Sign in to follow this  
JPetersen

Udstrækning

Recommended Posts

Nu indeholder PNF udstrækning jo faktisk statisk styrketræning idet den statiske sammentræknings fase i øvelserne kan laves så hårdt man måtte ønske. Det kan jo være forklaringen på de 17% (som godt nok lyder noget højt)?

Mange har jo stor fremgang med partial og statisk træning så det er vel ikke helt utænkeligt. Desuden siger abstraktet ikke hvor mange styrkeøvelser contra udstrækninger der blev lavet. Med f.eks. 1 styrkeøvelse og 4 udstrækningsøvelser hvor man f.eks. bruger ca 20 sek i kontraktionsdelene (altså 2 til 3 gange per øvelse), lyder resultaterne ikke umulige.

Desuden er det ikke kun selve udstrækningen af musklen som bliver bedre ved udstrækning. Også sammentrækningen. F.eks. kan mange kampsportudøvere holde benet strakt oppe i hovedhøjde. Dette er ikke relateret til øget styrke da f.eks. styrketrænede personer ikke opnår dette.

Hvis teorien med de mere elastiske sener skulle holde stik ville den sammentrækkede muskel hos en kampsportsudøver ikke kunne løfte benet så højt som en styrketrænet.

Forklaringen på dette kunne så være at den modsatte muskel skulle forhindre en styrketrænet i at løfte benet. Det lyder vel ikke sandsynligt uden at jeg umiddelbart skal kunne afvise det; bortset fra at musklerne slet ikke er strukket ud til maksimalt længde.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Som jeg læser artiklen har de slet ikke styrketrænet. Det er et aerobisk fitness hold, hvor en gruppe strækker ud og en anden ikke strækker ud. Efter en periode (står ikke hvor længe i abstractet) er den gruppe, der strækker ud bla. 17,2 % stærkere end den anden gruppe.

Desuden tror jeg ikke, at det er selve senen, der bliver mere elastisk og da slet ikke slap. I senerne sidder receptorer, der hedder golgi sene receptorer (tror jeg - på engelsk hedder de Golgi tendon organs :)), der registrerer spændingen, som den kontraherende muskel eller ydre kræfter, der strækker musklen, udøver på senen. Ved en tærskelværdi begynder disse receptorer, som er afferente (fører mod CNS) nerver, at sende aktionspotentialer, som via en inhibitorisk synapse i rygmarven hæmmer kontraktionen i den muskel som strækkes og stimulerer antagonisten. Jeg tror det er den tærskelværdi som øges ved udstrækning. Jeg har dog ingen referencer, så det er rent tankespind. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Interessant teori. Hvis det virkelig kun var et spørgsmål om at tærskelværdien blev ændret, hvordan kan man så forklare hvorfor man kan være øm i flere dage efter en voldsom udstrækning? Ikke at det ikke kan være forklaringen, man det lyder dog underligt at denne reflekt skulle være uafhængig af evt bedøvelse og kroppens tilstand. Eftersom man er noget smidigere i opvarmet tilstand må refleksen også være temperaturafhængig.

Jeg hælder til Voravong's udlægning mht smidighedstrænings indvirkning på styrken. Desuden ville længere sener jo kunne ses fysisk på musklerne (da de ved en given kropsholdning så ville bule mere da der ikke ville være så lange fra senefæstne til senefæstne). Dette ville betyde at man ville kunne se på folk om de var smidige på deres muskelfremtoning :unsure:

Om det så er større aktionspotentiale af de enkelte filamenter, større Z-skiver med tilhørende filamentforankring eller en kombination af disse sammen med en minimalt længere senelængde som giver øget fleksibilitet aner jeg ikke ???

Umiddelbart tror jeg ikke på den med at det bare er folk opfattelse af smidighed som ændres. I givet fald ville man så kunne presse alle ned i f.eks. split uden de ville få nogle muskelskader af det! De fleste undersøgelser er lavet over ultra kort tid (op til nogle måneder). Er der nogle som har links til undersøgelser som strækker sig over længere tid (år)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg har erfaret at når jeg er smidig i benene og husker at strække ud, så har jeg generelt sjældnere ond i korsryggen og min muskelømhed fortager sig hurtigere.

