På besøg hos Crossfit


Morten Z
 Share

Recommended Posts

Først og fremmest, så er jeg ked af at sige det, men jeg syntes måske lige du overvurdere, min iøvrigt gamle ven Thib mere end hvad rimelig er. Din sammenligning af ham vs. crossfit på de nævne parametre, er IMO simpelthen ikke korrekt!

Jeg syntes dit sidste indlæg var okay rimeligt, det her mener jeg er helt ude i hampen!

At du i øvrigt ikke virker helt til at have forstået formålet med crossfit? må også stå for din egen regning - igen crossfit journal nummer 2 kan måske gøre det mere klart.

Blot MIN mening!

M.V.H

Helio

Forstår ikke særligt meget af dette indlæg?

På hvilken måde overvurderer jeg Thibaudeau?

Jeg siger han ikke sælger en samlet pakke, men formidler forskellige metoder i form af artikler og bøger om metoderne og som specifikke programmer.

Han siger ikke at en bestemt måde at træne på er den bedste for mange mål på samme tid. Thibaudeau slår også på tromme for individualisering i de mere komplette tekster (lidt svært at gøre på en to siders t-nation artikel).

Periodisering har jeg svært ved at se der er i Crossfit, det ville være direkte imod ders formål og direkte imod hvad cronfeld også skriver om det (at et vist omfang af randomisering er hele pointen). Det kan da være man kan kalde det for concurrent periodization hvis man absolut vil kalde det for noget andet end,crossfit?

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 63
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

1. Nu valgte du jo selv at nævne styrkeløft øvelser + hr. Thib. :wink: Jeg har ikke lyst til at gå efter manden, hvis du tror det..

2. Jeg synes ikke helt du har forklaret hvad du mener der er skadeligt ved crossfit?

1. At jeg vælger at beskrive øvelsesvalg for træning inden for den sport jeg bedst kender til er vel naturligt. Derfra til at sige at jeg og andre mener styrkeløft er det eneste saliggørende og at transfer er universelt, er der lang vej syntes jeg?

2. Jeg kan da gentage hvad jeg har skrevet her:

VL øvelser i udtrættet tilstand og med høje reps er ikke min kop te. Hvorfor? De er teknisk krævende. Man skal gribe stangen, nogen gange i yderstillinger. Håndled, knæ lænd er meget udsatte. Acceleration er the name of the game i VL, svært i udtrættet tilstand, så man begynder at kompensere/muscle vægten op.

Hvorfor ikke vælge medecine ball throws, kettlebell swigs eller lignende øvelser hvor det er lettere at holde teknikken i træt tilstand?

Box jumps eller lignende plyometriske øvelser, hvor man kører på i lange perioder. Det er for det første en hård belastning i sig selv at lave plyometrisk træning. Hvis man så øger volumen med en faktor 10 i forhold til hvad autoriteter anbefaler på området, og gør det i udtrættet tilstand så opnår man to ting:

1. Ingen øget springhøjde/dynamisk kraftudviklings kapacitet.

2. voldsom ledbelastning, forstærket af at man er udtrættet = skidt teknik, dårligere evne til at optimere absorbationen af stød muskulært.

Eneste benefit man får af sådan træning er noget anaerob træning, kunne man virkeligt ikke gøre det på mere sikker og lige så underholdende vis?

Træning i gruppe:

Når man træner i en stor gruppe kan man ikke på samme måde tage højde for individuelle forskelle og antomiske/strukturelle afvigelser. Dette er ikke en kritik af crossfit drengene, jeg er sikker på at de gør alt hvad de kan for at coache deres deltagere og er så opmærksomme på den enkelte som muligt. Det er bare ikke muligt at levere samme kvalitet.

Derudover må man acceptere at når man har en stor gruppe er der en større sandsynlighed for at der er en eller flere der ikke kan gennemføre ellers ganske fornuftige øvelser. Der er nogle mennesker der bare får ondt i skulderen af overhead presses. Jeg hælder mere til at man så går efter laveste fællesnævner og vælger andre øvelser, frem for at 5% har ondt i skulderen dagevis efter (tænkt eksempel).

Teknik: Pga variationen i deltagernes niveau teknisk/fysisk, pga, gruppe træningsformen, pga konkurrence elementet, pga udtrætningen der jages som en form for mål i sig sig selv har jeg endnu ikke set en crossfit video uden skidt teknik i dele af video'en.

Der kan absolut være fordele i at træne "imperfection training" som Mell Siff kaldte det. Men er det er ikke en fordel at træne med skidt teknik fordi man er for dårligt forberedt teknisk/fysisk, eller bare er fuldstændigt udtrættet.

Det virker grundlæggende helt fjollet på sig mig, hvis man får en skade, imens man træner træning der har som formål at gøre en bedre til livet. Det er da at skyde sig selv i foden?

Link to comment
Share on other sites

Guest Slettet bruger
Træning i gruppe:

Når man træner i en stor gruppe kan man ikke på samme måde tage højde for individuelle forskelle og antomiske/strukturelle afvigelser. Dette er ikke en kritik af crossfit drengene, jeg er sikker på at de gør alt hvad de kan for at coache deres deltagere og er så opmærksomme på den enkelte som muligt. Det er bare ikke muligt at levere samme kvalitet.

I forhold til hvad? For flertallet er alternativet at de træner egenhændigt i et fitnesscenter, og det er da et af de steder hvor jeg for alvor ser uhensigtsmæssig træning og forkert teknik, og hvor det nærmest er umuligt at opdrive fornuftig instruktion og undervisning.

Teknik: Pga variationen i deltagernes niveau teknisk/fysisk, pga, gruppe træningsformen, pga konkurrence elementet, pga udtrætningen der jages som en form for mål i sig sig selv har jeg endnu ikke set en crossfit video uden skidt teknik i dele af video'en.

Hvad er det for eksempel i en video som denne, der viser en meget klassisk crossfit WOD, som du mener er voldsomt kritisk?

Det virker grundlæggende helt fjollet på sig mig, hvis man får en skade, imens man træner træning der har som formål at gøre en bedre til livet. Det er da at skyde sig selv i foden?

