Opgør med myten

[ptpoul]

Vil gøre det kort - jo det er muligt at øge FFM og gå ned i fedtprocent samtidigt.

Da jeg arbejdede med personlig træning har jeg set det flere gange, både på motionister og enkelte konkurrenceatleter og det uden brug af AAS. Det er dog min erfaring at det er langt sværere at gøre for personer der har trænet længe og relativt let for personer der lige er startet med at træne.

Det kræver selvfølgelige en god kost- og træningsplan.

Yeah, jeg har set nogle af Ivans atleter rykke godt igennem clean.

[edit] endda uden at det har været sindssygt kompliceret det de har lavet. Det er en kunst at gøre det så enkelt og effektivt som muligt. Der har Ivan ramt på de få ting jeg har set fra ham, og det er ikke fordi Ivan ikke har læst alle de tunge ting om kost der er at læse

Edited August 3, 2008 by ptpoul

[HenrikJ]

Hvorfor er det lige der er så mange som roder rundt i begreberne?

Vi slår det lige fast:

FFM = Fat Free Mass.

Øger du FFM vil fedt% falde.

Gainer du muskelmasse vil din fedt% falde.

Det vi prøver at nå frem til er om du kan øge FFM / Muskelmasse mens FM falder.

[T]

Hvorfor er det lige der er så mange som roder rundt i begreberne?

Vi slår det lige fast:

FFM = Fat Free Mass.

Øger du FFM vil fedt% falde.

Gainer du muskelmasse vil din fedt% falde.

Det vi prøver at nå frem til er om du kan øge FFM / Muskelmasse mens FM falder.

1. huh?

2. Det har vi vist fået på plads godt kan lade sig gøre.

[HenrikJ]

1. huh?

2. Det har vi vist fået på plads godt kan lade sig gøre.

Hvad er det du ikke forstår?

Fedt% angiver hvor mange % af din krop som består af fedt, tager du derfor 1kg muskel på falder din fedt%

2.

Hvor? pubmed link er velkomne

edit: husk vi snakker om trænede personer...

Edited August 4, 2008 by HenrikJ

[Ivan Hansen]

Jeg prøver lige igen

Jeg har set personer gå 5 kg ned i vægt samtidig med at de har øget deres FFM med f.eks. 2 kg.

Dvs. de har tabt 7 kg fedt og øget med 2 kg muskelmasse i samme periode. Jeg tænker det var det der blev spurgt om og derfor mener jeg det er muligt, også i en grad udover det faktum, at en øgning i FFM automatisk vil medføre en lavere fedtprocent.

Til ptpoul; tak for roserne

[AGV]

Jeg mener ikke man kan øge sin muskelmasse og SAMTIDIG tabe fedt. Når I skriver om at I har set nogle der har gjort dette, er det jo ikke ensbetydende med at det er sket SAMTIDIGT. Taber man f.eks. 5 kilo fedt og tager 2 kilo muskler på over to måneder er det ikke ensbetydende med at det er sket samtidig. Selvom man er på diæt og taber fedt, er der stadig tidspunkter hvor man er i kalorieoverskud, f.eks. lige efter et måltid. Omvendt er man f.eks. i underskud om natten, hvilke betyder at man er i overskud på nogle tidspunkter på dagen og i underskud på andre tidspunkter. Derfor kan man godt tabe sige og øge sin muskelmasse over en periode på f.eks. 3 måneder, det er bare ikke sket SAMTIDIG.

Edited August 4, 2008 by AGV

[Ivan Hansen]

Jeg mener ikke man kan øge sin muskelmasse og SAMTIDIG tabe fedt. Når I skriver om at I har set nogle der har gjort dette, er det jo ikke ensbetydende med at det er sket SAMTIDIGT. Taber man f.eks. 5 kilo fedt og tager 2 kilo muskler på over to måneder er det ikke ensbetydende med at det er sket samtidig. Selvom man er på diæt og taber fedt, er der stadig tidspunkter hvor man er i kalorieoverskud, f.eks. lige efter et måltid. Omvendt er man f.eks. i underskud om natten, hvilke betyder at man er i overskud på nogle tidspunkter på dagen og i underskud på andre tidspunkter. Derfor kan man godt tabe sige og øge sin muskelmasse over en periode på f.eks. 3 måneder, det er bare ikke sket SAMTIDIG.

