoider som kosttilskud nedsætter risikoen for sygdomme.

Der fremføres også teorier om, at det er gavnligt at indtage ekstra antioxidanter ved høj fysisk aktivitet og sportstræning. Spiser man generelt en varieret kost og følger kostrådene, er der imidlertid ingen dokumentation for, at man har behov for ekstra tilskud af antioxidanter ved regelmæssig træning.

Samtidig advares danskerne mod at indtage store doser af E-vitamin og beta-karoten fra kosttilskud. Baggrunden er, at store undersøgelser tyder på øget dødelighed blandt andet af hjerte-kar-sygdom og lungekræft ved store tilskud af E-vitamin og beta-karoten.

/Schroinx

[Antaeus]

Vurderingen er helt hen i vejret. At man vurderer ud fra ADT er fair nok som udgangspunkt, men større doser gør ikke nødvendigvis produktet dårligere og da slet ikke farligt. Der tages endvidere slet ikke hensyn til kvaliteten af råvarerne - og det er da helt i skoven. Fx bruger de fleste selenit som selen-kilde og det sammen med C-vitamin, som fører til en omdannelse til elementær selen som ikke kan optages. Organiske selenkilder påvirkes ikke negativt af C-vitamin.

Jern er der godt nok mange der mangler (især yngre kvinder), men for andre er det direkte farligt at få ekstra af - især mænd, som ikke skal tage jern med mindre de ved at de er i mangel eller har lav status.

Produkter øvre grænse bør vurderes ud fra UL (tolerable upper intake level) - som er en værdi som man kan indtage uden risiko for helbred (se evt. Institute of Medicine). For E-vitamin er den så vidt jeg husker mindst 1000 ie (internationale enheder). Ikke hermed sagt at det bedste produkt er et der lægger sig op af UL - slet ikke. Personligt mener jeg man bør have lidt over ADT for flere vitaminer og mineraler mens for andre passer ADT godt.

Artiklen af Bjelakovic et al. er formentlig fordrejet (jeg har ikke læst hans nye, men den han kom ud med for et par år siden var fordrejet og mon ikke den nye lægger sig op ad den gamle). Beta-karoten er kun farlig for stor-rygere (20 cigaretter) - et par af de mest positive undersøgelser på selen blev ikke inkluderet og herudover var der direkte fejl - så vidt jeg husker så var det artiklen som blev kritiseret for fejl i tidskriftets egen kommentar. Måske jeg blander denne lidt sammen med Miller et al's. artikel, hvor E-vitamin var først farlig ved doser på 2000 ie - alligevel gjorde man det sådan at man slog en masse sammen således at det kom til at se ud som om at E-vitamin var farlig ved cirka 400 ie. Jeg har ikke artiklerne mere så det her er frit efter hukommelsen - så bær over - men kommentarerne på de to samlet er god nok. Men hvis nogle får fat på den så prøv at gå ind og nærlæs og i vil se hvordan der er manipuleret - jeg taler udelukkende om Bjelakovic' gamle artikel og den af Miller. personlig går jeg dog ikke ind for store doser E-vitamin - men når i læser meta-analyserne så gå selv ind og analyser artiklen - abstract giver ikke det reelle billede.

Vitalrådet har en kommentar til meta-analysen - man skal lige huske at de er industriens forsvarere, men så vidt jeg kan se så er deres kommentarer rigtige nok selv om de smører lidt for tykt på nogle steder.

Vitalrådets kommentar

[Antaeus]

Mht. antioxidanter til fysisk aktive så er eksperterne generelt inddelt i to grupper (der er formentlig også en række afarter). Den største gruppe mener at man får hvad man skal have gennem kosten - da man spiser det mere. Den anden gruppe mener man bør tage tilskud.

Nærlæser man de artikler, hvor eksperterne generelt mener man får nok så ser man at der er en hel del atleter, som ikke får nok og mange har en uhensigtsmæssig kost. Nogle sportsgrene er særligt udsatte: balletdansere, gymnaster, langdistanceløbere og brydere samt andre som spiser en restriktiv kost, benytter sig af slankekure eller indtager en høj-carbohydrat, lav mikronæringsstofstæt kost (typisk mange sukkerdrikke og slik etc.).

