At cutte

[dunder]

Hej alle

Efter at have fulgt diskussionerne herinde , har jeg fundet ud af, at folk bruger begrebet 'at cutte' når de vil smide fedt, ofte i forbindelse med low carb diæter. Hvad er det lige ordet 'cutte' henviser til, hvad er det man 'cutter'? I anden sammenhæng er det også nævnt, at det er usundt at tabe mere end 1 kg/ugen. Hvad er det lige der er det usunde i det, kan man f.eks. påføre sig varige skader?

Min situation er, at tiden kommet til smide noget fedt, hvilket vil sige 12-15 kg væv. Jeg er 175cm, 85kg og særdeles utrænet, men godt bygget fra naturens hånd. Jeg har pt. tendens til æbleform (har været i god form engang, ak ), de fleste af kiloene er kommet på inden for 3 år. Før vejede jeg 70-72 kg. Kontorarbejde og dårlige kostvaner koster sgu' på vægten :angry: Nå der er jo ikke nogen grund til bare at lade stå til. Jeg går i gang efter jul (at gå på diæt i december, vil gøre min mor ked af det)

Objektiverne for fremtiden er:

1) Smide fedt

2) Komme i form igen

So far, so good. Min tålmodighed er lidt lav, så jeg har tænkt mig, at gøre tingene i ovennævnte rækkefølge, nemlig at smide fedt hurtigt, og så følge et fornuftigt motionsprogram for at holde vægten og bygge muskler. Jeg er ikke så bange for at tabe muskelvæv under fedttabet, da jeg ikke har så meget.

Metoden med en low carb diæt ser ud til at være effektiv til fedttab, f.eks. læste jeg med interesse indlægget om

13 kg fedt på 4 uger

Det er lidt for drastisk for mig, men 1-2 kg/ugen ville ikke være dårligt. Jeg ønsker ikke at bruge stacks eller noget andet.

Mvh Dunder

[JØRGEN STORM]

Glem alt om low-carb og/eller ketogene diæter, - det er noget usundt spekulativt juks, som bl. a. MS, Phd glimrende har argumenteret imod på Get Big!

På samme side kan du finde min artikel CUTS, - i år nåede jeg som 47-årig ned på ca. 4% ved at følge omtalte kostsammensætning og metode!

Du kan selvfølgelig heller IKKE smide 13kg fedt på 4 uger med mindre du løber marathonløb dagligt!

13kg fedtvæv modsvarer et energiunderskud på ca. 7 x 13.000 = 91.000Kcal, hvilket fordelt på 4 uger giver et dagligt energiunderskud på 3250Kcal!!!!!!!!!!

Et sådant underskud vil være direkte tåbeligt, forårsage massivt tab af muskelmassed, forårsage nedregulerinmg af stofskiftet og kan kun realiseres ved en kombination af ren sultekur og masser af motion.

Not a very bright idea!

Fedtet blev IKKE lagt på over 4 uger og det SKAL tage tid at fjerne det igen!

Det er realistisk at smide 0.5kg pr. uge, - det kan til gengæld gøres helt problemfrit og uden helbredskompromiterende tiltag!

[PumpBreezer]

Hvorfor far du så meget imod low carb diet/high protien diet??? Hvorfor ikke sænke ens BF% og bygge god muskelmasse??? Du skal ikke komme og sige de ikke virker!

[cilius]

MS' artikel på getbig giver et smukt overblik over, hvor ketoniske diæter stammer fra... men om der decideret kommer valide argumenter for ikke at bruge den diæt type er jeg uenig i. Hans fremstilling er magen til alle andre kritiske rysters derude, men uden at være i stand til at forklare, hvorfor folk generelt taber sig mere på diæter med et højt proteinindhold og lavt kulhydratindtag. (hitter lige undersøgelsen der påviser det senere, skal lige ud og have et par nytårsgarer :))

[BrainRoid]

ja, cilius, man må sige at du er et slags bevis for at de _kan virke_, enda med billeder og hele skidtet ;o) ...

[JØRGEN STORM]

Det er klart, at når man fjerner hovedparten af den energi man indtager, så taber man sig, - eller som nogen udtrykker det: "det virker"

Hvor er magien i det??????????

Et afhugget ben eller arm "virker" også på vægttabet, men det betyder selvfølgelig heller IKKE at denne metode er den smarteste.

Lad os derfor slå fast at man kan tabe sig på en hvilken som helst kostsammensætning, - blot den bringer en i negativ energibalance.

Det der er interessant er selvfølgelig hvilken kostsammensætning, der også tilgodeser almindeligt velbefindende og optimal sundhedsværdi.

Ketogene diæter er noget lort fordi de uundgåeligt afstedkommer et lavt energiniveau, dårligt alment befindende og IKKE giver mulighed for en optimal sundhedsmæssig sammensætning af makronutrienter.

Da man samtidigt uden besvær kan opnå de ønskede resultater med en langt mere fornuftig kostsammensætning, anser jeg ketogene diæter for at være et blålys og en fis i en hornlygte.

Se evt. artiklen CUTS m. tilhørende fotos på get Big.

[BrainRoid]

det fleste heride der cutter på det plan, er vel klar til at lide for 'skønheden' .. generelt er der mange der har gode resultater på denne type diæt, hvilket betyder at den tabte masse langt overvejende er _fedt_ .. du kan jo tjekke cilius log, og tjekke resultatet selv...

[Don Kane]

Her holder jeg helt klart med JS.

Jeg tror simpelt hen ikke på at man kan smide så meget på så kort tid, uden at det vil gå voldsomt ud over ens muskelmasse, og når Dunder ikke er større end han er, kan jeg kun anbefale det nævnte metode med at smide 0.5kg pr. uge, jeg tror sku også du vil blive mere glad for resultatet i den sidste ende, det er sku da med at bevare den muskelmasse man har, og så bare komme af med FEDT´et...