OK, hvis vi skal ned og fluekneppe i millisekunder, så har du ret, men jeg tillader mig at mene, at det kun har en teoretisk relevans.

Jeg tillod mig at forudsætte, at de fleste normale mennesker ville være interesseret i at finde ud af om de over en længere periode (læs uger til måneder) ville kunne smide fedt og øge muskelmassen. Undskylder at jeg ikke lavede det til et doktordisputat, hvor alle mulige og umulige forudsætninger blev nævnt

[heliotropen]

Blot et par løse tanker..

1. Fordi man tillægger sig fedt fri masse, betyder det ikke at der nødvendigvis er tale om muskelmasse - hos begyndere ses især en stigning i bla. blodvolumen, glycogen depoter osv.

2. Selv hvis det viser sig at være muligt at gaine en lille smule muskelmasse imens man cutter, så har det næppe den store indflydelse på den approach der er hensigtsmæssig at benytte.

3. Ligegyldigt hvilke spekulationer man laver på området, så bør man ihvertfald have in mente, at loven om thermodynamik gælder (især den første lov er vigtig: "energy cannot be created or destroyed; rather, the amount of energy lost in a steady state process cannot be greater than the amount of energy gained") - det vil sige at Kcal tæller - og hvis du foreksempel er i kcalunderskud, så vil du tabe kropsmasse og visa versus.

Mvh

Helio

[Ivan Hansen]

Blot et par løse tanker..

1. Fordi man tillægger sig fedt fri masse, betyder det ikke at der nødvendigvis er tale om muskelmasse - hos begyndere ses især en stigning i bla. blodvolumen, glycogen depoter osv.

2. Selv hvis det viser sig at være muligt at gaine en lille smule muskelmasse imens man cutter, så har det næppe den store indflydelse på den approach der er hensigtsmæssig at benytte.

3. Ligegyldigt hvilke spekulationer man laver på området, så bør man ihvertfald have in mente, at loven om thermodynamik gælder (især den første lov er vigtig: "energy cannot be created or destroyed; rather, the amount of energy lost in a steady state process cannot be greater than the amount of energy gained") - det vil sige at Kcal tæller - og hvis du foreksempel er i kcalunderskud, så vil du tabe kropsmasse og visa versus.

Mvh

Helio

Absolut relevante tanker. Jeg tænker blot at der næppe er den store stigning i blodvolumen for en person der primært træner vægttræning. Øgning i blodvolumen sker normalt primært for personer der træner relativ hård kredsløbstræning.

Men du har ret i, at jeg burde nøjes med at bruge begrebet FFM, da det er nok mere relevant i denne sammenhæng end muskelmasse, da jeg jo ikke har kunne måle på musklernes tværsnitsareal, men kun på FFM via vægt og måling af fedtprocent.

[-Elvirus-]

og hvis du foreksempel er i kcalunderskud, så vil du tabe kropsmasse og visa versus.

Men det interessante er jo netop hvorvidt det er muligt at gaine FFM/muskelmasse, samtidig med at den samlede kropsvægt falder.

[TranceT]

Men det interessante er jo netop hvorvidt det er muligt at gaine FFM/muskelmasse, samtidig med at den samlede kropsvægt falder.

Over tid tror jeg ikke det er det store problem. Antager jeg også mange herinde fra har prøvet fra tid til anden (af dem der har kørt længerevarende diæter).

Tror dog det vil være lettere problematisk/umuligt at gøre det indenfor 24timers intervaller.

