Dick Hartzell on RICE


Guest
 Share

Recommended Posts

Når nu det er så indiskutabelt, kan du så ikke lige gøre mig lidt klogere på det, lidt henvisninger som entydigt påviser effekten af is. Så er der da noget nyt i debatten.

Synes personligt at brugen af referencer har taget overhånd i diskussionerne her på sitet. Referencer er ganske udemærkede til nye og kontroversielle emner - og det sker da også at tidligere sædvaner revideres på baggrund af nye undersøgelser - men det er efterhånden sådan herinde at man ikke kan diskutere helt almindelige faglige principper uden referencer. Hvis man er en flittig pubmed søger vil man altid kunne finde referencer der peger både i den ene og den anden retning.

Det er et almindelig fysiologisk princip at blodtilstrømningen til et område minimeres af elevation over hjertehøjde af det pågældende område. Ligeledes er det et almindeligt princip at moderat kulde giver vasokonstriktion som medfører mindre karpermeabilitet via mindre filtratvæske (længere tids varende kulde kan give hyperæmi). Endelig siger basal biofysik at kompression mindsker filtreringen af væsken fra karbanen til det perivaskulære væv (fraløb v. lymfe øges samtidigt) - derfor er det indiskutabelt.

Sammenlagt giver mindre blodtilførsel og øget venøs/lymfe aktivitet mindre hævelse mens koagulationsprocessen forløber.

Inflammationsprocessen derimod er langt mere kompliceret end mange vil gøre det til - det er et sammenspil af ufattelig mange mikro- og makrofaktorer som jeg ikke personligt har lyst til at gøre mig klog på hvordan is indvirker på - umiddelbart vil mit bud dog også være her at is også her initialt vil være med til at dæmpe processen.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Sortiarius' date='5. Sep 2007, 23:02' post='1096803']

Synes personligt at brugen af referencer har taget overhånd i diskussionerne her på sitet. Referencer er ganske udemærkede til nye og kontroversielle emner - og det sker da også at tidligere sædvaner revideres på baggrund af nye undersøgelser - men det er efterhånden sådan herinde at man ikke kan diskutere helt almindelige faglige principper uden referencer. Hvis man er en flittig pubmed søger vil man altid kunne finde referencer der peger både i den ene og den anden retning.

Det er et almindelig fysiologisk princip at blodtilstrømningen til et område minimeres af elevation over hjertehøjde af det pågældende område. Ligeledes er det et almindeligt princip at moderat kulde giver vasokonstriktion som medfører mindre karpermeabilitet via mindre filtratvæske (længere tids varende kulde kan give hyperæmi). Endelig siger basal biofysik at kompression mindsker filtreringen af væsken fra karbanen til det perivaskulære væv (fraløb v. lymfe øges samtidigt) - derfor er det indiskutabelt.

Sammenlagt giver mindre blodtilførsel og øget venøs/lymfe aktivitet mindre hævelse mens koagulationsprocessen forløber.

Inflammationsprocessen derimod er langt mere kompliceret end mange vil gøre det til - det er et sammenspil af ufattelig mange mikro- og makrofaktorer som jeg ikke personligt har lyst til at gøre mig klog på hvordan is indvirker på - umiddelbart vil mit bud dog også være her at is også her initialt vil være med til at dæmpe processen.

Edited by romeren
Link to comment
Share on other sites

Kære ven nu er du ude hvor du ikke kan bunde !

Jeg er udemærket klar over de fysiologiske principper, som i teorien kunne gøre sig gældende ved brug af is.

Jeg tror ikke du har læst det jeg har kopieret fra fysioterapeuternes fagblag. så ville du simpelthen ikke skrive som du gør der, du udtaler dig mod bedrevidende.

Læs det og du vil se at man ikke kan påvise, at en ispose vil have en nedkøling som du omtaler, derfor er det ikke indiskutabelt !

Du aner jo ikke noget som helst om hvor langt ned i vævet nedkølingen har en virkning. !!!!!!!!!

Det er der ingen der ved noget som helst om endnu, der foreligger simpelthen ikke nogen form for dokumentation !.

Men du kommer sikkert med endnu et indlæg hvor du igen kævler løs om teorier, du ikke har nogen som helst belæg for at kunne udtale dig om !