[JØRGEN STORM]

Brainroid:

Du har IKKE forstået mit indlæg!

Og hvorfor skulle man dog også "lide for skønheden" og/eller sætte sit gode helbred på spil, når det er helt unødvendigt?

Er det monstro noget særligt kristent a la jesus på korset?

Nej vel!

Prøv selv at checke undertegnedes definition i artiklen CUTS på Get Big som snart 48-årig, - og giv mig så bare en god grund til hvorfor man dog skulle spilde bare så meget som et minut på noget så åndssvagt og usundt som ketogene diæter eller lignende stupiditeter?

[Jørgen L]

Prøv selv at checke undertegnedes definition i artiklen CUTS på Get Big som snart 48-årig, - og giv mig så bare en god grund til hvorfor man dog skulle spilde bare så meget som et minut på noget så åndssvagt og usundt som ketogene diæter eller lignende stupiditeter?

Nu kunne det jo være interessant at se et før billede også. Der render mange mennesker rundt og ser markerede ud fra naturens side, de kan simpelthen ikke tage på... B)

[Ethan Hunt]

Gad vide om jeg bliver skudt hvis jeg stiller mit spørgsmål her? der ser ud til at være godt gang i diskussionen...

Ok, det er nok nærmere et spørgsmål/forslag...

Jeg er selv i gang med at Cutte, men MIN version af at Cutte.

Men da det med at styre sit kalorie indtag IKKE er noget jeg er specielt god til (alt det der med at tælle sammen og få præcise tal... Nul putte. Eftersom jeg ikke kan æde LIGE præcist det samme hver dag, kan jeg ikke give mit præcise kalorie optag. Også fordi man ikke altid ved med 100% sikerhed, hva der er i)

Så derfor siger jeg "ca." i stedet for, da jeg finder et kosteksempel (JS´s artikkel om CUTS, MOL´s artikler... U name it) som skulle give kalorie underskud (og den person det er rettet til skal være ligeså stor som en selv ca.)... Så bruger jeg et sådant kostekseksempel til at gå ud fra, bare for at få en ide om hvormeget jeg optager.

Jeg siger i min version af at cutte:

* Drik en ALLERHE...VEDES masse vand.

* Spis alt det frugt og grønt man gider

* Komme op på 2 - 2,5g protein/kg. kropsvægt/dag (Eller prøve i hvert fald.. meget protein!!)

* Dyrke motion.. jo mere jo bedre.

* Optage mindre energi end jeg bruger (uden brug af konkrete tal... for bøvlet... Men skyde ud fra et kosteksempel)

* Check at ens muskler ikke bliver mindre (målebånd) eller/og tjeck styrken ikke falder i en velkendt øvelse.

Opsumering:

Bruger disse 6 regler når jeg skal Cutte. Da det ellers bliver alt for teknisk for os normale mennesker.

Jeg har på under 1 uge tabt 1 kg allerede (kunne godt være væske noget af det. Men mht. mine muskler, er jeg gået lidt op i bænkpres. Og mine overarme er ikke blevet mindre (anvender disse 2 som indikatorer for at jeg ikke har tabt muskelmasse))

Men hvad siger i andre egentligt til denne metode?

Kan den bruges? Ok??

Kan jeg bruge min "jeg-har-ikke-tabt-muskelmasse-indikator"??

Eller kan jeg godt have tabt muskelmase på de pågældende steder alligevel?

Mvh Ethan Hunt

[cilius]

Det er klart, at når man fjerner hovedparten af den energi man indtager, så taber man sig, - eller som nogen udtrykker det: "det virker"

Hvor er magien i det??????????

Et afhugget ben eller arm "virker" også på vægttabet, men det betyder selvfølgelig heller IKKE at denne metode er den smarteste.

Lad os derfor slå fast at man kan tabe sig på en hvilken som helst kostsammensætning, - blot den bringer en i negativ energibalance.

Det er der ikke nogen der kan være uenige i. Hvis der er kalorieunderskud, så tabes der vægt. Men formålet er ikke alene bare at tabe vægten, det går for de fleste ud på, at gøre det så hurtigt og effektivt som muligt, under hensyntagen til at bibeholde deres muskelmasse så godt som muligt. Derfor kan vi ikke bare råbe - KALORIEUNDERSKUD - eftersom virkelighedens verden er langt mere nuanceret.

Ketogene diæter er noget lort fordi de uundgåeligt afstedkommer et lavt energiniveau, dårligt alment befindende og IKKE giver mulighed for en optimal sundhedsmæssig sammensætning af makronutrienter.

Men du har helt ret i ketoniske diæter ikke tilgodeser optimal sundhedsmæssig sammensætning af makronutrienter, hvilket også er årsagen til, diverse tilskud altid anbefales sammen med diæten.. energiunderskuddet bestemmer du helt selv ;)

Prøv selv at checke undertegnedes definition i artiklen CUTS på Get Big som snart 48-årig, - og giv mig så bare en god grund til hvorfor man dog skulle spilde bare så meget som et minut på noget så åndssvagt og usundt som ketogene diæter eller lignende stupiditeter?

Kan vist næppe bruges som bevismateriale..

Jeg har ledt og ledt efter undersøgelsen jeg nævnte i sidste indlæg, desværre har jeg ikke kunne grave den frem (måske har jeg tidligere postet den på MOL..), men det var en undersøgelse, hvor den ene gruppe fulgte en HC diæt og den anden en HF diæt, med samme kalorieunderskud for begge grupper. Så vidt jeg husker var det i 10 uger, og resultaterne viste, at gruppen på HF tabte significant mere fedt end HC gruppen... men det er vist lidt ligesom BV diskussionen tidligere, noget peger den ene retning, noget den anden. Nedenstående er et par uddrag jeg fandt i min søgen:

Effect of weight loss plans on body composition and diet duration.