Så min egen lille lommeteori går på, at man kan undgå rygskader hvis man er smidig og husker at strække ud.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeg har erfaret at når jeg er smidig i benene og husker at strække ud, så har jeg generelt sjældnere ond i korsryggen og min muskelømhed fortager sig hurtigere.

Så min egen lille lommeteori går på, at man kan undgå rygskader hvis man er smidig og husker at strække ud.

Det kan jeg godt tilslutte mig! :smilejap:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skrev hovedopgave på fysstudiet om udsp., og vi fandt ingen artikler som entydigt dokumenterede at det var udspændingen som gav færre skader. (hverken hase eller ryg)

Måske kunne det være at man var mere bevidst om sin øvrige træning når man husker at udspænde grundigt?

Share this post


Link to post
Share on other sites

->Træningsmaskinen: Læste i en anden tråd et indlæg, som også nævner sikkerhedsmekanismen i GTO som begrænsende faktor i smidighed her (se andet indlæg af BrainRoid).

Desuden ville længere sener jo kunne ses fysisk på musklerne (da de ved en given kropsholdning så ville bule mere da der ikke ville være så lange fra senefæstne til senefæstne). Dette ville betyde at man ville kunne se på folk om de var smidige på deres muskelfremtoning
Jeg mener ikke senerne bliver længere ved udstækning. Det jeg prøvede at formulere var, at den spænding/udstrækning af musklen, som kan opnåes før GTO sikkerhedsrefleksen sætter ind, øges.

Citat fra indlægget:

Did you know that if you have ever been under anathesia that you can be moved in just about any position? They can lift your leg and press it against your chest. Why is that?

The limiting factor of our range of motion is caused by our own bodies self defense mechanism. This mechanism monitors not only range of a motion but speed of a motion as well to determine when it should apply contactual force to slow or prevent further movement in an effort to save tendon/ligiment and ultimatly bone damage from happening.

En anden mulig mekanisme, der kunne virke begrænsende på smidigheden kunne være medieret af muskelspindler. Disse er receptorer, der består af afferente nerver (nerver, der løber mod centralnervesystemet), der er viklet omkring modificerede muskelfibre kaldet intrafusale fibre. Disse receptorer reagerer på musklens længde og på ændringer af denne. Når de afferente nerver fyrer vil den pågældende muskel stimuleres til at kontrahere via en eksitatorisk (stimulerende) synapse (overgang mellem to nerveceller eller en nervecelle og en muskelcelle) i rygmarven mellem den afferente neuron og motorneuronen, der kontrollerer musklens kontraktion. Samtidig vil antagonisten (modsat virkende muskel fx. biceps: bøjer arm og triceps: strækker arm) afslappes. Dette sker via en inhibitorisk (hæmmende) synapse i rygmarven.

Fidusen er, at de afferente nervers fyring ændres når musklen strækkes af eksterne kræfter som ved udstrækning. Når musklen strækkes, strækkes muskelfibrerne inklusive de intrafusale fibre. Dette medfører, at de afferente nerver fyrer mere. Dette fører via synapserne i rygmarven til en øget fyring i motorneuronerne, der kontrollerer musklens kontraktion (og samtidig afslappes antagonisten).

Dette er præcis, hvad der sker, når lægen tester refleksen og slår én lige under knæet. Han rammer senen fra quadriceps så denne trækker i musklen. Dermed forlænges quadriceps og samtidig de intrafusale fibre i denne. De afferente neuroner i muskelspindlen fyrer, fyringen til quadriceps øges og fyringen til bla. biceps femoris mindskes, og benet strækkes.