Lige pludselig er du imod referencer................. dig som bombarderer folk med artikler fra pubmed

Nej jeg har ikke læst fysioterepeuternes dagblad - måske fordi jeg læser medicin og ikke fysioterapi.

Jeg kunne da godt begynde at grave mine gamle fysiologibøger frem og finde citater der beskriver dermal vasokonstriktion i forbindelse med afkøling af huden, men det har jeg ikke behov for, for at skulle bevise et helt almindelig fysiologisk princip overfor dig. Jeg kender ikke din baggrund for at udtale dig, men et hurtigt gæt vil være at min i hvert fald er lige så god hvad angår kardiovaskulær fysiologi.

For lige kort øjeblik at kævle videre om mine "teorier" skal jeg da gerne prøve at udtrykke mig mere klart. Ved moderat kuldepåvirkning af huden vil sympatiske nerver aktiveres og frigøre bl.a. noradrenalin som medfører vasokonstriktion, dette evolutionært for at minimere varmetabet til omgivelserne. Vasokonstriktion medfører mindre væskefrigørelse til omgivelserne fordi mindre væske filtreres i forhold til balancen mellem hydrostatisk tryk mellem karbane og væv.

Køles huden ned for kraftigt (fx direkte is-poser på huden) eller for længe opstår der det fænomen der hedder hyperæmi (som jeg også beskrev i tidligere indlæg). Hyperæmi i dette tilfælde går kort sagt ud på at den neurale vasokonstriktion overrides af flere forskellige faktorer, bl.a. svigtende lokal nerveaktivitet og manglende evne fra den vaskulære glatte muskulatur til at vedligeholde kontraktionen - herfra sker der vasodilation. Det vil de fleste kende fra fx røde kinder når man har været ude at cykle en vintermorgen.

Jeg tager ikke stilling til hvor lang tid en ispose skal placeres på en beskadiget legemesdel for at opnå den neuralt medierede vasokonstriktion (den kulde-medierede vasokonstriktion ophæves typisk når vævstemperaturen når under ca. 10 grader C.) - det kan jeg passende lade folk der læser fysioterapeuternes ugeblad om - mig bekendt er anbefalingen omkring de 10 minutter - dette fordi afkølingen fortsætter i bl.a. den omkringliggende muskulatur efter is-applikation, og fordi det omkringliggende fedt samtidig "isolerer" kulden så den moderate afkøling fastholdes flere minutter efter isposen er fjernet. Mig bekendt medfører nedkøling af vævet også øget lymfepermeabilitet som også er en vigtig faktor i at undgå hævelse.

Så for at gentage mig selv, det faktum at nedkøling af en beskadiget legemesdel medfører vasokonstriktion er et ubestridt faktum (ligeledes at vasokonstriktion medfører mindre hævelse) - og jeg har hverken behov for at finde referencer fra mine gamle lærerbøger eller medline for at bevise den helt basale fysiologiske pointe - ligeledes ville jeg heller ikke bruge for lang tid på at finde referencer på andre uhyrlige postulater som fx det at jorden skulle være rund - til det kan jeg kun henvise til din egen fritid.

Link to comment
Share on other sites

Ærgeligt, at et et interessant emne bliver kørt af sporet af folk, som mener, at der kun findes én sandhed. Nemlig deres egen mening. Men tak til romeren for et meget interessant og oplysende link.

Jeg finder at det klart mest suveræne tiltag er kompressionen. at stoppe/begrænse blødningen vil nedsatte skadesperioden betydeligt mere end hvis der bare pøses is på.

Jeg har nu også altid ment, at et godt gammelt knebelpres er løsningen på de fleste skader :devil:

Edited by Bruno J
Link to comment
Share on other sites

[quote name='Sortiarius' date='6. Sep 2007, 00:31' post='1096842']

Nej jeg har ikke læst fysioterepeuternes dagblad - måske fordi jeg læser medicin og ikke fysioterapi.