Landers P, Wolfe MM, Glore S, Guild R, Phillips L.

Department of Nutritional Sciences, University of Oklahoma Health Sciences Center, PO Box 26901-CHB 469, Oklahoma City, Oklahoma City, OK 73190, USA.

Are low carbohydrate high protein (LCHP) diets more effective in promoting loss of weight and body fat and can individuals stay on an Atkins-like diet more easily than on a conventional weight loss diet? A pre-test/post-test randomized group design composed of three cohorts was utilized to test 1) a LCHP ketogenic diet; 2) the Zone diet; and 3) a conventional hypocaloric diabetic exchange diet that supplied < 10%, 40%, and 50% of calories from carbohydrate, respectively. Body composition was measured before and after the intervention treatment period with dual energy X-ray absorptiometry. Mean weight loss was 5.1 kg for those who completed the 12-week program. There were no significant differences in total weight, fat, or lean body mass loss when compared by diet group. Attrition was substantial for all plans at 43%, 60%, and 36% for LCHP, Zone and conventional diets, respectively.

Fandt frem til der ingen forskel var i vægttabet forårsaget af de forskellige diættyper... vi leder videre

Fat utilization during exercise: adaptation to a fat-rich diet increases utilization of plasma fatty acids and very low density lipoprotein-triacylglycerol in humans.

Helge JW, Watt PW, Richter EA, Rennie MJ, Kiens B.

Copenhagen Muscle Research Centre, Department of Human Physiology, University of Copenhagen, Denmark. [email protected]

1. This study was carried out to test the hypothesis that the greater fat oxidation observed during exercise after adaptation to a high-fat diet is due to an increased uptake of fat originating from the bloodstream. 2. Of 13 male untrained subjects, seven consumed a fat-rich diet (62 % fat, 21 % carbohydrate) and six consumed a carbohydrate-rich diet (20 % fat, 65 % carbohydrate). After 7 weeks of training and diet, 60 min of bicycle exercise was performed at 68 +/- 1 % of maximum oxygen uptake. During exercise [1-(13)C]palmitate was infused, arterial and venous femoral blood samples were collected, and blood flow was determined by the thermodilution technique. Muscle biopsy samples were taken from the vastus lateralis muscle before and after exercise. 3. During exercise, the respiratory exchange ratio was significantly lower in subjects consuming the fat-rich diet (0.86 +/- 0.01, mean +/- S.E.M.) than in those consuming the carbohydrate-rich diet (0.93 +/- 0.02). The leg fatty acid (FA) uptake (183 +/- 37 vs. 105 +/- 28 micromol min(-1)) and very low density lipoprotein-triacylglycerol (VLDL-TG) uptake (132 +/- 26 vs. 16 +/- 21 micromol min(-1)) were both higher (each P < 0.05) in the subjects consuming the fat-rich diet. Whole-body plasma FA oxidation (determined by comparison of (13)CO(2) production and blood palmitate labelling) was 55-65 % of total lipid oxidation, and was higher after the fat-rich diet than after the carbohydrate-rich diet (13.5 +/- 1.2 vs. 8.9 +/- 1.1 micromol min(-1) kg(-1); P < 0.05). Muscle glycogen breakdown was significantly lower in the subjects taking the fat-rich diet than those taking the carbohydrate-rich diet (2.6 +/- 0.5 vs. 4.8 +/- 0.5 mmol (kg dry weight)(-1) min(-1), respectively; P < 0.05), whereas leg glucose uptake was similar (1.07 +/- 0.13 vs. 1.15 +/- 0.13 mmol min(-1)). 4. In conclusion, plasma VLDL-TG appears to be an important substrate source during aerobic exercise, and in combination with the higher plasma FA uptake it accounts for the increased fat oxidation observed during exercise after fat diet adaptation. The decreased carbohydrate oxidation was apparently due to muscle glycogen sparing and not to diminished plasma glucose uptake.

Den her er jeg sku ikke helt sikker på, om jeg har luret korrekt. Så vidt jeg kan forstå er konklusionen den, at fedtforbrændingen er størst ved indtagelse af en diæt med et højt fedtindhold (det her tilfælde 62%)... i så fald taler undersøgelsen for brugen af ketoniske diæter.

Effect of a controlled high-fat versus low-fat diet on insulin sensitivity and leptin levels in African-American and Caucasian women.

Lovejoy JC, Windhauser MM, Rood JC, de la Bretonne JA.

Pennington Biomedical Research Center, Louisiana State University School of Medicine, Baton Rouge 70808-4124, USA.

African-American women have been shown to be more insulin-resistant than age- and weight-matched Caucasian women, but the reasons for this difference are unclear. The purpose of the present study was to determine whether experimental manipulation of dietary fat intake has differential effects by race on insulin sensitivity (S(I)) in 20 African-American and 11 Caucasian women. Additionally, leptin levels before and after 3 weeks of an isocaloric high-fat ([HF]50% fat, 35% carbohydrate, and 15% protein) or low-fat ([LF] 20% fat, 55% carbohydrate, and 15% protein) diet were compared. African-American and Caucasian women did not differ significantly in the body mass index (BMI) or percentage body fat at baseline. S(I) (adjusted for BMI) decreased on the HF diet and increased on the LF diet in both races combined relative to the baseline control (control, 2.42 +/- 0.22; HF, 2.29 +/- 0.22; LF, 2.75 +/- 0.21 x 10(-4) min(-1)/microU x mL; main effect of diet, P = .04). There was a 6% decrease in S(I) on the HF diet compared with the control in women of both races, while the LF diet increased S(I) by 6% in African-American and 20% in Caucasian women. Leptin levels increased by 14% on the HF versus control diet in African-Americans (35.2 +/- 3.0 v 30.8 +/- 3.0 ng/mL, P < .01), but did not change with diet in Caucasian women. Glucose and insulin administration had no effect on leptin levels. We conclude that a HF diet consumed over several weeks reduces S(I) in healthy women of both races; however, the magnitude of increase in S(I) on a LF diet is greater in Caucasian women. The HF diet significantly increased leptin levels in African-American women, although there were no other influences of diet, insulin, or race on serum leptin.