Det er rigtig sødt af dig at du tænker sådan på at vi ikke får skader - sagen er bare den at jeg på trods af at der findes i omegnen af vel omkring 500 crossfit centre i US, stort set aldrig hører om skader. Har du selv nogen eksempler, der kunne være interessante at kigge på?

Edited by Cronfeld
Link to comment
Share on other sites

Ptpoul

Jeg ved ikke hvor meget jeg gider tid jeg gider bruge på kommentere, det virker alligevel til, at det du skriver har en MEGET specifik antipatisk agenda - frem for en mere neutral, reelt og anbefalelsesværdig fremgangsmåde (det er den fornemmelse du giver mig, hvis jeg tager fejl beklager jeg selvfølglig). Jeg har ikke sovet i nat, så svare på det jeg orker, nok lidt i bidder. Jeg forventer iøvrigt også klart at personer som MZ, Jonas vælger at deltage, især MZ, nu det faktisk er en tråd i relation til en artikel han har skrevet . Jeg vil også med det samme gerne sige, at jeg ikke har nogle personlige relationer til crossfit overhovedet, så jeg er udelukkende interesseret i at få præsenteret det reelle billede af crossfit, med de styrker og svagheder dette nu indebære.

Jeg skal da ikke forhindre nogen i at reppe ud i dødløft og vl øvelser og lave plyometriske øvelser i minutter af gangen.

God fornøjelse siger jeg bare :wink:

VL øvelser i udtrættet tilstand og med høje reps er ikke min kop te. Hvorfor? De er teknisk krævende. Man skal gribe stangen, nogen gange i yderstillinger. Håndled, knæ lænd er meget udsatte. Acceleration er the name of the game i VL, svært i udtrættet tilstand, så man begynder at kompensere/muscle vægten op.

Hvorfor ikke vælge medecine ball throws, kettlebell swigs eller lignende øvelser hvor det er lettere at holde teknikken i træt tilstand?

Det nævnte er KLART en reelt kritik, og noget jeg iøvrigt selv før har kritiseret ved crossfit, men måske kunne det anbefales at prøve at være lidt mere virkeligheds nær? Du gør vitterlig en halv tissemyre til 25 elefanter - det du snakker om forekommer mig? for det første at ske UHYRE infrekvent og for det andet, med et hav af forbehold mm. At VL øvelser generelt er teknik krævende, er ganske givet, det er derfor crossfit systemet givetvis gør så meget for at ligge fokus på teknikken, bruger så mange ressourcer på at uddanne deres instruktører, og benytter kompetencer som feks. Rippetoe. Desuden inkludere crossfit OGSÅ de andre øvelser du nævner til NETOP det formål.

Hvis vi skal snakke skades potentiale så syntes jeg vi skal snakke REELT skades potentiale, her vil jeg gerne henvise til MZ's tidligere kommentar, jeg iøvrigt er helt enig i.

Jeg mindes iøvrigt Thib brugende noget af det samme i fortiden i relation til fedttabs protokoller godt nok, det gør det selvfølgelig ikke mere anbefalelsesværdigt, men nu er det nu engang personen som du valgte at sætte over for..

M.V.H

Helio

Edited by heliotropen
Link to comment
Share on other sites

1. At jeg vælger at beskrive øvelsesvalg for træning inden for den sport jeg bedst kender til er vel naturligt. Derfra til at sige at jeg og andre mener styrkeløft er det eneste saliggørende og at transfer er universelt, er der lang vej syntes jeg?

2. Jeg kan da gentage hvad jeg har skrevet her:

VL øvelser i udtrættet tilstand og med høje reps er ikke min kop te. Hvorfor? De er teknisk krævende. Man skal gribe stangen, nogen gange i yderstillinger. Håndled, knæ lænd er meget udsatte. Acceleration er the name of the game i VL, svært i udtrættet tilstand, så man begynder at kompensere/muscle vægten op.

Hvorfor ikke vælge medecine ball throws, kettlebell swigs eller lignende øvelser hvor det er lettere at holde teknikken i træt tilstand?

1. Det var jo netop derfor jeg også refererede til styrkeløft - det ville ikke give så meget mening hvis jeg valgte yoga :wink:

2. Jeg har svært ved at se hvorfor VL øvelser skulle være så meget værre end f.eks. kettlebells, hvor man jo reelt set kun har een grebsmulighed?

Om det er lettere at holde teknikken med en kettlebell end med en stang skal jeg ikke kunne sige - jeg for mit vedkommende kan ikke, og jeg er da ikke helt novice..

Det er for det første en hård belastning i sig selv at lave plyometrisk træning. Hvis man så øger volumen med en faktor 10 i forhold til hvad autoriteter anbefaler på området

Det er vel også meningen - at det skal være hårdt? Hvor meget anbefaler autoriteter?

Link to comment
Share on other sites

2. Jeg har svært ved at se hvorfor VL øvelser skulle være så meget værre end f.eks. kettlebells, hvor man jo reelt set kun har een grebsmulighed?

Om det er lettere at holde teknikken med en kettlebell end med en stang skal jeg ikke kunne sige - jeg for mit vedkommende kan ikke, og jeg er da ikke helt novice..

Til Pouls forsvar, så gør det sig også IMO bestemt gældende for nogle øvelser, så som snatch, men det kommer givetvis an på hvilke VL øvelser vi snakker om - Men nu er det jo bare sådan at kettlebell swings, som der bla. etc. nævnes af Poul som alternativ også bruges voldsomt meget i crossfit, netop med det formål.

M.V.H

Helio

Link to comment
Share on other sites

Nu syntes jeg lidt debatten drejer sig over imod to grupper:

en der vil forsvare crossfit og dermed skyde alle kritikpunkter ned lige meget hvad, og så mig og andre kritiske i det andet hjørne.

Det er jeg ikke interesseret i, da det er meget lidt konstruktivt.

Jeg har fremført nogle kritikpunkter som jeg står ved, og vil derfor kun svare på direkte henvendelse hvor der er nye argumenter eller input.

@Jørgen L, formålet med plyomtrisk træning er at udvikle eksplosivitet, RFD, blive bedre til at udnytte stretch shortening cycle. Det er en hård belastning på led og bindevæv generelt derfor holdes volumen og intensitet under kontrol.