[Sortiarius]

Vurderingen er helt hen i vejret. At man vurderer ud fra ADT er fair nok som udgangspunkt, men større doser gør ikke nødvendigvis produktet dårligere og da slet ikke farligt. Der tages endvidere slet ikke hensyn til kvaliteten af råvarerne - og det er da helt i skoven. Fx bruger de fleste selenit som selen-kilde og det sammen med C-vitamin, som fører til en omdannelse til elementær selen som ikke kan optages. Organiske selenkilder påvirkes ikke negativt af C-vitamin.

Jern er der godt nok mange der mangler (især yngre kvinder), men for andre er det direkte farligt at få ekstra af - især mænd, som ikke skal tage jern med mindre de ved at de er i mangel eller har lav status.

Produkter øvre grænse bør vurderes ud fra UL (tolerable upper intake level) - som er en værdi som man kan indtage uden risiko for helbred (se evt. Institute of Medicine). For E-vitamin er den så vidt jeg husker mindst 1000 ie (internationale enheder). Ikke hermed sagt at det bedste produkt er et der lægger sig op af UL - slet ikke. Personligt mener jeg man bør have lidt over ADT for flere vitaminer og mineraler mens for andre passer ADT godt.

Artiklen af Bjelakovic et al. er formentlig fordrejet (jeg har ikke læst hans nye, men den han kom ud med for et par år siden var fordrejet og mon ikke den nye lægger sig op ad den gamle). Beta-karoten er kun farlig for stor-rygere (20 cigaretter) - et par af de mest positive undersøgelser på selen blev ikke inkluderet og herudover var der direkte fejl - så vidt jeg husker så var det artiklen som blev kritiseret for fejl i tidskriftets egen kommentar. Måske jeg blander denne lidt sammen med Miller et al's. artikel, hvor E-vitamin var først farlig ved doser på 2000 ie - alligevel gjorde man det sådan at man slog en masse sammen således at det kom til at se ud som om at E-vitamin var farlig ved cirka 400 ie. Jeg har ikke artiklerne mere så det her er frit efter hukommelsen - så bær over - men kommentarerne på de to samlet er god nok. Men hvis nogle får fat på den så prøv at gå ind og nærlæs og i vil se hvordan der er manipuleret - jeg taler udelukkende om Bjelakovic' gamle artikel og den af Miller. personlig går jeg dog ikke ind for store doser E-vitamin - men når i læser meta-analyserne så gå selv ind og analyser artiklen - abstract giver ikke det reelle billede.

Vitalrådet har en kommentar til meta-analysen - man skal lige huske at de er industriens forsvarere, men så vidt jeg kan se så er deres kommentarer rigtige nok selv om de smører lidt for tykt på nogle steder.

Vitalrådets kommentar

Jeg er slet ikke enig.

Fordi der ikke findes entydig evidens, og fordi en række af de forsøg der har vist carcinogene effekter ved store vitamintilskud kan kritiseres, så er der absolut intet galt i med eksisterende evidens at advare om at tilskuddene kan være potentielt livsfarlige, ikke ved akut forgiftning, det tror jeg alle er enige om, men med carcinogen, eventuelt terratogen perspektiv. Dette siger jeg bedømt ud fra tilskuddets nødvendighed - idet det i sagens natur er et tilskud og ikke noget der indgår i de fleste menneskers almene kost eller livsvigtige farmaka. Det er derfor slet ikke den samme bevisbyrde der skal løftes i en sag om multivitaminer hvor der findes fine alternativer (der holder sig indenfor ADI - glem ikke at folk også rent faktisk indtager kost ved siden af pillerne) end i så mange andre fødemidler.