Jeg kunne da godt begynde at grave mine gamle fysiologibøger frem og finde citater der beskriver dermal vasokonstriktion i forbindelse med afkøling af huden, men det har jeg ikke behov for, for at skulle bevise et helt almindelig fysiologisk princip overfor dig. Jeg kender ikke din baggrund for at udtale dig, men et hurtigt gæt vil være at min i hvert fald er lige så god hvad angår kardiovaskulær fysiologi.

For lige kort øjeblik at kævle videre om mine "teorier" skal jeg da gerne prøve at udtrykke mig mere klart. Ved moderat kuldepåvirkning af huden vil sympatiske nerver aktiveres og frigøre bl.a. noradrenalin som medfører vasokonstriktion, dette evolutionært for at minimere varmetabet til omgivelserne. Vasokonstriktion medfører mindre væskefrigørelse til omgivelserne fordi mindre væske filtreres i forhold til balancen mellem hydrostatisk tryk mellem karbane og væv.

Køles huden ned for kraftigt (fx direkte is-poser på huden) eller for længe opstår der det fænomen der hedder hyperæmi (som jeg også beskrev i tidligere indlæg). Hyperæmi i dette tilfælde går kort sagt ud på at den neurale vasokonstriktion overrides af flere forskellige faktorer, bl.a. svigtende lokal nerveaktivitet og manglende evne fra den vaskulære glatte muskulatur til at vedligeholde kontraktionen - herfra sker der vasodilation. Det vil de fleste kende fra fx røde kinder når man har været ude at cykle en vintermorgen.

Jeg tager ikke stilling til hvor lang tid en ispose skal placeres på en beskadiget legemesdel for at opnå den neuralt medierede vasokonstriktion (den kulde-medierede vasokonstriktion ophæves typisk når vævstemperaturen når under ca. 10 grader C.) - det kan jeg passende lade folk der læser fysioterapeuternes ugeblad om - mig bekendt er anbefalingen omkring de 10 minutter - dette fordi afkølingen fortsætter i bl.a. den omkringliggende muskulatur efter is-applikation, og fordi det omkringliggende fedt samtidig "isolerer" kulden så den moderate afkøling fastholdes flere minutter efter isposen er fjernet. Mig bekendt medfører nedkøling af vævet også øget lymfepermeabilitet som også er en vigtig faktor i at undgå hævelse.

Så for at gentage mig selv, det faktum at nedkøling af en beskadiget legemesdel medfører vasokonstriktion er et ubestridt faktum (ligeledes at vasokonstriktion medfører mindre hævelse) - og jeg har hverken behov for at finde referencer fra mine gamle lærerbøger eller medline for at bevise den helt basale fysiologiske pointe - ligeledes ville jeg heller ikke bruge for lang tid på at finde referencer på andre uhyrlige postulater som fx det at jorden skulle være rund - til det kan jeg kun henvise til din egen fritid.

Edited by romeren
Link to comment
Share on other sites

[quote name='Sortiarius' date='6. Sep 2007, 00:31' post='1096842']

Nej jeg har ikke læst fysioterepeuternes dagblad - måske fordi jeg læser medicin og ikke fysioterapi.

Jeg kunne da godt begynde at grave mine gamle fysiologibøger frem og finde citater der beskriver dermal vasokonstriktion i forbindelse med afkøling af huden, men det har jeg ikke behov for, for at skulle bevise et helt almindelig fysiologisk princip overfor dig. Jeg kender ikke din baggrund for at udtale dig, men et hurtigt gæt vil være at min i hvert fald er lige så god hvad angår kardiovaskulær fysiologi.

For lige kort øjeblik at kævle videre om mine "teorier" skal jeg da gerne prøve at udtrykke mig mere klart. Ved moderat kuldepåvirkning af huden vil sympatiske nerver aktiveres og frigøre bl.a. noradrenalin som medfører vasokonstriktion, dette evolutionært for at minimere varmetabet til omgivelserne. Vasokonstriktion medfører mindre væskefrigørelse til omgivelserne fordi mindre væske filtreres i forhold til balancen mellem hydrostatisk tryk mellem karbane og væv.