Pauser holdes lange så man har komplet restitution imellem sæt.

Key words er kvalitet frem for kvantitet.

Navne på området der aldrig ville anbefale sådanne protokoller som man af og til ser i Crossfit: Siff, Chu, Verkohansky, Bompa -ja NSCA's journaler.

Pointen er IKKE at plyometrisk træning skal være hårdt, pointen er at man skal udvikle specifikke kvaliteter på en effektiv måde. Hvis plyometrisk træning er hård, så er den i 99% af tilfældene ineffektiv eller forkert appliceret.

Kettlebell øvelser: jeg nævner specifikt swings da de har meget lavere krav til koordination, man skal ikke "gribe stangen" i en yderstilling, man skal heller ikke gribe stengen på skulderen, hvilket kan blive grimt når man bliver træt.

@thib kommentaren, jeg kom med en god udtalelse fra en person, jeg satte ikke hans samlede værk og integritet op imod "crossfit bevægelsen". At skyde efter talerøret frem for argumentationen der er fremført virker noget uvedkommende? Er det ikke argumentetionen som er relevant frem for hvem der fremfører den? Det virker lidt ufokuseret og defensivt.

@Cronfeld Jeg kritiserer på ingen måde jeres instruktion. I virker meget dedikerede til dette projekt og jeg er sikker på i er yderst kompetente.

Det jeg taler om forekellen i at instruere en gruppe frem for en og en. Lægger man konkurrence elementet til og udtrætning, så har man mange faktorer der presser imod skidt teknik hos deltagerne. Lægger man dertil teknisk krævende øvelser har man gjort det meget svært for sig selv at opretholde en god teknik for hele gruppen.

Derfor ville jeg vælge noget der var mere tilgængeligt og kontrollerbart for undervisere og deltagere. Jeg ser som sagt selv i de officielle video'er fra crossfit hjemmesiden en masse skidt teknik når trætheden sætter ind.

Så længe vi ikke har noget statistisk materiale må vi jo diskutere ud fra nogle andre ting, og det bliver selvfølgeligt teori metoder etc.. Jeg kan forholde mig til at der er et "injuries" forum på crossfit hjemmesiden:

http://www.board.crossfit.com/forumdisplay.php?f=12

Her medgives det også at der ikke er noget statisktisk materiale på crossfit.

Link to comment
Share on other sites

Navne på området der aldrig ville anbefale sådanne protokoller som man af og til ser i Crossfit: Siff, Chu, Verkohansky, Bompa -ja NSCA's journaler.

Pointen er IKKE at plyometrisk træning skal være hårdt, pointen er at man skal udvikle specifikke kvaliteter på en effektiv måde. Hvis plyometrisk træning er hård, så er den i 99% af tilfældene ineffektiv eller forkert appliceret.

Kettlebell øvelser: jeg nævner specifikt swings da de har meget lavere krav til koordination, man skal ikke "gribe stangen" i en yderstilling, man skal heller ikke gribe stengen på skulderen, hvilket kan blive grimt når man bliver træt.

Jeg kunne godt ønske at du blev lidt mere specifik - det virker lidt letkøbt bare at nævne en række navne, og så sige at de ikke ville anbefale det.. Kan du komme med en reference?

Ydermere kan man jo overveje, om deres focus er det samme som crossfit'erne? Og slutteligt om de i det hele taget har ret, hvis de mener metoden er for hård.

Selvfølgelig vil der komme skader, når man træner hårdt. Det er der vel ikke noget nyt i. Men jeg kunne let forestille mig, at konceptet alt for hurtigt ville brænde ud, hvis man pr. definition blev skadet ved træningen. Og nu er det jo ikke længere en døgnflue - konceptet om man vil - har jo kørt i flere år i USA..

Om plyometrisk træning skal være hård, kan man vel diskutere (og hvad er egentligt hård træning?) Når jeg ser på videoerne fra hjemmesiden, så ligner det i høj grad den form for træning som man ser alverdens MMA topatleter træne efter - flere af disse har særdeles professionelle trænere - bl.a. Xtreme couture, som er kendt for en meget systematisk og videnskabelig tilgang til træning.. Mange af metoderne anvendes også i den klub som jeg træner i (MMA), og her er det kun kampen man sigter imod - ikke højere hop eller tungere dødløft.

Jeg tror - hvis du gav træningsformen en chance, ville du måske endda blive hooked. Hvis du så smed lidt grappling oveni - ja så er du i himlen. Jeg sværger! :cool:

Ang swings - når du nu nævner dem - mener jeg at der er endog stor risiko for at beskadige ryggen, hvis man træner til over træthed. Pointen? Alle træningsformer er potentielt skadelige, og det giver derfor imo ingen mening at udnævne een til at være værre end andre :smile:

Link to comment
Share on other sites

Ang swings - når du nu nævner dem - mener jeg at der er endog stor risiko for at beskadige ryggen, hvis man træner til over træthed. Pointen? Alle træningsformer er potentielt skadelige, og det giver derfor imo ingen mening at udnævne een til at være værre end andre :smile:

Dvs man kan ikke differentiere imellem skades potentiale i nogen øvelser overhovedet?

Det er det rene vanvid i mine øjne. Selvfølgelig er der forskel i forskellige øvelsers skadespotentiale. Problemet her er at der ikke er noget statisktisk materiale så man må nøjes med at analysere bevægelserne og forlade sig på emperi.

Min holdning er at jo mere koordinationskrævende og eksplosiv en bevægelse er, jo større er risikoen for skidt teknik og dermed skader. Dette forstærkes ved høje repetitioner og træning til udtrætning.

En swing er mindre teknik krævende end en clean, eller en highpull derfor er den mere sikker. Dermed ikek sagt man ikek akn lave swings forkert. Selvfølgelig kan man det. Men det er lettere at holde teknikken end i Cleans. Derudover er gribefasen i sig selv en belastning -særligt med skidt teknik

Jeg kunne godt ønske at du blev lidt mere specifik - det virker lidt letkøbt bare at nævne en række navne, og så sige at de ikke ville anbefale det.. Kan du komme med en reference?