Det er sikkert rigtigt at der lige nu kun foreligger solid evidens for sammenhængen mellem beta-karoten og rygere, men rent biologisk er det måske lidt spøjst at eventuelle negative effekter kun skulle påvirke rygere - kunne der måske ikke også tænkes en kausal sammenhæng mellem beta-caroten og ikke rygere selvom der ikke er vist statistisk signifikans herfor i de eksisterende studier? - og så skal man også lige forholde sig til at der altså er forskel på et livslangt forbrug af multivitaminer og så et studie hvor man skal forholde sig til bias, confounding og forsøgspersonernes compliance over kortere perioder (trods mange carcinogene effekter tager 15-25år om at manifesteres).

Det er helt korrekt at dokumentationen for antioxidanter og fedtopløselige vitaminer skulle være skadelige er af svag karakter endnu, der er tilgengæld vist en række undersøgelser at indtag af disse produkter slet ikke er gavnlige (som du også selv kommer ind på) - og når så mange mennesker dagligt indtager så mange forskellige vitamin- og mineraltilskud udelukkende for at gavne helbredet er der for mig at se ingen alarm i at kritisere multivitamintilskud der stort overskrider ADT. Den laissez-faire holdning at der skal solid evidens til for at et givent kosttilskud endelig tages af hylden (eller modificeres) kan godt vise sig at være uheldig om 15-25år når der allerede i nuværende studier åbnes mulighed for carcinogene eller cocarcinogene effekter af store tilskud der overskrider ADT.

Edited April 11, 2007 by Sortiarius

[Jan Projekt Smørhul]

Hej.

1. PER BRÆNDGAARD MIKKELSEN:

Per Brændgaard Mikkelsen (PBM), der har skrevet en artikel i Ekstrabladet, er meget negativ overfor Omnimin.

PBM kaldes ekspert. Personligt har jeg det sådan, at jeg hader ordet "ekspert", så skal vi ikke nøjes med at kalde ham - og andre - for fagfolk?

Jeg tror nemlig ikke på, at en enkelt kostvejleder kan rumme al den viden, som ligger på de videnskabelige databaser, som fagfolk bruger. Til DEN TRAVLE FORBRUGER UDEN FAGVIDEN vil jeg sige, at disse mængder af data er enormt store. Ingen enkeltperson/kostvejleder vil kunne overskue alle disse data.

Jeg arbejdede engang i praktik under Per Brændgaard Mikkelsen på Forskningsinstitut for Human Ernæring på KVL-Landbohøjskolen. Og jeg har læst en af hans bøger og flere af hans udtalelser. Han bruger da helt sikkert de databaser, som fagfolk bruger. Men jeg synes tit, at han er unuanceret og overfladisk i hans synspunkter.

Da jeg tit har udtalt mig om Omnimin, vil jeg gerne fortælle min mening om PBMs artikel.

2. SKADELIGE OVERDOSERING:

Jeg vil i og for sig ikke udtale mig om skadelig overdosering m.h.t. Omnimin. Det har jeg i lang tid ikke gjort.

Jeg kunne selvfølgelig godt sige : "Hvad sagde jeg?" - og henvise til indlæg, som jeg lavede for år tilbage. Og jeg ved, at en person på KVL-Landbohøjskolen har været - eller er - betænkelig ved de høje mængder af visse stoffer i Omnimin.

Men på den anden side er der flere andre fagfolk, som ikke mente, at der er skadelig overdosering m.h.t. Omnimin, da jeg spurgte dem for nogle år siden.

MEN NEJ. JEG VIL IKKE SIGE MERE M.H.T. SKADELIG OVERDOSERING. DET HAR JEG NEMLIG IKKE GJORT LÆNGE. Det gider jeg ikke bruge krudt på.

3. OMNIMIN:

For et stykke tid siden meldte jeg producenten bag Omnimin til Lægemiddelstyrelsen, da jeg mener, at der var udokumenterede påstande i Omnimin-reklamer. Lægemiddelstyrelsen gav mig ret i, at producent skal ændre dens formuleringer m.h.t. Omnimin.