Herved ment at man kunne presse sig yderligere kostmæssigt i en given periode (lad det være dage eller måske et par uger), og så ligge lidt højere de efterfølgende dage / den efterfølgende uge - er jo efterhånden også blevet aflivet at 500kcal er den magiske grænse for alle (mht kcal underskud). Tilrettelægger man kosten og træningen ordentligt kan man godt presse sig længere ned, uden at miste væsentligt mere muskelmasse.

Min tanke går på, at hvis ligevægtsindtaget for X er 3000 kcal, kunne han i 2 uger ligge på 2250 kcal (istedet for 2500kcal), og i den efterfølgende uge ligge på 3500 kcal (giver et snit på 2500 kcal / dag for de 3 uger tilsammen). Forudsat at kosten og træningen er skræddersyet (og tiptop), ser jeg det som en fin mulighed for at gaine lidt ekstra FFM. Man kunne evt også bare gøre det over dage istedet for uger, hvis nogen synes det skulle være overkill at ligge 500kcal over ligevægtsindtag en uge i streg på en diæt.

Edited August 5, 2008 by A_R

[HenrikJ]

Absolut relevante tanker. Jeg tænker blot at der næppe er den store stigning i blodvolumen for en person der primært træner vægttræning. Øgning i blodvolumen sker normalt primært for personer der træner relativ hård kredsløbstræning.

Men du har ret i, at jeg burde nøjes med at bruge begrebet FFM, da det er nok mere relevant i denne sammenhæng end muskelmasse, da jeg jo ikke har kunne måle på musklernes tværsnitsareal, men kun på FFM via vægt og måling af fedtprocent.

2-3kg øgning uden øgning af muskelmasse er set relativt ofte hos nybegyndere...

Ydermere er du i kcal underskud 1 måned for derefgter at være i moderat kcal overskud i 1 måned skulle du jo gerne gaine muskelmasse fremfor fedt som du har tabt under dit cut...

[ptpoul]

http://studenterportal.inforce.dk/graphics..._skummetmlk.pdf

Dette fantastiske program:

træningsprogrammet. Vi har valgt at teste i følgende 6 basisøvelser:

1. Leg curl

2. Shoulder press

3. Pull down

4. Leg press

5. Bench press

6. Rowing

Førte på 12 selv hos dem der kun trænede programmet 2 gange om ugen, samtidig øgning af muskelmasse og tab af fedtmasse.

Eneste kostændring var at de indtog en mindre mængde skummet mælk efter træning. Forsøgspersonerne blev målt med en dexa scanner.

[HenrikJ]

http://studenterportal.inforce.dk/graphics..._skummetmlk.pdf

Dette fantastiske program:

Førte på 12 selv hos dem der kun trænede programmet 2 gange om ugen, samtidig øgning af muskelmasse og tab af fedtmasse.

Eneste kostændring var at de indtog en mindre mængde skummet mælk efter træning. Forsøgspersonerne blev målt med en dexa scanner.

DEXA Scanneren måler afaik kun fedt% eller knoglemasse - der er stadig ikke taget højde for øgning af blodmængde og glykogendepoter og igen snakker vi utrænede nogle af dem overvægtige mænd...

[ptpoul]

DEXA Scanneren måler afaik kun fedt% eller knoglemasse - der er stadig ikke taget højde for øgning af blodmængde og glykogendepoter og igen snakker vi utrænede nogle af dem overvægtige mænd...

Den måler fedt masse, og blodvolumen øges ikke af styrketræning.

Forstår ikke hvor du får procenter ind i billedet og øget blodvolumen. Dog er det utrænede ja :)

Tråden starter ud med eksemplet en utrænet, så det er naturligt at reagere på dette.

hvor får du knoglemasse ind i billedet, prøv at se hvad der står på illustrationen.

Edited August 9, 2008 by ptpoul

[ptpoul]

Jeg er interesseret i et spørgsmål:

Hvad skal der til for at overbevise dig Henrik?

En DEXA kan ikke bruges.