Ydermere kan man jo overveje, om deres focus er det samme som crossfit'erne? Og slutteligt om de i det hele taget har ret, hvis de mener metoden er for hård.

Jeg blev bedt om at nævne en række autoriteter på området, det gjorde jeg. Kan ikke se det er letkøbt. Jeg havde en idé om at du selv havde læst nogle af deres ting når du diskuterer plyometrisk træning, derfor beskrev jeg ikke deres anbefalinger, men antog navnene var nok.

Læsning kunne være supertraining som kan findes let på nettet. Verkohansky som var medforfatter (nogen mener den primære forfatter) var manden der introducerede denne tærningsform og er vel den man skal kigge fter hvis man er mest til den viden der kommer fra Østblokken.

Tudor Bompa: er kendt som manden der introducerede periodisering for vesten igennem hans værker. Hans lineære periodisering er blevet kritiseret en del især af amerikanerne, men han er læsning værd. Hans lille power tringin for sport er gammeldags og outdated på visse punkter, men let læst og forklarer mekanismerne enkelt.

NSCA: er dem man skal læse på hvis man vil have mere nutidige kilder med vestligt islæt. NSCA arbejder meget med anvendt trænings forskning og har lavet rigtigt meget forskning på netop plyometrisk træning.

Her er lidt skrevet af fra deres lærebog til deres certificering: Essentials of strength training and conditioning.

Volume: normaly expressed as a number of foot contacts.....

volume should be 100foot contacts/session for beginners(max definerer de som 140 for avancerede atleter).

Recovery: 5 to 10 s reste between repetitions and 2 to 3 min between sets. Drills should not be thought of as conditioning exercises but as speed strength training.

Bompa anbefaler mellem 50 og 300 foot contacts pr træning. Det høje antal kun ved lav intensitets træning. Ved box jumps sættes max til 100, 5-15 reps pr sæt, 5-7 min pause mellem sæt.

Formålet med den form for træning er at øge RFD, eksplosivitet, optimere brugen af SSC. Det gør man ikke ved crossfitternes protokol. Deres protokol går direkte imod hvad autoriteterne anbefaler. Igen er det et eksempel på at man vælger et forkert værktøj for at løse en opgave.

Om plyometrisk træning skal være hård, kan man vel diskutere (og hvad er egentligt hård træning?)

Om det skal være hårdt ud fra en subjektiv følelse af om det føles hårdt. Det kan IMO ikke diskuteres. Det skal plyometrisk træning ikke være (forklaring herpå ligger i de lange pauser og lave volumen der er optimal, dette gør træningen ikke kan blive hård, hvis den samtidig skal være effektiv i forhold til formålet med plyometrisk træning).

Jeg tror - hvis du gav træningsformen en chance, ville du måske endda blive hooked. Hvis du så smed lidt grappling oveni - ja så er du i himlen. Jeg sværger! :cool:

Jeg er sikker på jeg ville syntes det var sjovt, gav on god følelse i kroppen og gjorde mig motiveret. Det gør bare ikke træningen mere fornuftig eller sikker. Det er det jeg diskuterer, ikke hvor fedt det føles.

Når jeg ser på videoerne fra hjemmesiden, så ligner det i høj grad den form for træning som man ser alverdens MMA topatleter træne efter - flere af disse har særdeles professionelle trænere - bl.a. Xtreme couture, som er kendt for en meget systematisk og videnskabelig tilgang til træning.. Mange af metoderne anvendes også i den klub som jeg træner i (MMA), og her er det kun kampen man sigter imod - ikke højere hop eller tungere dødløft.

At mange bruger en given træningsform gør den ikke mere effektiv, bare mere udbredt. Jeg ved ikke hvordan MMA folk generelt træner, men jeg kan nævne mange sportsgrene hvor den alment accepterede træning er meget uhensigtsmæssig. Så jeg ved igen ikke om det at mange inden for en given sport gør noget, er en anbefaling i sig selv?

Link to comment
Share on other sites

Som du selv nævner - der findes altså ikke undersøgelser, som viser at træningsformen er skadelig. Så meget kan vi blive enige om.

At Bompa og hvad de ellers hedder (nej, jeg har ikke læst de nævnte bøger, og får det heller ikke gjort - ligegyldigt hvor letlæste de er :wink: ) så anbefaler en given tilgang, betyder på ingen måde at de mener crossfit'ernes tilgang er skadelig - vel?

Der beskrives jo blot hvad optimal træning (ifølge dem) for at opnå eksplosivitet er. Og det er vist ikke udelukkende målet med træningen hos CF - som jeg har forstået det. HVIS det var målet, kan vi sagtens blive enige om, at de træner på en måde som ikke anbefales af notabiliteterne.

Nu behøver vi jo blot at se på denne side. Hvor tit kommer der ikke ny viden om noget så "basalt" som styrketræning? Meget er sikkert også sket, siden de nævnte bøger blev skrevet. Også siden mit første opslagsværk "Designing resistance training programs" udkom...

Jeg blev bedt om at nævne en række autoriteter på området, det gjorde jeg.

Teknisk set startede du selv med at sige, at det ikke blev anbefalet af førende navne, og så spurgte jeg om referencer. Du er endnu ikke kommet op med noget sted, hvor den nævnte træning frarådes :wink:

At mange bruger en given træningsform gør den ikke mere effektiv, bare mere udbredt. Jeg ved ikke hvordan MMA folk generelt træner, men jeg kan nævne mange sportsgrene hvor den alment accepterede træning er meget uhensigtsmæssig. Så jeg ved igen ikke om det at mange inden for en given sport gør noget, er en anbefaling i sig selv?

Som nævnt så træner mma folk som man ser på videoerne. GSP bl.a.

Deres trænere lever af at undervise, og er din atlet ikke i form - så taber han. En forkert tilgang vil med to træningspas om dagen hurtigt give negative resultater.

Her kan man tale om empiri!

Tror ikke vi bliver enige, og det behøver vi heller ikke :smile:

Her er Randy Coutures træning..

Edited by Jørgen L
Link to comment
Share on other sites

Som du selv nævner - der findes altså ikke undersøgelser, som viser at træningsformen er skadelig. Så meget kan vi blive enige om.