Køles huden ned for kraftigt (fx direkte is-poser på huden) eller for længe opstår der det fænomen der hedder hyperæmi (som jeg også beskrev i tidligere indlæg). Hyperæmi i dette tilfælde går kort sagt ud på at den neurale vasokonstriktion overrides af flere forskellige faktorer, bl.a. svigtende lokal nerveaktivitet og manglende evne fra den vaskulære glatte muskulatur til at vedligeholde kontraktionen - herfra sker der vasodilation. Det vil de fleste kende fra fx røde kinder når man har været ude at cykle en vintermorgen.

Jeg tager ikke stilling til hvor lang tid en ispose skal placeres på en beskadiget legemesdel for at opnå den neuralt medierede vasokonstriktion (den kulde-medierede vasokonstriktion ophæves typisk når vævstemperaturen når under ca. 10 grader C.) - det kan jeg passende lade folk der læser fysioterapeuternes ugeblad om - mig bekendt er anbefalingen omkring de 10 minutter - dette fordi afkølingen fortsætter i bl.a. den omkringliggende muskulatur efter is-applikation, og fordi det omkringliggende fedt samtidig "isolerer" kulden så den moderate afkøling fastholdes flere minutter efter isposen er fjernet. Mig bekendt medfører nedkøling af vævet også øget lymfepermeabilitet som også er en vigtig faktor i at undgå hævelse.

Så for at gentage mig selv, det faktum at nedkøling af en beskadiget legemesdel medfører vasokonstriktion er et ubestridt faktum (ligeledes at vasokonstriktion medfører mindre hævelse) - og jeg har hverken behov for at finde referencer fra mine gamle lærerbøger eller medline for at bevise den helt basale fysiologiske pointe - ligeledes ville jeg heller ikke bruge for lang tid på at finde referencer på andre uhyrlige postulater som fx det at jorden skulle være rund - til det kan jeg kun henvise til din egen fritid.

Nu er du ikke bare påstålig, men kværulant.

"

Jeg tager stilling til virkningen af at få placeret en ispose på en skade og intet andet..............du hæver dig selv op som selvbestaltet altvidende "professor"

LÆS: http://www.fysio.dk/sw12782.asp?which=4379

KOm så og påstå det samme engang til..................

Min baggrund er knap 20 års erfaring som fysioterapeut, men en ting har jeg lært. Ikke at lade mig diktere af hvad tror jeg ser/ved, men for hvad der rent faktisk kan dokumenteres..................ellers er og bliver man kun en kvaksalver

Jeg påstår ikke at nedkøling ikke har den virkning som du så udemærket beskriver, men at ingen endnu har kunne dokumentere at en ispose kan medføre omtalte nedkøling i det skadede væv.

Så skulle det vist være på plads...........

Så du påstår at is ikke virker?

For en person med 20 års erfaring virker din argumentation altså en smule søgt.

Link to comment
Share on other sites

Så du påstår at is ikke virker?

For en person med 20 års erfaring virker din argumentation altså en smule søgt.

Dit svar undrer mig iden grad, vil du ikke gerne vide om den behandling/medicin du får virker ? eller det for dig ligegyldigt ?. Det jeg prøver og formulere, er at kryoterapi ikke er undersøgt til bunds, derfor kan ingen med rette hævde at de kender sandheden.

Du mener udfra din egen erfaring at vide at kryoterapi virker. Fint nok, men jeg har prøvet at bruge ultralyd på mine patienter og jeg var da overbevist udfra mine egne erfaringer at ultralyd virkede.

Desværre ved man nu at der ikke er den store forskel på om tænder for ultralydsapparatet eller ej, det virker altså ikke.

Hvis du læser omkring kryoterapi så er der ikke studier der er overbevisende, altså vi ved ikke om det virker. Det er ikke for mig nok at sige at jeg har set det virker ! Det er umuligt at udtale sig om.

Hvad er det der får dig til at være så sikker på at du har ret. Når du kan læse at videnskaben ikke har noget entydigt svar på om kryoterapi virker.

Det er altid rart at få det sidste ord i en debat. Hvilket jeg er helt sikker på at jeg ikke får...................så det må op til den enkelte at vurdere hvorvidt de vil bruge is eller ej.

:superman:

Link to comment
Share on other sites

Nu er du ikke bare påstålig, men kværulant.