Til dem på boardet der er kvinder og af afrikansk afstamning.. ketoniske diæter virker for jer :D

[JØRGEN STORM]

Man kan desværre IKKE supplementere sig ud af en elendigt sammensat kost, - eller opnå optimal energi eller sundhedstilstand på en ketogen diæt.

Udgangspunktet må fortsat være at erholde en god grundform så tæt på topformen som muligt, hvorfra man kan foretage mindre løbende justeringer, der IKKE indebærer ekstreme og helt uhensigtsmæssige kostsammensætninger som f.eks. ketogene diæter.

Glemte jeg at sige at kosten på en ketogen diæt også er dødsyg?

Fidusen ved det balancerede approach jeg foreslår er, at det sikrer en optimal sundhedsværdi, sikrer masser af energi, sikrer rigelig, velsmagende og balanceret makronutrientindtag og stille og roligt fører til det ønskede resultat.

Reklame-og underholdningsværdien er muligvis IKKE helt så stor som ved blodtypediæten, de ketogene diæter eller fækaliediæten, hvor man vælger kostemner efter de brune farvenuancer på Fluggers farvekort, men er det ikke ligesom til at leve med?

PS: Det er muligt, at man IKKE anser det for et bevis, men udover at jeg igennem de sidste 25-30 år har prøvet snart sagt alle typer tåbelige diæter, - herunder også - gys - de ketogeniske -, så er det klart, at det der "virker" for en 48-årig med medfødt tendens til bilmave, selvfølgelig også "virker" for et 20-årigt frådende uhyre med rumlende hormoner!

konklussionen er derfor fortsat den samme, - ketogene diæter er IKKE værd at spilde tid på!

[cilius]

Mener stadig ikke du kan afskrive ketogene diæter som værende ineffektive, men vi kan bestemt godt være enig i, at kosten bliver mildest talt afsindig kedelig... troede ikke jeg nogensinde skulle komme til at sige det, men man kommer til at savne en kartoffel til sit kød :)

Det er sjældent du er på ketoniske diæter i længere perioder af gangen (læs: bør ikke), hvorfor de sundhedsmæssige faktorer på en 6-8 ugers diæt nok er minimale.

[JØRGEN STORM]

Det naturlige spørgsmål, der automatisk melder sig er:

Hvorfor dog gå på en "diæt", der er så tåbeligt skruet sammen, at maden bliver et orgie i lidelse og kedsomhed, energiniveauet og alment befindet elendigt og er af så sundhedsmæssig elendig beskaffenhed, at man kun tåler disse lidelser i ganske korte perioder,- når samme eller formodentligt langt bedre resultater kan opnås på en kostsammensætning, der resulterer i optimalt energiniveau og sundhedsværdi?

Med mindre man af uforklarlige årsager bekender sig til kristent selvpineri på kostsiden, er en sådan ernæringsmæssig selvflaggelering meningsløs!

Edited January 1, 2003 by JØRGEN STORM

[cilius]

Hvorfor dog gå på en "diæt", der er så tåbeligt skruet sammen, at maden bliver et orgie i lidelse og kedsomhed, energiniveauet og alment befindet elendigt og er af så sundhedsmæssig elendig beskaffenhed, at man kun tåler disse lidelser i ganske korte perioder,- når samme eller formodentligt langt bedre resultater kan opnås på en kostsammensætning, der resulterer i optimalt energiniveau og sundhedsværdi?

Er du i kaloriemæssigt underskud, vil du være IKKE have et optimalt energiniveau og sundhedsværdi, kroppen er ikke skabt til at være i kalorieunderskud i lange perioder af gangen... uanset diættype. Årsagen til du vælger den ene diæt frem for den anden, er selvsagt forventningen om resultaterne er bedre med den valgte kontra den anden... sjovt nok. Der er ikke så meget hurlumhej i debatten pt - men udveksling af holdninger (mit indlæg er der heller ikke meget substans og nyskabelse i) er selvfølgelig altid hyggeligt.

Spørgsmål til Jørgens udsagn:

Hvorfor kan man ikke suplementere sig ud af manglende vitaminer, kostfibre mv. i en ketonisk diæt?

Er energiniveauet significant anderledes ved ketoniske diæter kontra almindelige efter den første uge?

Bliver svarende til ovenstående spørgsmål ændret ved indlæggelse af refeed dage?

Er diæt en dans på roser fordi du må spise kulhydrater?

Er der en helbredsmæssig risiko ved at følge en ketonisk spiseplan, og i så fald hvilke?

Kilder mv. må meget gerne påføres, hvor det findes relevant.

[JØRGEN STORM]

"Er du i kaloriemæssigt underskud, vil du være IKKE have et optimalt energiniveau og sundhedsværdi, kroppen er ikke skabt til at være i kalorieunderskud i lange perioder af gangen... uanset diættype."

Et ganske BESKEDENT energiunderskud er overhovedet IKKE noget problem, sålænge der er rigelige fedtdepoter at tære på!

Jeg kan overhovedet IKKE mærke forskel om jeg indtager nogle hundrede Kcal over-eller under ligevægtniveauet!