At Bompa og hvad de ellers hedder (nej, jeg har ikke læst de nævnte bøger, og får det heller ikke gjort - ligegyldigt hvor letlæste de er :wink: ) så anbefaler en given tilgang, betyder på ingen måde at de mener crossfit'ernes tilgang er skadelig - vel?

Der beskrives jo blot hvad optimal træning (ifølge dem) for at opnå eksplosivitet er. Og det er vist ikke udelukkende målet med træningen hos CF - som jeg har forstået det. HVIS det var målet, kan vi sagtens blive enige om, at de træner på en måde som ikke anbefales af notabiliteterne.

Nu behøver vi jo blot at se på denne side. Hvor tit kommer der ikke ny viden om noget så "basalt" som styrketræning? Meget er sikkert også sket, siden de nævnte bøger blev skrevet. Også siden mit første opslagsværk "Designing resistance training programs" udkom...

Teknisk set startede du selv med at sige, at det ikke blev anbefalet af førende navne, og så spurgte jeg om referencer. Du er endnu ikke kommet op med noget sted, hvor den nævnte træning frarådes :wink:

Det er fordi det burde være logik for burhøns, hvis man bare har et gram træningserfaring med de omtalte metoder. :wink:

Som nævnt så træner mma folk som man ser på videoerne. GSP bl.a.

Deres trænere lever af at undervise, og er din atlet ikke i form - så taber han. En forkert tilgang vil med to træningspas om dagen hurtigt give negative resultater.

Her kan man tale om empiri!

:laugh:

Hvad tror du de bruger mest tid på? At grable eller at styrketræne? Det argument er simpelthen så svagt Jørgen...

Tror ikke vi bliver enige, og det behøver vi heller ikke :smile:

Nej for det er da tydeligt at du har stirret dig blind på CrossFit...

Link to comment
Share on other sites

Det er vel også meningen - at det skal være hårdt? Hvor meget anbefaler autoriteter?
Teknisk set startede du selv med at sige, at det ikke blev anbefalet af førende navne, og så spurgte jeg om referencer. Du er endnu ikke kommet op med noget sted, hvor den nævnte træning frarådes

Se du spørger om hvad autoriteterne anbefaler, og du får svar. Det ville da være underligt hvis jeg svarede på noget andet end det du spørger om?

Nu vil du have referencer på det er skadeligt, jamen lad os se på det:

NSCA skriver:

Injuries occur when training procedures are violated and may be a result of an insufficient strength and conditioning base, inadecuate warm up, volume or intensity for the phase of training, poor shoes or surface, or simple lack of skill. Injuries may occur in the joints of the back, knee, hip and ankles.

Lidt Fra den afdøde Mell Siff:

-------------------------------------

***What does this mean for the coach? Well, first of all, it stresses that

there is a very real place for use of the PLYOMETRIC SWING as a safe and

effective form of explosive training. Secondly, it shows that the

*potential* for injury is greater with drop jumps, because of the greater

impact forces exerted on the whole body.

However, it needs to be pointed out that the body can adapt to such stresses,

but this potential for injury is a good reason why any drop jumps should be

prescribed carefully and intelligently, especially among novices whose

musculoskeletal system has not adequately adapted to the impulsive loading.

Regarding the experiment, it should also be pointed out that, if 50

repetitions are to be done, then it is essential that they be done in limited

sets of a few repetitions at a time, not like some sort of endurance

exercise. In the USA many coaches tend to prescribe far too many plyometric

repetitions at a time. More is not necessarily better. In the case of

plyometrics, quality is definitely more important than quantity.

Dr Mel C Siff

Denver, USA

mcsiff@a...

http://www.egroups.com/group/supertraining

"Plyos" produce the best results if they are used as part of a 'complex' or

combination of a few well-chosen 'plyometric' drills and strength training

methods and their major risks lie in the uneducated prescription of far too

many repetitions or too high a drop, especially by athletes who are fairly

heavy or are carrying added loading.

As a martial artist, I have found that a few jumping upward drills (onto

boxes) and the Olympic jerk and push press can enhance one's speed and power,

as can upper body medicine ball drills (lighter balls). Many supplementary

'powermetric' drills such as the power style training methods used by Louie

Simmons with around 50-60 percent of one's 1RM can also serve as useful

exercises. Remember that one does not always have to use all-out maximal

drills, such as Dr Verkhoshansky's true "shock" methods. What is more

important is to follow a sensible progression from less forceful to

circa-maximal or maximal efforts, all interspersed with adequate rest periods

and plenty of focus on the neurophysiological aspects of explosive, reflexive

and rapid movement (all described in "Supertraining" 2000).

When doing plyos, it is preferable to err on the conservative side and do too

few, rather than too many, and to concentrate on high quality, exemplary

technique movements without trying to work an athlete to destruction, as the

tendency often is among many misguided martial artists.

Dr Mel C Siff

Denver, USA

http://groups.yahoo.com/group/Supertraining/

Jeg ved ikke helt hvad debatten handler om længere. Så vidt jeg kan forstå kender du ikke til anbefalingerne og vil ikke læse om hvad der er den optimale applicering af metoden, men beder mig stadigvæk om referencer?

Jeg kan sagtens grave studier frem om skadesfrekvens og Plyometrisk træning, men det virker ikke som der er interesse herfor. Det er mere et vagt forsøg på at "drille"?

Folk har selvfølgeligt lov til at have deres egne motiver for at vælge træningsform. Jeg har kritiseret Crossfit for nogle af de IMO uansvarlige valg af træningsparametre. Der er ingen argumenter for valgene af parametre andet end det gør mere ondt/er hårdere. Det er definitionen af dårlig træningsplanlægning. Gør mere ondt, koster længere restitution, har en træningseffekt der kunne opnås sikkert, med kort restitutionstid med minimal skadesrisiko.

Hvis man er uenig i min holdning omkring skadespotentialet kan man jo læse artiklen med interview med Coach Glassman.