Ang glykogendepoter/muskelmasse

Husk gennemsnitligt lagres 400g totalt i en alm bygget 70kgs mand. 100g i leveren 400g i musklen. Hvis glykogendepoterne skulle øges med 859g inkl væske i musklen, så er jeg imponeret.

Edited August 9, 2008 by ptpoul

[HenrikJ]

Jeg er interesseret i et spørgsmål:

Hvad skal der til for at overbevise dig Henrik?

En DEXA kan ikke bruges.

Ang glykogendepoter/muskelmasse

Husk gennemsnitligt lagres 400g totalt i en alm bygget 70kgs mand. 100g i leveren 400g i musklen. Hvis glykogendepoterne skulle øges med 859g inkl væske i musklen, så er jeg imponeret.

Jeg nøjes med at quote Morten Z: Øgningen i blodmængde og glykogendepoter kan altså betyde op til mere end 2 kg vægtøgning.

[HenrikJ]

døde du poul?

Nu er der ingen grund til at blive tøsefornærmet over at folk siger man ikke kan bruge dit bachelor projekt til noget...

[ptpoul]

døde du poul?

Nu er der ingen grund til at blive tøsefornærmet over at folk siger man ikke kan bruge dit bachelor projekt til noget...

Jeg er skam ikke tøsefornærmet fordi jeg ikke deltager i tråden længere

En dexa kan sagtens skelne mellem øget glykogen/væske/blodvolumen og øget mængde muskelvæv.

Dertil kommer at styrketræning som sagt ikke betyder så meget for blodvolumen, det er cardiotræning der primært har betydning i den sammenhæng.

Igen, hvad skal der til for at du vil godtage et resultat?

Er dexa scanning præcist nok?

Hvor meget muskelmasse skal der øges?

Det er vanskeligt for mig at se hvad der ville være tilstrækkeligt

Edited August 14, 2008 by ptpoul

[HenrikJ]

Jeg er skam ikke tøsefornærmet fordi jeg ikke deltager i tråden længere

En dexa kan sagtens skelne mellem øget glykogen/væske/blodvolumen og øget mængde muskelvæv.

Dertil kommer at styrketræning som sagt ikke betyder så meget for blodvolumen, det er cardiotræning der primært har betydning i den sammenhæng.

Igen, hvad skal der til for at du vil godtage et resultat?

Er dexa scanning præcist nok?

Hvor meget muskelmasse skal der øges?

Det er vanskeligt for mig at se hvad der ville være tilstrækkeligt

Dvs. hvis du har et gennemsnits kontorjob og begynder at styrketræne og jf. din egen opgave godt må dyrke cardio så øges blodvolumen ikke?

Hvis dexa scanneren har taget højde for blodvolumen etc. må du jo have målinger på dette også? så kan vi jo nemt lave en sammenligning.

Smid et skema op med alle jeres resultater fra dexa scanneren og jeg er tilfreds.

Ydermere går hele diskussionen på om du kan cutte og gaine muskelmasse, jf. dit forsøg er de i kcal overskud hvorfor det igen ikke er specielt relevant.

Edited August 14, 2008 by HenrikJ

[ptpoul]

Dvs. hvis du har et gennemsnits kontorjob og begynder at styrketræne og jf. din egen opgave godt må dyrke cardio så øges blodvolumen ikke?

Nej det har jeg aldrig skrevet. Nej det er ikke min opgave. nej det er ikke gennemsnitligt kontorjob.

Hvis dexa scanneren har taget højde for blodvolumen etc. må du jo have målinger på dette også? så kan vi jo nemt lave en sammenligning.

Smid et skema op med alle jeres resultater fra dexa scanneren og jeg er tilfreds.

Det er stadig ikke mit forsøg.

Der er de resultater tilgængelige som der er i forsøgsrapporten.

Du mener en dexascanning er upræcis og ikke kan tage højde for eventuel øget blodvolumen ved doseret vægttræning og skummetmælk.

Derfor ligger bevisbyrden hos dig

Ydermere går hele diskussionen på om du kan cutte og gaine muskelmasse, jf. dit forsøg er de i kcal overskud hvorfor det igen ikke er specielt relevant.