Ved udstrækning strækkes musklen også af eksterne kræfter, lad os tage Doorway Chest Stretch for pectoralis som eksempel. Ydre kræfter (kroppen, der drejes i forhold til væggen) strækker musklen. Dette fører til en kontraktion (i starten ekcentrisk) af musklen. Jo mere den strækkes, jo mere stimuleres de afferente neuroner i muskelspindlen, og jo mere stimuleres musklen til at kontrahere. På et tidspunkt bliver denne kontraktion lige så stærk som de ydre kræfter, og musklen kan ikke strækkes mere (med mindre yderligere ydre kræfter tilføres fx. en makker, der skubber).

Nu kommer mine gætterier. :) En måde smidighedstræning kunne virke på var, hvis fyringen af de afferente neuroner ved gentagen udstrækning blev mindre når musklen var i yderposition (strukket meget ud). Derved ville stimuleringen til kontraktion af musklen også blive mindre, og musklen kunne strækkes lidt længere inden ligevægten mellem de ydre kræfter og kontraktionen blev opnået.

Hvis det virkelig kun var et spørgsmål om at tærskelværdien blev ændret, hvordan kan man så forklare hvorfor man kan være øm i flere dage efter en voldsom udstrækning?

Ved voldsom udstrækning vil man provokere en maksimal isometrisk kontraktion af musklen i al den tid man strækker (måske 20-60 sekunder), dette må vel give en vis ømhed, hvis det ikke er noget man er vant til.

For at vende tilbage til abstractet, som Columbo postede. :) Hvis jeg ikke tage fejl er personerne i både forsøgsgruppen og kontrolgruppen personer fra et aerobt fitness hold. Der er altså ikke tale om personer, der styrketræner. Den styrkefremgang (ca. 17 %), der observeres hos både kvinderne og mændene, kunne jo så skyldes de isometriske kontraktioner af musklerne under udstrækningen. Hermed ikke sagt, at jeg mener isometrisk styrketræning er optimal, men det er vel bedre end ingen styrketræning overhovedet.

En lang smøre :), håber nogen gider læse og kommentere! :wave:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rigtig godt (og lærerigt) indlæg ;)

Jeg mener ikke senerne bliver længere ved udstækning. Det jeg prøvede at formulere var, at den spænding/udstrækning af musklen, som kan opnåes før GTO sikkerhedsrefleksen sætter ind, øges.
Det var nu heller ikke myntet på dig men på diskussionen i starten af tråden hvor forlængede sener som årsag til forøget smidighed blev kommenteret.

Kommentaren om smidighed under bedøvelse synes jeg er en vigtig pointe som underbygger din teori (hvis det da er rigtigt ???). Er der nogle som har set nogle data om dette?

Ved voldsom udstrækning vil man provokere en maksimal isometrisk kontraktion af musklen i al den tid man strækker (måske 20-60 sekunder), dette må vel give en vis ømhed, hvis det ikke er noget man er vant til.

Hvis man ser på den kraft som musklen udvikler under udstrækning, så mener jeg at den meget mindre end den maksimale udviklingskraft. Så det er ikke kraften i sig selv som skaber ømheden. Måske at kraftet bliver udviklet ved en usædvanligt muskelustrækningsgrad?

Hvis man ser på PNF udstrækning og hvordan det føles, så kan jeg konstatere at (for mig):

1. Isometrisk udstrækning ved maksimal udstrækning giver en vis dybde.

2. Ved denne dybde kan man godt spænde de udstrukkede muskler yderligere

Så det kan ikke kun være et spørgsmål om at musklen bliver spændt men sikkert også et smerte/nerve-feedback som forhindrer en i at lægge ekstra vægt bag udstrækningen.

For at vende tilbage til abstractet, som Columbo postede.  Hvis jeg ikke tage fejl er personerne i både forsøgsgruppen og kontrolgruppen personer fra et aerobt fitness hold. Der er altså ikke tale om personer, der styrketræner. Den styrkefremgang (ca. 17 %), der observeres hos både kvinderne og mændene, kunne jo så skyldes de isometriske kontraktioner af musklerne under udstrækningen.