"

Jeg tager stilling til virkningen af at få placeret en ispose på en skade og intet andet..............du hæver dig selv op som selvbestaltet altvidende "professor"

LÆS: http://www.fysio.dk/sw12782.asp?which=4379

KOm så og påstå det samme engang til..................

Min baggrund er knap 20 års erfaring som fysioterapeut, men en ting har jeg lært. Ikke at lade mig diktere af hvad tror jeg ser/ved, men for hvad der rent faktisk kan dokumenteres..................ellers er og bliver man kun en kvaksalver

Jeg påstår ikke at nedkøling ikke har den virkning som du så udemærket beskriver, men at ingen endnu har kunne dokumentere at en ispose kan medføre omtalte nedkøling i det skadede væv.

Så skulle det vist være på plads...........

Bare lige for at få slået det fast - ja, jeg har set din sidste post - men det ændrer i og for sig ikke ved nogen af de pointer jeg efterhånden har gentaget to gange (det helt basale princip om kuldeinduceret vasokonstriktion) - så jeg har ikke mere at tilføje til den her diskussion.

Edited by Sortiarius
Link to comment
Share on other sites

Kære Romer

Du har ret du får ikke det sidste ord :bigsmile:

Jeg er enig med dit sidste indlæg og finder det også vigtigt at dokumentere effekten af sine interventioner med forskning.

Når jeg læser sortiarius' indlæg så tror jeg sådan set ikke i mener noget modsat. Sådan som jeg læser hans budskab så er beskeden sådan set bare at man behøver ikke at lave forskning for at kortlægge mekanismerne bag nedkøling af humant væv. De er kortlagt og velkendte og man ved at de virker.

Men som bekendt er der individuelle hensyn og praksisbestemte forskelle der kan betyde ændring i effekten af behandlinger. Som du blandt andet linker til.

Og derfor bliver debatten om hvorvidt det er spild af tid eller fornuftigt nok at bruge is netop interessant. Men som jeg læser linket så kan man vel heller ikke afvise at is virker ud fra de undersøgelser der dog er lavet da de er inkonklusive eller er jeg galt på den?

Med tanke på at det jo ofte er tekniske detaljer som trækker ned i en artikkels videnskabelige brugbarhed så kan du jo med baggrund i linket ikke afvise at is har en effekt, men blot sige at den ikke er velundersøgt som du også nævner her over. så det der er behov for fremover er vel at sammenligne effekt med temperatur og tid hvor der behandles samt individuelle forskelle i vævet.

Tjah måske lidt en sludder for en sladder, men måske det sidste ord?? :smile:

Nå ja jeg så ikke at sort kom før mig!

Edited by Gribben
Link to comment
Share on other sites

Dit svar undrer mig iden grad, vil du ikke gerne vide om den behandling/medicin du får virker ? eller det for dig ligegyldigt ?. Det jeg prøver og formulere, er at kryoterapi ikke er undersøgt til bunds, derfor kan ingen med rette hævde at de kender sandheden.

Du mener udfra din egen erfaring at vide at kryoterapi virker. Fint nok, men jeg har prøvet at bruge ultralyd på mine patienter og jeg var da overbevist udfra mine egne erfaringer at ultralyd virkede.

Desværre ved man nu at der ikke er den store forskel på om tænder for ultralydsapparatet eller ej, det virker altså ikke.

Hvis du læser omkring kryoterapi så er der ikke studier der er overbevisende, altså vi ved ikke om det virker. Det er ikke for mig nok at sige at jeg har set det virker ! Det er umuligt at udtale sig om.

Hvad er det der får dig til at være så sikker på at du har ret. Når du kan læse at videnskaben ikke har noget entydigt svar på om kryoterapi virker.

Det er altid rart at få det sidste ord i en debat. Hvilket jeg er helt sikker på at jeg ikke får...................så det må op til den enkelte at vurdere hvorvidt de vil bruge is eller ej.

:superman:

Du svarede ikke på mit spørgsmål. :smile:

Hvad is angår, så er jeg helt på linie med Sortiarius. Der er visse mekanismer som en nedkøling fremtvinger, og dem kam man ikke ignorere.