Fra første post i denne tråd:

Jeg er af den opfattelse det sagtens kan lade sig gøre. Efter min mening er det for firkantet at stille det op således man kun kan smide vægt, og dermed fedt, såfremt man er i kalorieunderskud samt kun er muligt at tage på, og dermed øge muskelmassen, hvis man er i kalorieoverskud. Denne antagelse gør det umuligt at tabe fedt og samtidig øge muskelmassen.

Diskussionen går på om man kan tabe fedt og bygge muskel på samme tid, svaret må jo være ja. Jeg taler ikke om at cutte på noget tidspunkt, så den diskussion må du tage med den relevante part

Fakta er forsøgsresultaterne viser samtidig fedt tab og muskelmasse øgning på en 12 ugers periode. Eneste intervention er en sjat skummetmælk efter træning, og et 2 eller 3 sæt pr øvelses maskinprogram udført 2-3 gange om ugen.

Det beviser ganske klart at selv med langt fra optimal træning og ernæring er øgning af muskelmasse og tab af fedtvæv mulig.

Eneste der kan modvise dette er hvis man kan påvise at en Dexa scanning vil fejltolke i retning af mere øgning af FFM end hvad der reelt er fundet sted. Den ligger hos dig henrik J i og med du er den der anfægter resultaterne.

Igen vil jeg spørge:

Hvilke data skulle der til, for at du ville mene det var bevist at der var sket en simultan øgning af muskelmasse og tab af fedtvæv hos en forsøgsperson?

[HenrikJ]

Igen vil jeg spørge:

Hvilke data skulle der til, for at du ville mene det var bevist at der var sket en simultan øgning af muskelmasse og tab af fedtvæv hos en forsøgsperson?

Ikke andet end en måling som tager højde for blodvolumen og glykogendepoterne.

Udfra de målinger i rapporten er den USELESS.

Rapporten tager ikke højde for kcal indtag, motion.

Som du selv skriver blev nogle af forsøgspersonernes målinger droppet fordi de afvigede så meget.

Hvorfor er det mig som skal bevise at dexa scanneren ikke tager højde for blodvolumen - jeg siger ikke den er upræcis men så vidt jeg ved måler den knoglemassen og fedtmassen, udfra dette udregner den muskelmassen - er dette forkert fremlagt må du bevise at det er som du påstår.

Ydermere påstår du styrketræningen ikke øger blodvolumen hvilket er noget vrøvl.

Citater fra rapporten:

"Større usikkerhed i målinger da væske bliver talt med i fedtfri masse" - hvorfor skulle blod ikke også være inkluderet i dette?

"ÅrsagentilatT2Utaber

muskelmassekansom tidligerenævnt, skyldesden 4timersfasteperiode. ÅrsagentilatT2M

ikkeopnårensignifikantøgetmuskelmassekanværepga. dagligproteinmangeltil trodsfor

indtagelseafmælkligeeftertræning, dårligkompliancemht. atfølgeretningslinjernefor

træningenellerat mælkenikkeindeholdertilstrækkeligmed protein."

Allerde her kan vi intet konkludere på baggrund af et mangelfuldt forsøg.

Ydermere:

Årsagentil tabafmuskelmassekan ud overfasteperiodenskyldesdetnedsatte

aktivitetsniveau, dafleredeltagerehavdeen delafspadsering, kurser, frimm. Til trodsforat

destyrketræner2 x ugentligt, kan deres samlede aktivitetsniveauværemindreendfør

forsøget, dadetildagligharfysiskarbejde.

Fravalgtpga. ekstremtmuskeltab på3247g(bilag29)Årsagen kanskyldesmanglende

dagligproteintilførsel. Dennehypoteseunderbyggesudfraspørgeskemaetomkring

kostvaner, hvorhan oplyserkunatindtagekød/æg/fisk 4 x ugentligt. Ogsåhererderen

risikofor, atderharværetenekstremforskel imave/tarmindholdived detoscanninger.