Jeg tro mere på at det er den statiske styrketræning som er en del af PNF jvf at kraftudviklingen fra musklen er meget højere i det statiske moment end ved selve udstrækningsmomentet i PNF.

Mht GTO så troede jeg at dette organ faktisk kun monitorerede spændingen over musklen for at forhindre skader på musklen og som sådan ville være uaktivt under smidighedstræning ( http://psych.athabascau.ca/html/Psych402/B...31/golgi.shtml).

Men selvom muskelspindler-mekanismen til dels kan forklare en øget smidighed kan der jo sagtens være flere faktorer. F.eks. kan jeg med sikkerhed sige at kraftudviklingen i en gammel maks udstrækningsgrad af en muskel er mindre end den nye maks kraftudvikling i samme udstrækningsgrad (når musklen er blevet meget mere smidig nu end før). Dette kunne tyde på en øget filamentoverlapning end før. Medmindre det selvfølgelig er den samme inhibitoriske refleks som kommanderer musklen til at bruge en sub-maksimal kraft.

Det er heller ikke klart hvordan din teori passer ind i den undersøgelse som har været referet en del gange om smidighedstrænings indvirkning på løbeøkonomi. Måske kunne man argumentere for at den ændrede reflekssammentrækning er mindre gunstig for løb. Altså at refleksen er mere effektiv end en kommanderet muskelsammentrækning ???

Det er et spændende emne som der ikke er for mange undersøgelser omkring! Ja kan man nogensinde få for mange undersøgelser :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rigtig godt (og lærerigt) indlæg
I lige måde!:)
Hvis man ser på den kraft som musklen udvikler under udstrækning, så mener jeg at den meget mindre end den maksimale udviklingskraft. Så det er ikke kraften i sig selv som skaber ømheden. Måske at kraftet bliver udviklet ved en usædvanligt muskelustrækningsgrad?

Hvis man ser på PNF udstrækning og hvordan det føles, så kan jeg konstatere at (for mig):

1. Isometrisk udstrækning ved maksimal udstrækning giver en vis dybde.

2. Ved denne dybde kan man godt spænde de udstrukkede muskler yderligere

Så det kan ikke kun være et spørgsmål om at musklen bliver spændt men sikkert også et smerte/nerve-feedback som forhindrer en i at lægge ekstra vægt bag udstrækningen.

Det har du nok ret i.

Men selvom muskelspindler-mekanismen til dels kan forklare en øget smidighed kan der jo sagtens være flere faktorer.
Det er et spændende emne som der ikke er for mange undersøgelser omkring! Ja kan man nogensinde få for mange undersøgelser

Kunne ikke være mere enig! :D

Mht GTO så troede jeg at dette organ faktisk kun monitorerede spændingen over musklen for at forhindre skader på musklen og som sådan ville være uaktivt under smidighedstræning.
Tror også jeg havde misforstået GTO's betydning under udstrækning. :bblush:

Fandt et citat på denne side STRETCHING AND FLEXIBILITY (udemærket side om udstrækning, har ikke fået læst det hele endnu :)) om GTOs rolle i udstrækning:

When muscles contract (possibly due to the stretch reflex), they produce tension at the point where the muscle is connected to the tendon, where the golgi tendon organ is located. The golgi tendon organ records the change in tension, and the rate of change of the tension, and sends signals to the spine to convey this information (see section Proprioceptors). When this tension exceeds a certain threshold, it triggers the lengthening reaction which inhibits the muscles from contracting and causes them to relax. Other names for this reflex are the inverse myotatic reflex, autogenic inhibition, and the clasped-knife reflex. This basic function of the golgi tendon organ helps to protect the muscles, tendons, and ligaments from injury. The lengthening reaction is possible only because the signaling of golgi tendon organ to the spinal cord is powerful enough to overcome the signaling of the muscle spindles telling the muscle to contract.

Another reason for holding a stretch for a prolonged period of time is to allow this lengthening reaction to occur, thus helping the stretched muscles to relax. It is easier to stretch, or lengthen, a muscle when it is not trying to contract.

:wave:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this