Men jeg tager afstand fra Per Brændgaard Mikkelsens artikel. Artiklen virker utrolig unuanceret. Bl.a. skriver han om Omnimin: "Jernindholdet er også i den lave ende, hvilket er problematisk for kvinder, der kan have brug for et jerntilskud. Så alt i alt et ret ubalanceret kosttilskud".

Jeg tror, at en større eller mindre del af de danske mænd ikke behøver multi-vitamin/mineral-tilskud med store mængder jern. Så for en del mænd er det vel fint nok, at der ikke er mere jern i.

Ligeledes skriver PBM: "Vitamintilskud bør nemlig ikke indeholde væsentligt mere end 100 procent af Anbefalet Daglig Tilførsel (ADT), da for mange vitaminer kan gøre mere skade end gavn".

Tjah...... Nogle fagfolk er uenige med PBM. Hvis man har fulgt med på Vitalrådets hjemmeside, vil man vide, at lægerne i dette råd mener, at man har behov for langt større mængder af visse vitaminer og mineraler end myndighedernes officielle ADT ( Anbefalet Daglig Tilførsel).

Dog vil jeg sige, at ADT bygger ikke på ældgammel viden. ADT diskuteres jo løbende af de etablerede eksperter.

Jeg benytter mig ikke længere af artikelsøgning på de databaser, som fagfolk benytter. Men jeg har fulgt debatten de sidste 20 år. Der er intet nyt under solen. Fagfolk er stadige uenige. DENNE UENIGHED ER VIST LIGE SÅ STOR SOM FOR 20 ÅR SIDEN!!!!!!!!!!!

PBM og myndighedernes etablerede eksperter påstår, at de kan finde dokumentation på de databaser, som fagfolk bruger. Myndighederne tror på ADT - Anbefalet Daglig Tilførsel.

Vitalrådet og visse alternative fagfolk mener, at der er dokumentation for dette råds synspunkter. De mener, at behovet for visse vitaminer og mineraler er langt højere end myndighedernes ADT. Disse alternative fagfolk snakker derfor om AADT - Alternativ Anbefalet Daglig Dosis. Det som nogle kalder ODT - Optimal Daglig Dosis.

Motions- og Ernæringsrådet (ME-rådet) påstod i en rapport sidste år, at de fleste kan nøjes med mængder, som ligger tæt ved ADT. Og ME-rådet sætte vist en artikel om dette i et fagtidsskrift.

Vitalrådet var ikke enig med ME-rådet. Vitalrådet kritiserede rapporten.

Så spørgsmålet er - og har været det de sidste 20 år - hvem der har ret? Er det PBM og myndighederne eller er det Vital-rådet og Omnimin-tilhængerne? Så vidt som jeg kan fornemme, er der ingen, der ved det endnu.

Derfor er jeg fortaler for det, som kan kaldes DEN GYLDNE MIDDELVEJ. Det vil sige, hvor man lægger sig - sådan cirka - midt i mellem myndighedernes etablerede ADT (Anbefalet Daglig Tilførsel) og Vitalrådets/Omnimin-tilhængernes ODT (Optimal Daglig Tilførsel).

Min såkaldte DEN GYLDNE MIDDELVEJ er ikke nødvendigvis den bedste mængde. Men den TRAVLE FORBRUGER UDEN FAGVIDEN må se en ting i øjnene: De forskellige grupper af fagfolk bliver ikke enige om de bedste mængder foreløbig. Så man kan overveje, at lægge sig - sådan cirka - midt imellem.

Så istedet for at lægge sig på 100 % ADT af C-vitamin - eller på den langt højere ODT - kan man lægge sig ca. midt imellem. Personligt vil jeg derfor foreslå, at man eventuelt kan lægge sig på måske 200 % ADT af C-vitamin.

Jeg mener, at der på ALLE glas for vitaminer/mineraler bør stå noget i retning af: "ADT (Anbefalet Daglig Tilførsel) er myndighedernes etablerede bud på de "bedste" mængder. ODT (Optimal Daglig Tilførsel) er derimod de alternative fagfolks bud på de "bedste" mængder. ADT og ODT er ikke nødvendigvis ens".