Iforbindelsemed diskussionafændringivævssammensætningervierinteresseredei, om

deltagerneharændretkostvaneriforbindelsemedforsøget. Vedændredekostvanerkanvi

ikkeudelukke, athypertrofielleratrofiskyldesgenerelændringafdagligproteinindtag.

Edited August 15, 2008 by HenrikJ

[-Elvirus-]

Ikke andet end en måling som tager højde for blodvolumen og glykogendepoterne.

Udfra de målinger i rapporten er den USELESS.

Rapporten tager ikke højde for kcal indtag, motion.

Som du selv skriver blev nogle af forsøgspersonernes målinger droppet fordi de afvigede så meget.

Hvorfor er det mig som skal bevise at dexa scanneren ikke tager højde for blodvolumen - jeg siger ikke den er upræcis men så vidt jeg ved måler den knoglemassen og fedtmassen, udfra dette udregner den muskelmassen - er dette forkert fremlagt må du bevise at det er som du påstår.

Ydermere påstår du styrketræningen ikke øger blodvolumen hvilket er noget vrøvl.

Selvfølgelig er rapporten ikke "useless", har du overhovedet læst hvad formålet med opgaven er ? (og nej jeg har HELLER ikke skrevet den )

Det er jo ikke formålet med "forskningen" at tage højde for energiindtag og motion ud over træningsprogrammet, hvorfor det ikke er interessant i den opstillede sammenhæng (hvilket VI så kan diskutere om det kunne være, med der er selvfølgelig en række komplikationer forbundet ved at forsøge tage højde for ALT).

En dexa scanner er desværre ikke fantastisk, og der er ligeledes usikkerhed forbundet ved betjeningen af den, ydermere har jeg personligt oplevet forskel mellem scannere. Men det er nu engang det værktøj man har valgt at bruge og bygge sine resultater på.

Det er selvfølgelig ikke så sort og hvidt med øgning af blodvolumen og glykogendepoter, men der er ingen tvivl om at det kræver en høj kredsløbsbelastning at stimulere til adaptation af disse hvorved styrketræning langt fra vil være et ligeså effektivt stimuli som kredsløbstræning. Med andre ord + 2kg i den sammenhæng er yderst tvivlsomt.

Der findes MASSER af træningsstudier (også nogle der er publiceret) der viser fremgang i FFM/muskelmasse og en sænkning af fedtprocent (hvilket selvfølgelig også vil ske ved at bibeholde den samme absolute fedtmængde samtidig med at man øger muskelmassen).

eksemplificeret ved denne forside artikel

http://www.motion-online.dk/kost_og_kostti...rre_forbedring/

Edited August 15, 2008 by -Elvirus-

[HenrikJ]

Selvfølgelig er rapporten ikke "useless", har du overhovedet læst hvad formålet med opgaven er ? (og nej jeg har HELLER ikke skrevet den )

Det er jo ikke formålet med "forskningen" at tage højde for energiindtag og motion ud over træningsprogrammet, hvorfor det ikke er interessant i den opstillede sammenhæng (hvilket VI så kan diskutere om det kunne være, med der er selvfølgelig en række komplikationer forbundet ved at forsøge tage højde for ALT).

En dexa scanner er desværre ikke fantastisk, og der er ligeledes usikkerhed forbundet ved betjeningen af den, ydermere har jeg personligt oplevet forskel mellem scannere. Men det er nu engang det værktøj man har valgt at bruge og bygge sine resultater på.

Det er selvfølgelig ikke så sort og hvidt med øgning af blodvolumen og glykogendepoter, men der er ingen tvivl om at det kræver en høj kredsløbsbelastning at stimulere til adaptation af disse hvorved styrketræning langt fra vil være et ligeså effektivt stimuli som kredsløbstræning. Med andre ord + 2kg i den sammenhæng er yderst tvivlsomt.