Enten det, eller drink the cool aid som crossfitterne ynder at sige (rimeligt smagløst at joke med en kults endeligt hvor 918 mennesker døde, heriblandt 270 børn). http://en.wikipedia.org/wiki/Peoples_Temple

Link to comment
Share on other sites

Jeg ved ikke helt hvad debatten handler om længere. Så vidt jeg kan forstå kender du ikke til anbefalingerne

Folk har selvfølgeligt lov til at have deres egne motiver for at vælge træningsform. Jeg har kritiseret Crossfit for nogle af de IMO uansvarlige valg af træningsparametre. Der er ingen argumenter for valgene af parametre andet end det gør mere ondt/er hårdere. Det er definitionen af dårlig træningsplanlægning. Gør mere ondt, koster længere restitution, har en træningseffekt der kunne opnås sikkert, med kort restitutionstid med minimal skadesrisiko.

Hvis man er uenig i min holdning omkring skadespotentialet kan man jo læse artiklen med interview med Coach Glassman.

Enten det, eller drink the cool aid som crossfitterne ynder at sige (rimeligt smagløst at joke med en kults endeligt hvor 918 mennesker døde, heriblandt 270 børn). http://en.wikipedia.org/wiki/Peoples_Temple

Du startede selv med at angribe crossfit's træningsmetoder, og nu sidder vi her og diskuterer for og imod uden at nogen af os har trænet der.

Det er derfor også vigtigt - i mine øjne - at du kan argumentere sagligt med lidt mere end et par navne, når du mener dette og hint..

og vil ikke læse om hvad der er den optimale applicering af metoden, men beder mig stadigvæk om referencer?

Jeg kan sagtens grave studier frem om skadesfrekvens og Plyometrisk træning, men det virker ikke som der er interesse herfor.

Hey - educate me! Jeg vil gerne lære af dig, hvis du har noget solid basis for at sige at nævnte træningsmetode er skadelig. Ingen provokation herfra.

Jeg vil gætte på, at du ville bede om det samme, hvis jeg nu pludseligt hævdede at styrkeløft producerede for mange SI leds skader :wink:

Secondly, it shows that the

*potential* for injury is greater with drop jumps, because of the greater

impact forces exerted on the whole body.

Godt argument!

Regarding the experiment, it should also be pointed out that, if 50

repetitions are to be done, then it is essential that they be done in limited

sets of a few repetitions at a time, not like some sort of endurance

exercise. In the USA many coaches tend to prescribe far too many plyometric

repetitions at a time. More is not necessarily better. In the case of

plyometrics, quality is definitely more important than quantity

Her har vi jo næsten essensen af vores diskussion. Ja, hvis man vil forbedre sin springkraft bør man nok ikke køre det som en udholdenhedsøvelse. Men pointen er jo netop - er det det CF'erne vil - og kun det? Siff skriver ikke at det er skadeligt :wink:

"Plyos" produce the best results if they are used as part of a 'complex' or

combination of a few well-chosen 'plyometric' drills and strength training

methods and their major risks lie in the uneducated prescription of far too

many repetitions or too high a drop, especially by athletes who are fairly

heavy or are carrying added loading.

Jeg tror faktisk på at for mange repetitioner giver skader. Vi mangler bare at afgøre hvor mange der skal til.

Tænk på volleyball, basketball og lignede - her ser man et hav af spring implementeret i sporten, uden at spillerne nødvendigvis bliver skadede af det.

Du mangler stadigt at svare på, om du tror at træningen hos crossfit vil betyde at de kommer til at mangle medlemmer?

Jeg synes du skulle få dig nogle praktiske erfaringer med træningen - enten i den lokale mma klub, eller i crossfit. Måske er det ikke så slemt som du tror.

Link to comment
Share on other sites

Du startede selv med at angribe crossfit's træningsmetoder, og nu sidder vi her og diskuterer for og imod uden at nogen af os har trænet der.

Det er derfor også vigtigt - i mine øjne - at du kan argumentere sagligt med lidt mere end et par navne, når du mener dette og hint..

Hey - educate me! Jeg vil gerne lære af dig, hvis du har noget solid basis for at sige at nævnte træningsmetode er skadelig. Ingen provokation herfra.

Jeg vil gætte på, at du ville bede om det samme, hvis jeg nu pludseligt hævdede at styrkeløft producerede for mange SI leds skader :wink:

Godt argument!

Her har vi jo næsten essensen af vores diskussion. Ja, hvis man vil forbedre sin springkraft bør man nok ikke køre det som en udholdenhedsøvelse. Men pointen er jo netop - er det det CF'erne vil - og kun det? Siff skriver ikke at det er skadeligt :wink:

Jeg tror faktisk på at for mange repetitioner giver skader. Vi mangler bare at afgøre hvor mange der skal til.

Tænk på volleyball, basketball og lignede - her ser man et hav af spring implementeret i sporten, uden at spillerne nødvendigvis bliver skadede af det.

Du mangler stadigt at svare på, om du tror at træningen hos crossfit vil betyde at de kommer til at mangle medlemmer?

Jeg synes du skulle få dig nogle praktiske erfaringer med træningen - enten i den lokale mma klub, eller i crossfit. Måske er det ikke så slemt som du tror.

Du har jo stirret dig fuldstændig blind på emnet, Jørgen. At kalde de folk for "et par navne" er som at sige at Ronaldo bare er fodboldspiller og ting som at høj volumen plyometrisk træning er hårdt for kroppen er simpelthen indiskutabelt, så når Poul skriver "om ikke der er bedre måder at opnå det på", giver du ham jo faktisk ret :wink:

Link to comment
Share on other sites

Måske det er lettere i små bidder?

When doing plyos, it is preferable to err on the conservative side and do too

few, rather than too many, and to concentrate on high quality, exemplary

technique movements without trying to work an athlete to destruction, as the

tendency often is among many misguided martial artists.

Eller i en samlet tekst: http://www.nsca-lift.org/Perform/articles/060502.pdf

For mig slutter showet her. Mine argumenter er fremført og gentaget flere gange og på flere forskellige måder, end det burde være nødvendigt, for at få en fornuftig forståelse. Jeg kan ikke se pointen i at grave efter mere fyldestgørende referencer.

