Ingen progression = skader?

[venaN]

Jeg havde igår en lille diskussion med en medarbejder.

Vi snakkede først om løbetræning. Han løber meget selv, både med progression on fremgang, så det er jo fint nok. Da han snakkede om konen bare løb i sit eget tempo, og ikke rigtig trænede efter noget mål, sagde jeg med det samme, "jamen, det er jo fint nok, hvis det er det hun har lyst til", hvorpå han så siger, "nej, det er det nemlig ikke, for det vil give en tilbagegang, og i sidste ende en skade!" Han påstår altså hvis du løber den præcis samme rute på den præcis samme tid, vil du få en tilbagegang, og i sidste ende få skader. Han sagde konen ligefrem kunne mærke ruten blev sværere at løbe, og bare det at skifte retning på ruten hjalp. Her vil jeg så personligt påstå, at det er det psykiske der spiller en rolle istedet, da det bliver kedeligt med den samme rute.

Jeg er ikke så meget en cardio nørd, men jeg er ret sikker hvis du træner rent styrketræning, vil du ikke mærke en decideret tilbagegang ved at fjerne progressionen, hvis vi selvfølgelig går ud fra man spiser nok....

Vi var selvfølgelig enige om, man ikke får fremgang uden variation og progression, men decideret tilbagegang kan jeg ikke umiddelbart se?

Han brugte et andet eksempel: En mure der løfter den samme sten hver dag mange gange, vil få en arbejdsskade efter mange år. Jojo, det er sikkert rigtigt, men her skal man også tænke på utallige "reps", måske 1000 om dagen, som vil give slidte led osv. Så jeg tænkte jeg lige vil smide den på MOL inden jeg bliver alt for påståeligt.

Kort og klart: Kan den samme løbetur på den samme tid, give en tilbagegang eller evt. en skade???

[Fatty McButterpants]

Jeg er absolut ingen ekspert, men hvis hans argument er at man over flere år vil få skader af at lave den sammen bevægelse tror jeg da bestemt at han har ret. Da kroppen langsomt degenererer med alderen vil man vel automatisk blive i dårligere form over tid, og vel osse ende med at få skader hvis man som 80 årig laver det samme som man gjorde som 20 årig. Det er selvfølgelig et rigtigt skævt eksempel men jeg tror måske I taler lidt forbi hinanden når han taler om slid efter mange års arbejde.

PS jeg nægter at tro på at en murer løfter den samme sten hver dag mange gange...Hvad fanden kan man bygge med én sten?

;)

[venaN]

Jeg er absolut ingen ekspert, men hvis hans argument er at man over flere år vil få skader af at lave den sammen bevægelse tror jeg da bestemt at han har ret. Da kroppen langsomt degenererer med alderen vil man vel automatisk blive i dårligere form over tid, og vel osse ende med at få skader hvis man som 80 årig laver det samme som man gjorde som 20 årig. Det er selvfølgelig et rigtigt skævt eksempel men jeg tror måske I taler lidt forbi hinanden når han taler om slid efter mange års arbejde.

PS jeg nægter at tro på at en murer løfter den samme sten hver dag mange gange...Hvad fanden kan man bygge med én sten?

;)

Den med muren, var mest bare et andet eksempel han gav, som jeg ikke helt mener har relation til den egentlige diskussion. Det er mere om den samme volume hver træningspas ligefrem kan give tilbagegang? Alderen er selvfølgelig ikke taget i betragning

Edit: Så stangstive som danske mure er, kan de sku godt gå hen at løfte den samme sten hele dag!

Edited October 6, 2009 by venaN

[Fatty McButterpants]

Mens vi venter på fysiologen som kommer med det rigtige svar vil jeg da lige komme med endnu et par input.