"Årsagen til du vælger den ene diæt frem for den anden, er selvsagt forventningen om resultaterne er bedre med den valgte kontra den anden... sjovt nok.

Nej, det har du helt misforstået!

Der er netop mange forskellige kriterier der bør og skal tilfredsstilles, hvis man tænker sig lidt om!

Heriblandt de tidligere nævnte, - almenbefindende, energiniveau, sundhedsværdi osv.

"Hvorfor kan man ikke suplementere sig ud af manglende vitaminer, kostfibre mv. i en ketonisk diæt?"

Fordi supplementering er netop det, - supplementering!

Man kan aldrig efterligne naturen og f.eks. de hundredevis af phytonutrrienter m.m., som en velsammensat kost med rigt indhold af grøntsager og frugt indeholder!

Sundhedsværdien af en sådan balanceret kost er veldokumenteret, hvorimod det kniber gevaldigt med at påvise blot nogle få af de sammer fordele ved "kunstig" supplementering"

"Er energiniveauet significant anderledes ved ketoniske diæter kontra almindelige efter den første uge?"

Ja det kan jeg forsikre dig for at det er!

"Er diæt en dans på roser fordi du må spise kulhydrater?"

Det må da vist være et retorisk spørgsmål, - selvom alle blomster, og således også roser, er nydelige at se på!

En ganske BESKEDEN reduktion som jeg foreslår er knap nok en "diæt" i den typiske selvfornægtende og selvpinende kristne forstand, - det mærkes overhovedet IKKE.

Det er derfor det er så problemfrit at følge denne type cutting-strategi nærmest i det uendelige.

(Det eneste problem er af ren teknisk art og består i at holde nøjagtigt nok øje med indtag og forbrug)

Er der en helbredsmæssig risiko ved at følge en ketonisk spiseplan, og i så fald hvilke?

Kilder mv. må meget gerne påføres, hvor det findes relevant.

--------------------

[JØRGEN STORM]

"Er du i kaloriemæssigt underskud, vil du være IKKE have et optimalt energiniveau og sundhedsværdi, kroppen er ikke skabt til at være i kalorieunderskud i lange perioder af gangen... uanset diættype."

Et ganske BESKEDENT energiunderskud er overhovedet IKKE noget problem, sålænge der er rigelige fedtdepoter at tære på!

Jeg kan overhovedet IKKE mærke forskel på om jeg indtager nogle hundrede Kcal over-eller under ligevægtsniveauet!

"Årsagen til du vælger den ene diæt frem for den anden, er selvsagt forventningen om resultaterne er bedre med den valgte kontra den anden... sjovt nok.

Nej, det har du helt misforstået!

Der er netop mange forskellige kriterier der bør og skal tilfredsstilles, hvis man tænker sig lidt om!

Heriblandt de tidligere nævnte, - almenbefindende, energiniveau, sundhedsværdi osv

"Hvorfor kan man ikke suplementere sig ud af manglende vitaminer, kostfibre mv. i en ketonisk diæt?"

Fordi supplementering er netop det, - supplementering!

Man kan aldrig efterligne naturen særligt godt eller f.eks. de hundredevis af phytonutrrienter m.m., som en velsammensat kost med rigt indhold af grøntsager og frugt indeholder!

Sundhedsværdien af en sådan balanceret kost er veldokumenteret, hvorimod det kniber gevaldigt med at påvise blot nogle få af de sammer fordele ved "kunstig" supplementering"

"Er energiniveauet significant anderledes ved ketoniske diæter kontra almindelige efter den første uge?"

Ja det kan jeg forsikre dig for at det er!

"Er diæt en dans på roser fordi du må spise kulhydrater?"

Det må da vist være et retorisk spørgsmål, - selvom alle blomster, og således også roser, er nydelige at se på!

En ganske BESKEDEN reduktion som jeg foreslår, er knap nok en "diæt" i den typiske selvfornægtende og selvpinende kristne forstand, - det mærkes overhovedet IKKE, hvorimod en kost der er støvsuget for kroppens og hjernens foretrukne brændsel, - kulhydrater -, er opskriften på ren elendighed.

Det er derfor, det er så problemfrit, at følge den type cutting-strategi som jeg foreslår nærmest i det uendelige.

(Det eneste problem er af ren teknisk art og består i at holde nøjagtigt nok øje med indtag og forbrug)

"Er der en helbredsmæssig risiko ved at følge en ketonisk spiseplan, og i så fald hvilke?"

For sunde og raske mennesker vil en kort periode af selv dette idioti nok være til at overleve, men det er da klart, at hvis vi taler om en egentlig kostomlægning, bliver manglen på frugt og grønt selvklart en selvstændig risikofaktor.

Spørgsmålet er selvfølgelig også, hvorfor man dog skulle tvinge sig selv igennem sådan en gang selvpineri, blot fordi man sansynligvis overlever fjolleriet på kort sigt?

PS: Jeg synes Phd. Mikkel Sands artikkel på Get Big på glimrende vis forklarer, hvorfor ketogene diæter er usunde, ineffektive og totalt spild af tid!

Artiklen er hermed at anbefale!

Jeg forstår heller IKKE helt, hvorfor der udfoldes så megen energi på at forsvare håbløse spekulationsdiæter, når nu de objektivt set har så uendeligt lidt at byde på!

--------------------

[cilius]

Tjuhejsa så bliver der postet :D

Et ganske BESKEDENT energiunderskud er overhovedet IKKE noget problem, sålænge der er rigelige fedtdepoter at tære på!

Jeg kan overhovedet IKKE mærke forskel på om jeg indtager nogle hundrede Kcal over-eller under ligevægtsniveauet!