Der findes MASSER af træningsstudier (også nogle der er publiceret) der viser fremgang i FFM/muskelmasse og en sænkning af fedtprocent (hvilket selvfølgelig også vil ske ved at bibeholde den samme absolute fedtmængde samtidig med at man øger muskelmassen).

eksemplificeret ved denne forside artikel

http://www.motion-online.dk/kost_og_kostti...rre_forbedring/

I denne samenhæng er den da useless...

Nu er det jo heller ikke 2kg vi snakker om i pågældende rapport men derimod 800g hvorfor jeg ikke forstår poul anfægter det som umuligt.

Hvilket jeg har påpeget flere gange i denne tråd, men folk vælger at overse det.

Jeg har hele tiden sagt jeg gerne vil se et publiceret studie der viser en øgning af muskelmasse og tab af fedtmasse som ikke kan tilskrives øgning af blodvoulme eller glykogendepoterne...

Som tidligere nævnt og ofte diskuteret om det er muligt at være i kcal underskud og gaine muskelmasse, eller om det er muligt at være i kcal overskud og tabe fedtmasse.

Problemet ligger i at poul henviser til rapporten som dokumentation for hans påstand, hvor jeg så siger at den er useless til at bakke hans pointe op.

[ptpoul]

I denne samenhæng er den da useless...

Nu er det jo heller ikke 2kg vi snakker om i pågældende rapport men derimod 800g hvorfor jeg ikke forstår poul anfægter det som umuligt.

Hvilket jeg har påpeget flere gange i denne tråd, men folk vælger at overse det.

Jeg har hele tiden sagt jeg gerne vil se et publiceret studie der viser en øgning af muskelmasse og tab af fedtmasse som ikke kan tilskrives øgning af blodvoulme eller glykogendepoterne...

Som tidligere nævnt og ofte diskuteret om det er muligt at være i kcal underskud og gaine muskelmasse, eller om det er muligt at være i kcal overskud og tabe fedtmasse.

Problemet ligger i at poul henviser til rapporten som dokumentation for hans påstand, hvor jeg så siger at den er useless til at bakke hans pointe op.

Det er jo underholdende at jeg tillæges nogle holdninger jeg ikke har.

1. nej jeg mener ikke det er umuligt at tage den mængde væske på i musklerne. Jeg finder det usandsynligt under de givne forhold.

2. Man kan antage at målingen er ukorrekt i den ene eller anden retning. Da deltagerne allerede trænede hårdt fysisk og evt også konditionstrænede for at kunne leve op til militærets løbetest vil der være mindre potentiale for øget kulhydrat lagring og væskelagring intramuskulært. Dertil også mindre potentiale for øgning af blodvolumen. Både pga. den træningstilstand der gik forud og pga den type træning der belv doseret (styrketræning).

Dvs der er ting der taler for at 800g gennemsnitlig øgning af muskelmasse som følge af denne form for træning ikke realistisk kan forklares med væske, der er ting der taler imod. Hvad man vægler at vægte tungest handler vist mest om tro

Fakta er at der er foretaget målinger med et af de mest præcise værktøjer til denne form for forsøg der viser fald i fedt masse og øgning af muskelmasse. En bod pod kunne måske være mere præcist?

3. En diskussion om kcal balance, kontrolleret kost, atleter etc. er ikke min diskussion eller trådstarterens diskussion, så den vil jeg ikke svare på.

4. At der vælges forsøgspersoner fra eller andre fejlkilder diskuteres er fuldstændigt ligegyldigt. hvis bare dette fænomen sker hos en del af gruppen, så kan det lade sig gøre. Det er det diskussionen går på i denne tråd.

Det springende punkt er DEXA'ens validitet. En dexa ER et ganske præcist værktøj derfor anvendes den i mange af de trænignsstudier og andre studier der anvendes af kropssammensætning. Den har nogle svagheder, men lad os nu ikke gøre det værre end det er.

Fakta er at der findes en lang række træningsstudier der viser resultater der er ens med dette, spørgsmålet er så bare om man vil erkende det eller ej