Der er rigtig mange uvisse ting omkring din vens kone. Hvad laver hun til hverdag? Hvordan er hendes form lige nu? Hvor ofte og hvor langt løber hun? Der skal bestemt noget til at vedligeholde en god kondition, men måske vedligeholder hun en dårlig kondition? Med mindre hun løber rigtig langt og meget tit, tror jeg ikke den samme løberute/intensitet vil give nogle skader (når vi ser bort fra den store tidsfaktor), men hvis hendes niveau er tilpas lavt tror jeg ikke at hun vedligholder, men det er jo som sagt svært at svare på når man ikke kender hendes form. Måske ville et interessant spørgsmål være hvad der skal til som minimum for at vedligeholde en given kondition.

vedligeholdelse af kondi

Her snakkes der om hvor vigtigt det er at holde sig igang og at de anbefalede 30 min om dagen ikke er nok.

DNA

Og mens vi venter på fysiologen vil jeg da gerne efterlyse noget andet DNA end det jeg render rundt med;) Synes det er utroligt at man efter 20 uger med konditræning absolut ingen forbedring kan spore...

[wyrste]

Det kommer i den grad an på hvor mange gange om ugen hun løber ruten? Og hvad hendes træningstilstand er?

Har en svigerfar der er udpræget rutinemenneske. Han løber 30 km og cykler 300 km om ugen - samme rute for hhv. løb og cykling hver gang. Tror næppe han ser tilbagegang .

Den bedste konditræning er intervaltræning :4thumbup:

Edited October 6, 2009 by wyrste

[venaN]

Det er nu ikke så meget en forklaring på det pågældne eksempel, som en forklaring på, om man kan mærke en tilbagegang ved konstant samme volume efter længere tid jeg søger efter. Der kan være mange ting til grunde for man taber kondien. Der er f.eks. alder, misser 2-3 træningspas i træk, psykologisk effekt osv.

Spørgsmålet er stadig: Hvis en given person træner den præcis samme volumen, på den præcis samme måde konstant over længere tid. Ville man så ligefrem mærke en tilbagegang? Personligt siger jeg nej, da kroppen bare vil vænne sig til den givne volume, og dermed aldrig vil kunne gå tilbage....

Har en svigerfar der er udpræget rutinemenneske. Han løber 30 km og cykler 300 km om ugen - samme rute for hhv. løb og cykling hver gang. Tror næppe han ser tilbagegang.

Ja, det er det jeg mener, men søger gerne en forklaring/dokumentation på det

[wyrste]

Spørgsmålet er stadig: Hvis en given person træner den præcis samme volumen, på den præcis samme måde konstant over længere tid. Ville man så ligefrem mærke en tilbagegang? Personligt siger jeg nej, da kroppen bare vil vænne sig til den givne volume, og dermed aldrig vil kunne gå tilbage....

Jeg har desværre ikke kunne finde nogle forsøg, som har brugt mere end 6 måneder på samme træningsvolumen. Men jeg er ret sikker på at man ikke vil komme i dårligere form, hvis man laver det samme i f.eks. 2-3 år (ser man bort fra aldringen og forstyrrende hormoner som ved f.eks. stress).

Omvendt kan du jo prøve at spørge ham, om han kan bevise sin påstand

[venaN]

Jeg har desværre ikke kunne finde nogle forsøg, som har brugt mere end 6 måneder på samme træningsvolumen. Men jeg er ret sikker på at man ikke vil komme i dårligere form, hvis man laver det samme i f.eks. 2-3 år (ser man bort fra aldringen og forstyrrende hormoner som ved f.eks. stress).

Omvendt kan du jo prøve at spørge ham, om han kan bevise sin påstand

Det er også min påstand. Jo det kan jeg selvfølgelig sige. Han mener de fleste fysioterapeuter ville give ham ret. At den samme træning konstant vil føre til en skade, pga. manglende variation. Kan bare ikke lige helt se hvorfor?

[MaxPower]

Sålænge der ikke er noget der ligner fysiologiske argumenter på bordet (eller konkrete forsøg), så er det lidt svært at tage din kollegas påstande seriøst. Konens subjektive oplevelser tæller ikke i den sammenhæng.