Så kan DEN TRAVLE FORBRUGER UDEN FAGVIDEN selv vurdere, hvilke af de forskellige grupper af fagfolk, som han/hun vil lytte til. Det er stort set det, som jeg vil kæmpe for.

Jan Hervig Nielsen

Ideudvikler

Projekt Smørhul

Projekt Smørhul er et afslappet fritidsforetagende uden økonomiske

interesser. - For mange år siden har jeg læst anatomi (bl.a

bevægeapparatet), fysiologi, biokemi og ernæring på næsten bachelorniveau. -

Men jeg benytter mig ikke mere af Medline/Pubmed og Cochrane, som fagfolk

bruger. - "Kostvejledningen" er rettet mod 20-60 årige personer, der ikke

dyrker "intens" sport".

[Sortiarius]

fedt så er projekt smørhul tilbage

[incognito]

Projekt smørhul

Måske du bare skulle state med at kunne rive noget dokumentation frem på at der overhovedet er noget at vinde ved at supplementere emd vitaminpiller i forhold til en sund varieret kost... Der er måske mere relevant om vi overhovedet har brug for lortet end hvor emget der skal til førned det bliver farligt....

Og mellem dig og mig så er det lidt at skyde sig selv i foden at sige at man ikke gider cochrane, Medline og så videre fordi der for meget information....

[Jan Projekt Smørhul]

Hej.

Sortarius skriver med ironi i stemmen: "fedt så er projekt smørhul tilbage".

Nu må du rette mig, men så vidt jeg husker fra din profil er du 23 år og studerer medicin. Er det ikke rigtigt?

Personligt gider jeg ikke kaldes faguddannet mere, da min viden jo bliver forældet på det felt. Jeg nøjes med at skrive min nedenstående "underskrift" i indlæg frem over. Og fremover vil jeg på feltet "vitaminer, mineraler og antioxidanter" præcisere mine bemærkninger, da jeg ikke længere har tid til at lave ordentlig kildekritik. Ja, det er lige fø,r at jeg måske aldrig for åben en bog om vitaminer/mineraler/antioxidanter mere.

Derfor har jeg kontaktet producenten af Omnimin og sagt "Jeg gider ikke mere". Det skal forstås på den måde, at jeg ikke længere gider sætte mig så meget ind i emnet. Fremover vil jeg måske kun bruge "vitalrådet" på den ene side og så et par etablerede kilder på den anden side.

Det skyldes at jeg fremover blot vil komme med en eneste påstand; nemlig "DER ER I FAG/INTERESSE-KREDSE ÅBENBART ENDNU IKKE ENIGHED OM HVAD DER ER DE BEDSTE MÆNGDER AF VITAMINER, MINERALER OG ANTIOXIDANTER". Det bliver kun den påstand, som jeg vil sige fremover.

Så jeg er slut med at være videnskabelig på . Jeg skal i og for sig kun bevise, at der ikke er enighed. Fordi så når jeg frem til min pointe, som vil blive kaldt DEN GYLDNE MIDDELVEJ. Mere vil jeg ikke sige nu, da jeg først skal have det færdigformuleret.

Der er ingen tvivl om, at jeg nogle gange laver nogle store bommerter som "Undskyldning fra projekt Smørhul".

Og jeg har stor respekt for fagfolk, der laver artikelsøgning efter metaanelyser m.m. på de videnskabelige databaser, som af og til nævnes i disse debatfora. Det gør jeg ikke selv mere, så her har du og andre fagfolk en fordel fremfor mig.

Men omvendt bør fagfolk også have respekt for ildsjæle/nørder. Tidligere var jeg en ildsjæl/nørd m.h.t. vitaminer/mineraler/antioxidanter.

Er det rigtigt, at du kun er 23 år og studerer medicin? I de sidste vel ca. 20 år - da du var ca. 3 år - har jeg interesseret mig for emnet. I 1992 - da du vist var ca. 9 år - skrev jeg breve til flere flere producenter.