Med al respekt, du vil ikke ane om du er 100 kalorier over eller under dit forbrug. Et sving på 100 kalorier kan næppe karakteriseres som en slankediæt. Et underskud på 15-20% af dit daglige forbrug kan karakteriseres som værende slankediæt med fokus på at bibeholde muskelmassen. Mener jeg i en tidligere debat linkede til en undersøgelse, hvor det viste sig at indtil et underskud på omkring 20% af det daglige kalorieforbrug, blev der primært tabt fedtmasse. I takt med underskuddet steg, blev andelen muskelmassen havde af vægttabet større og større. Jeg kan desværre ikke huske, hvilken tråd jeg har gemt den i (selvsamme grund til den ikke er her).

Nej, det har du helt misforstået!

Der er netop mange forskellige kriterier der bør og skal tilfredsstilles, hvis man tænker sig lidt om!

Heriblandt de tidligere nævnte, - almenbefindende, energiniveau, sundhedsværdi osv

For personen der ønsker at tabe sig significant, vil de andre forhold være sekundære i forhold til effektiviteten af diæten. Personligt har jeg det sådan, at jeg hellere vil have diæten overstået for derefter at komme tilbage til min fantastiske hverdag og spise over mit vedligeholdelsesniveau.

Fordi supplementering er netop det, - supplementering!

Man kan aldrig efterligne naturen særligt godt eller f.eks. de hundredevis af phytonutrrienter m.m., som en velsammensat kost med rigt indhold af grøntsager og frugt indeholder!

Sundhedsværdien af en sådan balanceret kost er veldokumenteret, hvorimod det kniber gevaldigt med at påvise blot nogle få af de sammer fordele ved "kunstig" supplementering"

Jeg skal lige være sikker, phytonutritienter dækker over det naturmedicinske indtag... right? Det som dine grøntsager og frugt indeholder er vitaminer og mineraler (begge kan fås ved vitamin og mineral tilskud - tilskud fordi det nu engang er navnet), tror ikke just du bliver døende af kun at indtage det gennem førnævnte - det minder i store hele om 99% af Danmarks befolkning. Men smid en reference til mig, der påviser du ikke kan opnå tilfredsstillende niveau af makronutrienter ved indtag af kosttilskud alene, samt skadeligheden af det, og jeg vil glædeligt give dig ret. Men pt. har vi ikke noget specielt sagligt at forholde os til i debatten. (med alle de veldokumenterede fakta derude, så må det være en smal sag for dig at referere til dem)

Energiniveauet i den første uge af en ketonisk diæt er for mange meget lavt, men efter den uge hvor kroppen vænnes til at forbruge ketoner som brændstof er energiniveauet ikke væsentligt forskelligt fra almindelige diæter. Det ville da være mærkeligt hvis det var.

Jeg har tilladt at referere fra MS' artikel, hvor han remser bivirkninger op ved ketoniske diæter:

Komplikationer forbundet med ketogene diæter inkluderer som nogle få - ketosis, dehydrering, stor tab af elektrolytter - ubalance, calcium mangel, skrøbelighed og svaghed (pga. mangelfulde kulhydrater), kvalme (pga. ketosis) og muligvis nyre problemer – kunne blive ved.

Hvis vi starter fra en ende af, så er ketosis netop den tilstand du ønsker at komme i ved en ketonisk diæt... om det så kan kaldes en bivirkning lader jeg være op til den enkelte. Dehydrering har så vidt jeg ved, ikke noget med fødevareemnerne du propper i hovedet, men til gengæld mængden af væske du indtager... kan ikke se hvorfor ketoniske diæter skal klandres på den konto. Kvalme... det er meget få der oplever kvalme, men det kan selvfølgelig forekomme, det kan det også på almindelige diæter, eller når du er i energioverskud etc etc etc. Så er der sidst MULIGVIS nyreproblemer, lad mig sige det på den måde, en mere vag samling af bivirkninger skal man lede længe efter. At han så kan blive ved og ved betyder ikke så meget, hvis niveauet på dem fortsætter nedad.

[JØRGEN STORM]

CILIUS:

QUOTE

Et ganske BESKEDENT energiunderskud er overhovedet IKKE noget problem, sålænge der er rigelige fedtdepoter at tære på!

Jeg kan overhovedet IKKE mærke forskel på om jeg indtager nogle hundrede Kcal over-eller under ligevægtsniveauet!

Med al respekt, du vil ikke ane om du er 100 kalorier over eller under dit forbrug. Et sving på 100 kalorier kan næppe karakteriseres som en slankediæt. Et underskud på 15-20% af dit daglige forbrug kan karakteriseres som værende slankediæt med fokus på at bibeholde muskelmassen. Mener jeg i en tidligere debat linkede til en undersøgelse, hvor det viste sig at indtil et underskud på omkring 20% af det daglige kalorieforbrug, blev der primært tabt fedtmasse. I takt med underskuddet steg, blev andelen muskelmassen havde af vægttabet større og større. Jeg kan desværre ikke huske, hvilken tråd jeg har gemt den i (selvsamme grund til den ikke er her).

Som du sikkert erindrer taler vi om NOGLE hundrede, - og at jeg ved meget nøjagtigt hvor jeg ligger energimæssigt og at metoden virker, kan jeg let dokumentere med et hav af fotos og målinger.

Hvis jeg IKKE anede det, så ville jeg nok have lidt svært ved at blive så relativt rippet som tilfældet er!

QUOTE

Nej, det har du helt misforstået!

Der er netop mange forskellige kriterier der bør og skal tilfredsstilles, hvis man tænker sig lidt om!

Heriblandt de tidligere nævnte, - almenbefindende, energiniveau, sundhedsværdi osv

For personen der ønsker at tabe sig significant, vil de andre forhold være sekundære i forhold til effektiviteten af diæten. Personligt har jeg det sådan, at jeg hellere vil have diæten overstået for derefter at komme tilbage til min fantastiske hverdag og spise over mit vedligeholdelsesniveau.