Jeg vil gerne gøre det klart at jeg syntes det er et fedt projekt crossfit drengene kaster sig ud i. Det kræver hjerte og mod at gøre noget så anderledes. Der er rigtigt mange gode elementer i crossfit. Jeg har valgt at være kritisk over for specifikke punkter i konceptet jeg ikke mener holder vand. Hverken mere eller mindre.

Link to comment
Share on other sites

Måske det er lettere i små bidder?

En nedladende tone har aldrig gavnet en debat - men det foresvæver mig at du hele tiden bare har ventet på en chance til at vifte mig om næsen med dine bøger.. Det har du fået gjort nu, og så kan du jo være tilfreds.

Jeg mener at man som minimum bør have stiftet praktisk bekendtskab med en træningsform, før man berettiget kan komme med kritik.

Og så må jeg jo også hellere slutte af med et citat:

* skader: her er jeg ambivalent, fordi, det er ofte sådan at det træning der umiddelbart i sig selv kan se skadesrisikabelt ud, ofte er det træning der giver den bedste skadesforebyggende effekt ift. alle andre ting man laver. Som den gamle kropsguru Eske Holm sagde: "man skal derud hvor fysioterapeuterne skriger i rædsel. Det er der man har brug for at kunne tåle belastningen når det er ved at gå galt" (frit husket).

Så alt i alt vil jeg sige, at det er træning som giver en alsidig fysisk adaptation, som i mine øjne er et vældig gunstigt fundament for rigtig mange aktiviteter - både sportslige og i hverdagen. Der nås meget på kort tid = effektivitet. På den anden side er kan man næppe argumentere for at crossfit gør at man præsterer ligeså godt i udvalgt præstation, som en person der træner specifikt og periodiseret mod denne præstation. Men for de fleste mænd og kvinder er det vel også vigtigere at være "all over fit" end at være landsby-champ i bænkpres

Fra vores alle sammens Z..

- og jeg er ikke begyndt at skrige endnu :wink:

Link to comment
Share on other sites

min erfaring med plyometrisk træning er at det er uhyre skadesvoldende og virkeligt kræver atleter der er voldsomt godt styrketrænede, en betragtning Lars nielsen, danmarks nok bedste træner af springere og sprintere deler. Så vidt jeg husker, anbefaler han at man ikke roder med plyo træning før man kan køre halve benbøjninger med enten 2 eller 2.5 gange kropsvægt (jeg kan ikke huske det)

Til gengæld mindes jeg ikke at have set udmattende plyo træning i nogle WOD'er (jeg kender heller ikke så mange)

Men det har også slået mig at det kræver en god kropsfornemmelse og teknik hyppigt at køre med meget stor udmattelsesgrad i vægtbærende øvelser, hvilket jeg ville tro fordrede 6-12 måneders indslusningtræning, før man havde ramt teknikken tilstrækkeligt godt. Jeg ved hvor svært det kan være folk at lære at squatte ordentligt, så jeg tør slet ikke gætte på hvor lang tid det tager hvis de både skal kunne lave frivend, råtræk, dødløft, ben for/bag med en teknik der er tilstrækkeligt tight til at man kan køre til udmattelse uden at gå for meget på kompromis med formen.

Men lad det være sagt med det samme at jeg ikke kender crossfitternes "officielle" holdning til hvordan man indsluses.

Edited by incognito
Link to comment
Share on other sites

Det gør han helt sikkert ikke...Jeg har et ret grundigt indblik i hans træning og den måde man generelt træner plyometri i dansk atletik. 2,0 er ikke normen, jeg tror din referance er fra et andet sted, jeg har set den før men kan ikke huske hvor.

De fleste træner øvelser med plyometrisk karakter fra dag et, også Lars Nielsens atleter og andre springer i Århus 1900. Man skaler den plyometrisk træning, man starter ikke med squat jumps først dag, men f.ek. samlet hop, kunne med aktivt fodled, næsten strakt knæ. Jeg synes generelt at det kunne være hensigtsmæssigt at skelne imellem forskellig former for plyometrisk øvelser når man diskutter om plyometrisk træning er skadeligt.

Det er uholdbart at kalde box jumps (dvs. hop op på en kasse med samlet ben og gå ned) som en hård plyometrisk øvelse sammenlignet med drop jumps... Drops jumps er meget hårde, men box jumps!!!? Jeg er helt sikkert på at man kan lave en crossfit protokoler med box jumps uden problemer og de er så der man skal lære at skelne imellem de anbefalinger man for fra NSAC. Box jumps er også i langt højere grad balisitiske ind plyometriske. Det svar til at kalde Squat en plyometrisk øvelse. Ja man bruger SSC under en Squat øvelse, men kan man lige frem kalde det plyometrisk træning??

Måske nogen kan komme med en definition på plyometrisk træning for at diskussion holdere. Jeg skelner selv imellem øvelser der indholder en kort varig landing med et efterfølgende spring og øvelser der indholder et afsæt, en landing en kort pause (+ 1 sek.) og derefter et afsæt, f.eks. burpess, box jumps osv. Henholdvis plyometrisk øvelse og ballistisk øvelse.

Jeg har selv brugt meget tid på at crossfit hjemmeside men har kun engang set drop jumps, hvilket jeg er helt enig med jer i har et stort overbelastningsskades potentiale, men alt handler selvfølgelig om tilpasning, ligesom man kan holde til enorm store belastninger på ryggen under dødløft kan man også træne sig op til stor mængde plyometrisk træning, hvilket i høj grad kendetegner Lars Nielsens træning. Crossfit protokeler indholder ofte box jumps, burpess og VL øvelser, der vel i langt højere grad er ballistisk af karakter.

Jeg synes det størst skades potential ligger i uhensigtsmæssigt valg af belastninger og tilpasning til disse belastninger. Kroppen kan holde til det meste, hvis den for lov til den nødvendige tilpasning. Her syntes jeg bent back goodmorning er et godt eksempel. Man kan sagtens træne bent back øvelser, det er bare uholdtbart ikke at skaler øvelsen rigtigt eller at lave bent back goodmornings når man prøver at lave straigt back goodmornings. I forhold til crossfit er jeg aldrig blevet klogere på hvordan de skaler der øvelser, nogen der har et link til dette? og hvordan gør i crossfit kbh?