Jeg kendte 2 læger i Vitalrådet længe førend, at de blev oprettet. Jeg har stået og vejet vægten af flere vitamin-piller. Jeg vil til hver en tid kunne stille 20 spørgsmål om emnet, som ernærings-og husholdningsøkonomer - og måske du (?) - ikke kan svare på.

OG NEJ, DET ER IKKE EN PRØVE MED 20 SPØRGSMÅL, SOM JEG OVERHOVEDET GIDER FORETAGE MIG, DA JEG VED, AT JEG HAR RET. TAKE IT OR LEAVE IT. Jeg har 6 ernærings-og husholdningsøjkonomer i min venne/bekendskabskreds. De vil højst sandsynlig give mig ret i, at jeg ved nogle ting, som de aldrig har lært.

I de sidste 20 år - siden du vist var 2 eller 3 år - har jeg været interesseret i emnet. Tror du ikke at jeg - som nørd/ildsjæl - kender nogle problemstillinger, som du ikke kender? Eller lider du af storhedsvanvid og fagsnobberi?

Jeg har studeret flere varedeklarationer for vitamin/mineral-piller end du eller flere fagfolk nogen sinde kommer til.

Jeg har faktisk meget stor respekt for fagfolk, der benytter sig af de videnskabelige databaser.

Men hvis fagfolk ikke mener, at flere af os ildsjæle/nørder ved nogle ting, som fagfolk ikke har den ringeste anelse om, lider fagfolk i den grad af storhedsvanvid og fagsnobberi.

JEG VIL NU - HØJST SANDSYNLIG - FÅ EN MASSE FAGFOLK PÅ NAKKEN. DET ER SELVFØLGELIG OKAY, DA MIT INDLÆG ER KONFRONTERENDE.

MANGE FAGFOLK VIL GRINE AF MIT INDLÆG. TIL GENGÆLD ER DER FORHÅBENLIGT NOGLE ILDSJÆLE/NØRDER/OPFINDERE, SOM VIL GIVE MIG RET I MIN POINTE.

Som sagt er det fint nok at være fagmand. Det har jeg stor respekt for. Men jeg har interesseret mig for emnet lige siden du var 3 år. Jeg kender mange af de forskellige producenter på markedet. Jeg snakkede med producenter for 15 år siden. Jeg har vejet vitamin-piller. Og jeg kender flere naturlige kilder til vitaminer, som er blevet brugt i piller/kapsler, end mange fagfolk gør. Jeg har f.eks fulgt sammensætningen - via varedeklarationen -af Omnimin siden du var et lille barn.

Take it or leave it.

God weekend.

venlig hilsen Jan, IDEUDVIKLER!!!!!!!!!, Projekt Smørhul

Projekt Smørhul er et afslappet fritidsforetagende uden økonomiske

interesser. - For mange år siden har jeg læst anatomi (bl.a

bevægeapparatet), fysiologi, biokemi og ernæring på næsten bachelorniveau. -

Men jeg benytter mig ikke mere af Medline/Pubmed og Cochrane, som fagfolk

bruger. - "Kostvejledningen" er rettet mod 20-60 årige personer, der ikke

dyrker "intens" sport

Edited April 13, 2007 by Jan Projekt Smørhul

[Jan Projekt Smørhul]

det errigtigt med hensyn til at skyde sig selv i foden. det vil jeg tage op senere. det har du ret i.

smørhullet

[Schroinx]

...

Der er mig bekendt ingen sammenhæng mellem den tid nogen har brugt på et givet emne og mængden af deres sunde fornuft.

Er en ideudvikler det samme som en fantast?

/Schroinx

Edited April 13, 2007 by Schroinx

[Antaeus]

Jeg er slet ikke enig.