Kortet med "de fleste fysioterapeuter vil give mig ret" er tomt og intetsigende. Trumf eventuel med reference til kiropraktorer eller osteopater, hvis den slags bider på vedkommende.

Dernæst lader der til at være en del sammenblanding af begreber.

En bevægelse eller aktivitet vil kun medføre øget risiko for skader, hvis den i sin udførsel bruger kroppen forkert eller hvis den udføres i en mængde som kroppen ikke kan restituere fra.

Murer-eksemplet eller samlebåndsarbejde er ensidigt gentaget arbejde udført mange timer om dagen med mere eller mindre hensigtsmæssigt bevægelser. En kort løbetur 3 gange om ugen kan næppe sidestilles med dette.

Så er der problematikken med "den samme tur hver gang" vs "forskellige ture". Argumentet er sådan set skudt ned af ovenstående, men jeg vil påstå at løb grundlæggende set er meget ens uanset den konkrete tur (forbehold for meget kuperede ruter og stor forskel i distancen). Et sving mere eller mindre gør ingen forskel ift. de tusindvis af skridt der tages ligeud. Derudover vil den samme tur heller aldrig være præcis det samme, men man næppe sætter fødderne helt ens fra gang til gang. Til sidst må løbeturens påvirkning af kroppen også ses ift. hele dagens/ugens aktiviteter, dvs. al bevægelse, hvorved det har endnu mindre betydning at det er den samme tur hver gang.

Tilbagegang ved uændret træning vil komme pga. alder, og det har trods alt kun lille effekt set over kort tid.

[venaN]

Sålænge der ikke er noget der ligner fysiologiske argumenter på bordet (eller konkrete forsøg), så er det lidt svært at tage din kollegas påstande seriøst. Konens subjektive oplevelser tæller ikke i den sammenhæng.

Kortet med "de fleste fysioterapeuter vil give mig ret" er tomt og intetsigende. Trumf eventuel med reference til kiropraktorer eller osteopater, hvis den slags bider på vedkommende.

Dernæst lader der til at være en del sammenblanding af begreber.

En bevægelse eller aktivitet vil kun medføre øget risiko for skader, hvis den i sin udførsel bruger kroppen forkert eller hvis den udføres i en mængde som kroppen ikke kan restituere fra.

Murer-eksemplet eller samlebåndsarbejde er ensidigt gentaget arbejde udført mange timer om dagen med mere eller mindre hensigtsmæssigt bevægelser. En kort løbetur 3 gange om ugen kan næppe sidestilles med dette.

Så er der problematikken med "den samme tur hver gang" vs "forskellige ture". Argumentet er sådan set skudt ned af ovenstående, men jeg vil påstå at løb grundlæggende set er meget ens uanset den konkrete tur (forbehold for meget kuperede ruter og stor forskel i distancen). Et sving mere eller mindre gør ingen forskel ift. de tusindvis af skridt der tages ligeud. Derudover vil den samme tur heller aldrig være præcis det samme, men man næppe sætter fødderne helt ens fra gang til gang. Til sidst må løbeturens påvirkning af kroppen også ses ift. hele dagens/ugens aktiviteter, dvs. al bevægelse, hvorved det har endnu mindre betydning at det er den samme tur hver gang.

Tilbagegang ved uændret træning vil komme pga. alder, og det har trods alt kun lille effekt set over kort tid.

Det er også præcis mine tanker. Det var sådan set også disse begrundelser jeg brugte, men det var ikke helt nok. Jeg havde håbet på der havde været en form for studie, eller lign. "bevis" for man ikke vil kunne mærke tilbagegang eller ligefrem skader. Men det er selvfølgelig klart sådan et studie skulle foregå over flere år, hvilket man nok aldrig vil kunne gøre præcis og korrekt. Hans konens tur er jeg også sikker på er psykologisk, både fordi det bliver kedeligt, og fordi hun måske selv er af den opfattelse det er skadeligt, en slags omvendt placebo

Nu må det vist også være modsat bevisbyrde efterhånden, hvilket jeg nægter at tro skulle være muligt