Link to comment
Share on other sites

Jeg påstår ikke at nedkøling ikke har den virkning som du så udemærket beskriver, men at ingen endnu har kunne dokumentere at en ispose kan medføre omtalte nedkøling i det skadede væv.

Det tror jeg nu nok at der er nogen der har. Jeg er såmænd også ret sikker på at at der er nogen på enten Riget eller Bispen der har lavet den slags studier, men jeg kunne bare ikke finde dem. Til gengæld fandt jeg disse:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?D...Pubmed_RVDocSum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?D..._RVAbstractPlus

skal vi ikke bare allesammen være gode venner?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Onkel Troels' date='5. Sep 2007, 20:06' post='1096631']

Når man begynder at citere biblen så har man allerede mistet sin troværdighed :laugh:

Som allerede skrevet så er Is rigtigt godt ved akutte skader, da det hæmmer hæmatomet og yderligere blødning. Overfladsisk isning som man ser med isspray har dog ingen effekt udover den smertelindrene. Isningen bør foregå i minimum 10min og ikke over 30 min. Så virker det altså.

At Kompression og Elevation ofte bliver undervurderet i forhold til effekten af is er så en anden sag.

Undskyld men hvor er din troværdighed ?

Det er ikke noget jeg har skrevet selv, men det taget fra Fysioterapeuternes fagblad. Man har først spurgt gennnem et spørgeskema, hvilkeN praktisk erfaring den enkelte fysioterapeut selv har. Det kom der ikke noget entydigt ud af, hverken angik tid og form af is der blev andvendt.

Herefter har man systematisk gennemgået 45 lærebøger, envidere har man minutiøst gennemgået 8 forskellige databaser.

KONKLUSIONEN

BLEV AT DER STADIG IKKE ER NOGEN FORM FOR EVIDENS (VIDENSKABLIG BEVIS) ENDSIGE ENIGHED OM HVORDAN IS PÅVIRKER VÆVET.

SÅ KAN I PÅSTÅ HERFRA I AL EVIGHED AT I BESTEMT VED AT IS VIRKER..............................DET HAR I IKKE NOGET SOM HELST BELÆG FOR AT SIGE !

Du har glemt at slå din Caps Lock knap fra.

Er selv fysioterapeut men laver godt nok kun meget lidt reelt manuelt fysioterapi arbejde i det arbejde jeg har nu, men hvorfor i alverden den tone?

Giver ikke ligefrem lyst til at debattere med dig :wink:

Link to comment
Share on other sites

  • 2 years later...

Jeg har netop fundet og læst det meste af nedenstående tråd om RICE behandling, og hvor det ikke synes særligt veldokumenteret om kuldebehandling er "godt". Er nogen her blevet klogere i mellemtiden?

I min gymnastikforening fordeler vi eengangs kuldeforpakninger til vore førstehjælpskassen på vore træningssteder. De har de seneste 5 år været af typen "Optisafe 14x24 cm". Ved seneste bestilling konstaterede jeg en væsentlig reduktion i vægten af polsen fra tidligere - nu ca. 170 g mod tidligere 300 g. Og efterfølgende lavede jeg nogle intermistiske forsøg med at måle kuldevirkningen på nogle af de poser lagt på mit strygebræt foldet lidt om et køleskabstermometer. Den ændrede vægt synes dog ikke at gøre den helt store forskel.

1) En pose aktiveret optisafe gav en temperatur under 16 gr.C ca 23 min. og den minimale temperatur var 13 gr. C. Optisafe fortæller mig at en sådan pose ikke bør køle under 10-15 gr.C, da den ellers kan komme skader af det underliggende væv.

2) En pose med 80 g is og 80 g vand gav en temperatur under 9 gr. C i 43 min. og den minimale målte temperatur var 4 gr. C.

3) Her henviser jeg til en video på nettet af en kuldeforpakning af fabrikat Mueller

Videoen viser at temperaturen af posen falder til under -1,4 gr. C.

Jeg konstatere hermed, at der synes at være meget stor forskel på disse poser. Det kan jo saktens også give forskellige erfaringer for dem som bruger dem.

Vi anvender helst een-gangs kuldeforpakninger. Men kender nogen noget nærmere til, hvilke specifikationer som man bør gå efter?

På forhånd tak for hjælpen

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share