Fordi der ikke findes entydig evidens, og fordi en række af de forsøg der har vist carcinogene effekter ved store vitamintilskud kan kritiseres, så er der absolut intet galt i med eksisterende evidens at advare om at tilskuddene kan være potentielt livsfarlige, ikke ved akut forgiftning, det tror jeg alle er enige om, men med carcinogen, eventuelt terratogen perspektiv. Dette siger jeg bedømt ud fra tilskuddets nødvendighed - idet det i sagens natur er et tilskud og ikke noget der indgår i de fleste menneskers almene kost eller livsvigtige farmaka. Det er derfor slet ikke den samme bevisbyrde der skal løftes i en sag om multivitaminer hvor der findes fine alternativer (der holder sig indenfor ADI - glem ikke at folk også rent faktisk indtager kost ved siden af pillerne) end i så mange andre fødemidler.

Det er sikkert rigtigt at der lige nu kun foreligger solid evidens for sammenhængen mellem beta-karoten og rygere, men rent biologisk er det måske lidt spøjst at eventuelle negative effekter kun skulle påvirke rygere - kunne der måske ikke også tænkes en kausal sammenhæng mellem beta-caroten og ikke rygere selvom der ikke er vist statistisk signifikans herfor i de eksisterende studier? - og så skal man også lige forholde sig til at der altså er forskel på et livslangt forbrug af multivitaminer og så et studie hvor man skal forholde sig til bias, confounding og forsøgspersonernes compliance over kortere perioder (trods mange carcinogene effekter tager 15-25år om at manifesteres).

Det er helt korrekt at dokumentationen for antioxidanter og fedtopløselige vitaminer skulle være skadelige er af svag karakter endnu, der er tilgengæld vist en række undersøgelser at indtag af disse produkter slet ikke er gavnlige (som du også selv kommer ind på) - og når så mange mennesker dagligt indtager så mange forskellige vitamin- og mineraltilskud udelukkende for at gavne helbredet er der for mig at se ingen alarm i at kritisere multivitamintilskud der stort overskrider ADT. Den laissez-faire holdning at der skal solid evidens til for at et givent kosttilskud endelig tages af hylden (eller modificeres) kan godt vise sig at være uheldig om 15-25år når der allerede i nuværende studier åbnes mulighed for carcinogene eller cocarcinogene effekter af store tilskud der overskrider ADT.

I Danmark har man så længe jeg kan huske haft en meget restriktiv holdning til vitaminer og mineraler - på fx Harvard har man en helt anden holdning. Mht. de seneste kritiske artikler så bør man læse dem og se hvor dårlige meta-analyser også kan være (og det er ikke fordi de er negative) - bl.a. kommer et par ellers positive studier til at fremstå negativt i analysen fordi de skal passe i "meta-analyse-kassen" og man skærer så bredt over en kam at det næsten er umuligt at sammenligne - statistikken er tilpasset kassesystemet så doser som reelt ikke er farligt bliver farlige i deres analyse. Et systematisk/kritisk review hvor man vurderer hver enkelt studie og til sidst foretager en kritisk diskussion/konklusion vil i mange tilfælde være meget bedre.

Fakta er at mange af studierne ud af til ser ud til at være designet af folk som kun ved noget om medicin og slet ikke kender til samspillet mellem vitaminer og mineraler og designet af studier har også været derefter. Hvorfor finder SUVIMAX-studiet fx et så fantastisk positivt resultat i forhold til fx HOPE-studiet eller to af beta-caroten studierne? Ingen tvivl om at SUVIMAX-studiet er bedre designet, men det betyder ikke nødvendigvis at alle godt designede studierne vil falde positivt ud.

Der mangler i den grad godt designede studier.

På nuværende tidspunkt mener jeg det er klogt for en gennemsnitsperson at tage et tilskud med 1-2 gange ADT (eventuelt uden jern hvis man er mand) hvis man bare ser generelt på det (en gennemsnitsperson spiser typisk ikke hensigtsmæssigt - i øvrigt er det højest få % som spiser efter anbefalingerne). Reelt bør man selvfølgelig vurdere hvert enkelt mikronæringsstof for tilpasse et tilskud til hver enkelt person - nogle har behov for store doser af nogle mikronæringsstoffer og ingen tilskud af andre mikronæringsstoffer - en statusmåling vil selvfølgelig være det bedste man kunne vurdere ud fra - desværre er en god statusmåling ufattelig dyr og svær at foretage. Der er en del studier, der tyder på at tilskud i mindre doser og i visse tilfælde endda også farmakologiske doser kan være gavnligt, men man skal ikke uden faglig kompetence selv eksperimentere med de farmakologiske tilskud da det i værste tilfælde kan være farligt mens de "almindelige" doser i praksis er uskadelige for langt de fleste.