Det er et postulat, - der jo også implicit forudsætter, at de ketogene diæter skulle være mere effektive, hvilket jeg mener er udokumenteret.

Alene det forhold at kosten er dødsyg,- og at man får det ad helvede til, forringer chancen for gennemførelse.

Hele ideen er jo også netop IKKE at tænke "kur" igen-igen, - det er en misforståelse, men derimod løbende småjusteringer af energiindtaget!

QUOTE

Fordi supplementering er netop det, - supplementering!

Man kan aldrig efterligne naturen særligt godt eller f.eks. de hundredevis af phytonutrrienter m.m., som en velsammensat kost med rigt indhold af grøntsager og frugt indeholder!

Sundhedsværdien af en sådan balanceret kost er veldokumenteret, hvorimod det kniber gevaldigt med at påvise blot nogle få af de sammer fordele ved "kunstig" supplementering"

Jeg skal lige være sikker, phytonutritienter dækker over det naturmedicinske indtag... right? Det som dine grøntsager og frugt indeholder er vitaminer og mineraler (begge kan fås ved vitamin og mineral tilskud - tilskud fordi det nu engang er navnet), tror ikke just du bliver døende af kun at indtage det gennem førnævnte - det minder i store hele om 99% af Danmarks befolkning. Men smid en reference til mig, der påviser du ikke kan opnå tilfredsstillende niveau af makronutrienter ved indtag af kosttilskud alene, samt skadeligheden af det, og jeg vil glædeligt give dig ret. Men pt. har vi ikke noget specielt sagligt at forholde os til i debatten. (med alle de veldokumenterede fakta derude, så må det være en smal sag for dig at referere til dem)

Nej det er IKKE det der menes!

Phytonutrienter dækker over tusindvis af stoffer, - mange er givetvis endnu IKKE opdaget, - såsom flavanoler, proanthocyanidiner, flavoner, biflavoner, flavanonoler, anthocyaniner, anthocyanidiner, an thocyanosider,flavonolignaner, isoflavoner og mange flere.

Som sagt, en god kost med masser af grønt og frugt har klart påviste helbredsmæssige fordele, hvorimod det kniber ganske alvorligt med at påvise en positiv effekt af supplementering af en ellers ubalanceret og dårlig kost.

Energiniveauet i den første uge af en ketonisk diæt er for mange meget lavt, men efter den uge hvor kroppen vænnes til at forbruge ketoner som brændstof er energiniveauet ikke væsentligt forskelligt fra almindelige diæter. Det ville da være mærkeligt hvis det var.

Det synes jeg IKKE er spor mærkeligt.

Kroppens og ikke mindst hjernens foretrukne brændstof er kulhydrater, - at man så kan overleve i elendig tilstand med meget få kulhydrater er så en imponerende "survival" strategi.

Man kan også leve med et øje og uden ben, men det er vel IKKE ligefrem at foretrække af den grund?

Jeg har tilladt at referere fra MS' artikel, hvor han remser bivirkninger op ved ketoniske diæter:

QUOTE

Komplikationer forbundet med ketogene diæter inkluderer som nogle få - ketosis, dehydrering, stor tab af elektrolytter - ubalance, calcium mangel, skrøbelighed og svaghed (pga. mangelfulde kulhydrater), kvalme (pga. ketosis) og muligvis nyre problemer – kunne blive ved.

Hvis vi starter fra en ende af, så er ketosis netop den tilstand du ønsker at komme i ved en ketonisk diæt... om det så kan kaldes en bivirkning lader jeg være op til den enkelte. Dehydrering har så vidt jeg ved, ikke noget med fødevareemnerne du propper i hovedet, men til gengæld mængden af væske du indtager... kan ikke se hvorfor ketoniske diæter skal klandres på den konto. Kvalme... det er meget få der oplever kvalme, men det kan selvfølgelig forekomme, det kan det også på almindelige diæter, eller når du er i energioverskud etc etc etc. Så er der sidst MULIGVIS nyreproblemer, lad mig sige det på den måde, en mere vag samling af bivirkninger skal man lede længe efter. At han så kan blive ved og ved betyder ikke så meget, hvis niveauet på dem fortsætter nedad.

Phd. Mikkel Sand er sikkert udmærket i stand til at forsvare sit "niveau" uden min hjælp, - jeg synes artiklen er endnu et godt argument for hvorfor ketogene diæter er en misforståelse.

Jeg troede også formåelt var at "cutte" - IKKE at tvinge kroppen udi i denne eller hin totalt unaturlige og uhensigtsmæssige tilstand via småperverse kostmanipulationer?

I det hele taget savner jeg fortsat overbevisende argumenter for hvorfor man dog skulle kaste sig ud i så ubehagelige og stærkt tvivlsomme tiltag som ketogene diæter, når man udmærket kan opnå en meget høj grad af "CUTS" på en langt mere balanceret, velsmagende, ubesværet og helbredsmæssig forsvarlig måde!

Som bekendt er både MS og undertegnede et par halvgamle stødere, der følger stort set det approach der er beskrevet i detaljer i artiklen CUTS, - MS scorede lige godt 3% i hans sidste DEXA måling og undertegnede lå omkring 4% da jeg sidst fik målt i forbindelse med en fotosession i maj 2002!

Hvorfor nogen er så fascinerede af selvpineri som ketogene diæter forekommer mig fortsat uforståeligt, hvori består magien?

Edited January 2, 2003 by JØRGEN STORM

[Crawdaddy]

Efter at have prøvet en hel del diætmetoder, herunder ketogeniske diæter er jeg fuldstændig enig i de betragtninger som JS giver udtryk for. På min nuværende diæt får jeg mindst lige så gode resultater som på andre diæter jeg har prøvet før i tiden.