Link to comment
Share on other sites

det er noget han skrev i puls for 3 år siden, tror jeg.

Jeg har før set folk bruge det kriterie at SSC'en skulle være under 100 ms for at det talte som rigtigt plyometrisk/SSC træning

Men jeg har slet ikke set hårde øvelser som drop jumps e.l. i WOD'erne, så jeg ved ikke hvor relevant det er. Jeg ville umiddelbart tro at almindelig løfteteknik hurtigere ville blive et problem.

Link to comment
Share on other sites

Jeg tror 100 ms er for kort tid. Jeg mener de fleste kontakt tider på plyometrisk træninger er lidt længere, f.eks. 200/300 ms? men igen detaljer....+1 sek var vist for meget sat..

Jeg synes citering fra puls lyder rimelig... og jeg har også set den i sammenhæng med squat jumps og drops jumps... Lars har helt sikkert tallet fra en anden reference. Tallet er selvfølgelig taget ud af en kontekst som så meget andet træning bliver i blade som "puls".

Jeg synes personligt at ens tilgang til plyometrisk træning skal være lidt mere smart... Tag udgangspunkt i teknik og start med nogen nemmere øvelser hvis man har til hensigt forberede spring evnen, og sådan tænker Lars helt sikkert også. Men hvordan forklar man lige noget kompliceret teknisk i et blad som puls... Forstil jer at skulle forklar VL øvelser i puls. Det fleste gang jeg har set plyometrisk træning udenfor atletikken har det været brugt uhensigtsmæssigt. Det øger selvfølgelig spring evne men kunne gøres bedre...

Helt enig løfteteknik er problemet. F.eks. bent back øvelser når man træner straith back øvelser.

Link to comment
Share on other sites

min erfaring med plyometrisk træning er at det er uhyre skadesvoldende og virkeligt kræver atleter der er voldsomt godt styrketrænede, en betragtning Lars nielsen, danmarks nok bedste træner af springere og sprintere deler. Så vidt jeg husker, anbefaler han at man ikke roder med plyo træning før man kan køre halve benbøjninger med enten 2 eller 2.5 gange kropsvægt (jeg kan ikke huske det)

Hvis du kigger på rammetræningsplaner der frit tilgængeligt på Dansk Atletiks hjemmeside, vil du kunne se at indslusningsprogrammerne for 13-15 årige også indeholder plyometrisk træning.......... De er blandt andet udarbejdet af Lars Nielsen.......

http://www.dansk-atletik.dk/images/stories...Indslusning.pdf

Link to comment
Share on other sites

Hvis du kigger på rammetræningsplaner der frit tilgængeligt på Dansk Atletiks hjemmeside, vil du kunne se at indslusningsprogrammerne for 13-15 årige også indeholder plyometrisk træning.......... De er blandt andet udarbejdet af Lars Nielsen.......

http://www.dansk-atletik.dk/images/stories...Indslusning.pdf

Det synes jeg nok er en kop tynd the. Hele vejen igennem. Så sort/hvidt.

- Hvis vægtbælte er nødvendigt, skyldes det for svag ryg, dårlig teknik eller overtro. Vægtbæltet giver falsk trykhed,

og skal erstattes af en veludviklet ryg- og bugmuskulatur.

Bare et enkelt skægt uddrag.

Og hvad er der med atletik folket og deres olympiske træk og stød.

Nu ved jeg ikke hvordan det står til i den gennemsnitlige atletikklub. Jeg har trænet i Helsingør atletik klub og her står det slemt til.

Selvom, der bruges mange ressourcer på at den fysiske forberedelse flytter atleterne sig IKKE på det fysiske niveau.

Selv over en halvanden årige periode, som jeg har iagtaget dem i, er deres fysiske forberedelse rykket sig nul og niks.

Deres træning er tragikomisk og trænerne inhabile. Det er trods at Helsingør atletik klub blev udnævnt til årets atletik klub samtidig med at klubben er på vej til at blive det nye kraftcenter indenfor dansk atletik.

Link to comment
Share on other sites

http://media.crossfit.com/cf-video/boxjump.wmv

http://media.crossfit.com/cf-video/CrossFi...pVariations.wmv

Wednesday 051130

Complete as many rounds in 20 minutes as you can of:

15 Double-unders

15 Burpees

15 Box Jump

15 ft Rope climb, 1 ascent

Post rounds and fractions of rounds completed to comments.

Mother and Daughter - Regina, 46 and Raquel, 23

March 29, 2007

Thursday 070329

For time:

50 Box jump, 24 inch box

50 Jumping pull-ups

50 Kettlebell swings, 1 pood

Walking Lunge, 50 steps

50 Knees to elbows

50 Push press, 45 pounds

50 Back extensions

50 Wall ball shots, 20 pound ball

50 Burpees

50 Double unders

Post time to comments.

Saturday 080329

"Fight Gone Bad!"

Three rounds of:

Wall-ball, 20 pound ball, 10 ft target (Reps)

Sumo deadlift high-pull, 75 pounds (Reps)

Box Jump, 20" box (Reps)

Push-press, 75 pounds (Reps)

Row (Calories)

In this workout you move from each of five stations after a minute.The clock does not reset or stop between exercises. This is a five-minute round from which a one-minute break is allowed before repeating. On call of "rotate", the athletes must move to next station immediately for best score. One point is given for each rep, except on the rower where each calorie is one point.

Add your points and post them to comments.

Compare to 080319.

@Jørgen Jeg bliver bedt om referencer og kommer med dem. Det er ikke at vifte med bøger. Jeg Quoter ting jeg allerede har postet og fremhæver sektioner det ikke virket til er læst og forstået.

Det undrer mig meget man kommenterer på post man ikke har læst og på et emne man ikke har nogen grundlæggende viden om. Jeg har lavet plyometrisk træning, og kan som sådan godt vurdere dets effekt i praksis. Skader har jeg altid været forskånet for. Så dog hvordan 25% af mit baskethold gik ned på 4 uger med et skidt designet plyometrisk program.

Jeg blev bare langsommere selv :smile:

Link to comment
Share on other sites

 Share