Der er så mange ting der gør sig gældende og der er så få der virkelig ved noget om det, men en masse der tror de er kloge på området så man bør virkelig passe på hvem som rådgiver.

[incognito]

Måske du bare skulle state med at kunne rive noget dokumentation frem på at der overhovedet er noget at vinde ved at supplementere emd vitaminpiller i forhold til en sund varieret kost... Der er måske mere relevant om vi overhovedet har brug for lortet end hvor emget der skal til førned det bliver farligt....

bump?

[Jan Projekt Smørhul]

Hej igen.

Det er klart, at jeg nok skal give svar til alle de personer, der har give mig kommentarer. Men af respekt for den person, der startede denne tråd, vil jeg lave en supplerende tråd, som flettes ind i denne. Det er jo ikke mig men Omnimin og Per Brændgaard Mikkelsen, som dette handler om.

Så jeg fortsætter i denne tråd, men laver også en tråd, der kommer til at hedde: "Etablerede fagfolk og nørder/ildsjæle". DEN KOMMER BL.A. TIL AT HANDLE OM DET STORHEDSVANVID OG FAGSNOBBERI, SOM KENDETEGNER NOGLE INDE FOR DET ETABLEREDE OMRÅDE.

Her tænker jeg bl.a. på Per Brændgaard Mikkelsen, som skrev artiklen om Omnimin. For at Per Brændgaard Mikkelsen skal have muligheden for at forsvare sig, vil jeg meddele ham, at jeg taler om bl.a. ham i disse 2 tråde. Ellers er det jo lidt unfair overfor ham.

Venlig hilsen

Jan Hervig Nielsen

Ideudvikler

Projekt Smørhul

Projekt Smørhul er et afslappet fritidsforetagende uden økonomiske

interesser. - For mange år siden har jeg læst anatomi (bl.a

bevægeapparatet), fysiologi, biokemi og ernæring på næsten bachelorniveau. -

Men jeg benytter mig ikke mere af Medline/Pubmed og Cochrane, som fagfolk

bruger. - "Kostvejledningen" er rettet mod 20-60 årige personer, der ikke

dyrker "intens" sport".

[Jan Projekt Smørhul]

Hej igen.

Som jeg skrev i anden tråd, er jeg dybt uenig med, at jeg ikke måtte provokere tilbage m.h.t. Sortiarius. Men webmaster og andre synes, at jeg gik over stregen. Det synes jeg som sagt ikke. Men fint nok...nu er Sortarius og min konflikt overstået. Så må vi komme videre.

Med hensyn til Per brændgård Mikkelsen var Webmaster og andre vist enige i, at jeg gik over stregen. Og ja, nu jeg tænker over det, kan jeg godt se, at mit angreb på Per Brændgård Mikkelsen var for kraftigt.

Nok om det.

venlig hilsen "Smørmanden"

[Jan Projekt Smørhul]

Hej.

I min tråd om etablerede fagfolk versus nørder/ildsjæle kommer jeg ind på noget, der er relevant for denne tråd. I kan evt. læse den.

Bl.a. kommer jeg med kritik af brugen af Cochrane og Pubmed/medline. Og en af dagene vil jeg gerne komme med en af de skæve vinkler, som produktudviklerne af kosttilskud altid har med i sine overvejlser; nemlig PLADS (volumen/rumfang). Det har faktisk betydning, når vi skal vurdere Omnimin.

Det er for snævert, hvis vi kun bruger pubmed/medline i denne tråd. det er ihvertfald min mening.

venlighilsen Jan; projekt Smørhul