Hvad er forskellen så? Tjah forskellen er, at mit energiniveau er langt bedre på en diæt med en moderat nedskæring af kulhydrater end på en ketogenisk diæt. Faktisk kan jeg knap nok mærke mit kalorieunderskud og maden er langt mere udholdelig end det mad man kan spise på en ketogenisk diæt.

Især vil det være temmeligt svært at holde en ketogenisk diæt over længere tidsrum, da det er langt hårdere rent fysisk og mentalt, end at sænke sit kulhydratsindtag en anelse og lave mere cardio.

Som JS siger "Hvorfor gøre tingene mere komplicerede end nødvendigt?". Muligvis er det pga en fascination af det teoretiske aspekt af diætprocessen, som gør at man gerne vil afprøve tingene? Ketogeniske diæter virker da, men de er langt hårdere både fysisk og mentalt, så hvorfor ikke bare gøre tingene på en mere hensigtsmæssig måde?

De eneste personer (mig bekendt) som får gode resultater af ketogeniske diæter er folk på AS (og nej Cilius, her gælder 4 ugers diætfaser ikke).

For personen der ønsker at tabe sig significant, vil de andre forhold være sekundære i forhold til effektiviteten af diæten. Personligt har jeg det sådan, at jeg hellere vil have diæten overstået for derefter at komme tilbage til min fantastiske hverdag og spise over mit vedligeholdelsesniveau.

Det ser lidt ud som om du argumenterer for YO-YO diæter her??

[cilius]

Som JS siger "Hvorfor gøre tingene mere komplicerede end nødvendigt?". Muligvis er det pga en fascination af det teoretiske aspekt af diætprocessen, som gør at man gerne vil afprøve tingene? Ketogeniske diæter virker da, men de er langt hårdere både fysisk og mentalt, så hvorfor ikke bare gøre tingene på en mere hensigtsmæssig måde?

De eneste personer (mig bekendt) som får gode resultater af ketogeniske diæter er folk på AS (og nej Cilius, her gælder 4 ugers diætfaser ikke).

Og afrikanske kvinder :lol: (se tidligere undersøgelse). Det er ikke et spørgsmål om at besværliggøre processen, men en lille fascination af processerne bag kan jeg ikke skjule, men det er underordnet om det ketoniske diæter eller helt almindelige. Min pointe er heller ikke at ketoniske diæter er bedre end andre, men de ikke kan afskrives som ikke værende fungerende. Men lad os runde debatten af indtil vi finder noget spændende dokumentation ;)

Et punkt vi ikke kan være uenige på, er at maden på en ketonisk diæt er usandsynlig kedelig i længden. Specielt hvis den køres uden refeed dage...

[JØRGEN STORM]

Jeg tror IKKE, der er nogen, der har påstået, at ketogene diæter IKKE "virker", - det gør alle diæter, der bringer en i negativ energibalance.

Det man med rette kan stille sig aldeles uforstående overfor er, hvorfor i alverden man dog skulle udsætte sig selv for sådan en gang selvpineri og bedrøvelig hundeæde, når man kan blive skåret til benet via en balanceret og fornuftigt planlag kost?

[DenBrede.dk]

Jørgen Storm:

Jeg læste på Getbig, at MS skrev, at følgende kunne være spændende at vide mere om:

et spørgsmål som: ”Specifik Adaptation on Imposed Demands princippet, - burde da også gælde for kosten. Altså hvis man påfører kroppen et energi underskud på 500 KCAL, - vil kroppen da ikke tilvende sig energiunderskudet med tiden, således at dens vedligeholdelsesniveau falder med 500KCAL? Dvs. at man efter et stykke tid med de samme 500 KCAL i underskud ikke vil tabe sig, fordi kroppen vender sig til underskudet? Ville det da være en god idé, - at justerer sin kost således at man er i underskud i 3 uger, - og kører en uge med den oprindelige vedligeholdesesniveau osv. således at kroppen ikke vender sig til underskuddet på 500KCAL? Tænk på fangerne i KZ lejrene, - hvordan kunne de overleve hvis ikke kroppen tilvendede sig til den lille mængde mad de fik? ”

Hvad mener du om dette? For hvis kroppen vænner sig til det, den bliver udsat for, hva så når du skriver at du går i energiunderskud på f.eks. 250-500kcal om dagen i f.eks. 3-4 uger?

Du har samme kalorieindtag på trænings og ikke-træningsdage, ikk?

Har selv trænet i ca. 5 år, vejer 85kg, er 1.76m og en f-% omkring 10, skal igang med at se nøje på min kost og strukturere den, så jeg er sikker på, hvad jeg indtager.......

Håber på svar....

Jonas

[JØRGEN STORM]

Voldsomme energiunderskud medfører IKKE kun et betydeligt tab af muskelmasse, men faren for en helt uønsket nedregulering af stofskiftet foreligger også som en skræmmende mulighed.

Ved de her diskuterede yderst beskedne underskud, - og når der trænes samttidigt, har jeg endnu IKKE været ude for noget, der bare svagt minder om dette fænomen.

For mit eget vedkommende går jeg aldrig under ca. 2500Kcal dagligt, - mit vedligeholdelsesindtag er af størrelsesordenen 2800-3000Kcal, - afhængigt af aktivitetsniveau sommer/vinter osv.

Udfra det andetsteds beskrevne approach, kan jeg faktisk slet IKKE mærke, når der CUTTES, hvorfor det fredsommelige, men systematiske tempo kan opretholdes nærmest i det uendelige, indtil den ønskede grad af definition er nået!

Ja, - jeg indtager nogenlunde samme energimængde på trænings- som på ikke-træningsdage.

Edited January 3, 2003 by JØRGEN STORM