Fibertype IIX og IIA

[RuneB]

1) Der er ikke noget der hedder "XXB". Der er en del undertyper men vi opdeler det typisk i tre:

Type I

Type IIa

Type IIx

2) Tidligere troede man at IIx var IIb som man har fundet hos forskellige dyr. Man har dog senere fundet ud af at det ikke var IIb men derimod IIx. Vi har gener der koder for begge fiber typer. IIb bliver dog sjældent udtrykt i den humane organisme (findes vist i nogle øjn-muskler). Derimod findes IIx i humane skelet muskler og har de kendertegn som vi kender fra den hurtigste fiber type (stor kraft, stor RFD, lille udholdenhed, stor ATPase aktivitet, lille oxidativ kapacitet mv.)

3) I litteraturen (og måske også i "Designing Resistance Training Programs") findes der dog stadigvæk eksempler på at folk kalder IIx for IIb hvilket kan være forvirrende. Jeg mener dog, som sagt, at konsensus er at man kalder disse fiber typer for IIx. For den almene praktikker betyder det måske heller ikke så meget, men det er godt nok at vide hvad man snakker om når man nu vil diskuttere det.

hvor kan jeg læse noget om det forskellige undetyper?

og er det rigtigt forstået at der en flydende overgang imellem de forskellige typer, således at f.eks. specifik egenskaber er højere, f.eks. relaxations tiden. Den er jo temmelig uniq for sprint træning at skulle være god i.

[RuneB]

Den forstår jeg ikke. Gider du uddybe, for det lyder spændende

VJ = vertikal hop

SLJ = stående længde spring

effekt af f.eks. squat jump ved 30 % af ens maks

vs.

squat

vs

begge ting

sprint tid forskel i gennemsnit:

0.05

vs

0.04

vs

0.08

i praksis betyder det at en fodbold spiller både skal lave:

squat + squat jump + sprint træning + plyometrisk træning periodizeret således at forskellig egenskaber er prioriteret alt efter sæsonen tidspunkt. Ofte fra volume til intensitet og fra force til power.

Edited November 30, 2009 by RuneB

[Bukse]

hvor kan jeg læse noget om det forskellige undetyper?

og er det rigtigt forstået at der en flydende overgang imellem de forskellige typer, således at f.eks. specifik egenskaber er højere, f.eks. relaxations tiden. Den er jo temmelig uniq for sprint træning at skulle være god i.

Hvis du smide en majl adresse skal jeg sende dig noget relevant stuf :4thumbup:

[RuneB]

sendt

[wyrste]

Super spændende emne at diskutere. Utrolig lækkert at få så god inspiration, når der er et speciale der venter forud :4thumbup:.

[incognito]

jææj, endelig en sjov tråd at blande sig i :4mewantfood:

På baggrund af denne diskussion har jeg kigget lidt på fibertyerne IIX og IIA, men noget undre mig lidt.

I MOL artiklen muskelfibertyper står der følgende:

Kan man umuligt træne sine IIX fibre?

Hvis fiberændringen gør dig langsommere, hvilket sikkert er rigtigt, hvordan kan man så undgå dette, hvis man ikke kan undgå en ændring som artiklen siger??

Hvis en 100m sprinter vil være hurtigere skal han altså ikke træne overhovedet?

Som det allerede er nævnt trænes IIX fibrene ved voldsom eksplosiv aktivitet sammen med alle de andre fibre

Der er dog ting der tyder på at ved meget eksplosiv aktivitet aktiveres IIX fibrene måske selektivt (for at undgå tab af synkronisering af aktiviteten. Man kan ikke udelukke at man ved kun at træne springtræning, plyo arbejde osv. kan målrette sin træning mod IIx fibrene jeg ved at flere forskere indenfor området selv tror dette, på samme måde som flere også mener at træning med meget stor muskulær udmattelse sandsynligvis producerer delvis type I specifik hypertrofi. Men efterspm sådan en træningsmodalitet (plyo, spring, sprint only) nok ikke ville være bedre end de eksisterende (fordi man også har behov for en vis muskelstørrelse og lidt langsommere styrke). Sandsynligvis er skiftet fra IIx til IIa programmerne en konsekvens af aktivitet af short-term udmattende karakter, altså depletering af kreatinfosfat og ATP, førende til cAMPK aktivering.

Derudover fokusere folk lidt på de forkerte ting ved IIX fibrene. Jo, godt nok er de hurtigere end de andre, men det er jo ikke for sjov at menneskers muskler bliver til IIx, hvis man immobiliserer dem, klipper deres rygmarv over eller på andre måder slukker for deres muskelaktivitet. IIx programmet repræsenterer sandsynligvis en slags default fænotype, lige præcis fordi den har 0 (nul) udholdenhed. Så man bør nok fokusere lidt mere på ingen udholdenheds delen end på Hurtig delen, når man tænker på overførsel til performance.

Superkompensation når du ophører træningen

De IIA muskel fibre der har taget karistika som de langsommere IIB (jeg mener X er mus) vil blive "omdannet" tilbage til deres oprindelige tilstand, dertil vil der forkomme en superkompensation så udover de oprindeligt konverterede Fibre vil en hvis % del af IIB pølen tage karistika af IIA.

IIb er mus, IIx er mennsker. Eller de mener de fleste ihvertfald. Derudover er det omvendt. ved træning bliver IIx til IIa og ved detræning skifter de tilbage mod IIx.

For lige at forebygge misforståelser:

IIX og IIB er den samme muskelfibertype, men IIX er vist bare det nye navn

Forskerne var i lang tid uenige om det. Problemet er det er en stor gruppe af gener som er aktivteret i forskellig grad i forskellige dyr, samt at de analysemetoder man brugte til at skelne mellem dem, ikke skelner så godt imellem dem som man kan ønske sig. Så vidt jeg husker var der en fyr der hedder Todd Trappe som mente at de hurtige fibre i mennesker skulle hedde IIb og de hurtige i gnavere hedde IIx, mens finnerne og danskerne mente det modsatte. Så vidt jeg ved endte det med at de fleste gav "os" ret.

Jeg tror måske at jeg har fundet svaret på hvorfor at der står denne sætning. Artiklen ligger inde under temaet konditionstræning og i denne sammenhæng er det rigtigt nok, at uanset hvilken form for konditionstræning man laver, så vil der ske IIX->IIA.

Snakker vi nu istedet styrketræning så sker der dette IIA->IIX.

Nej, Konventionel styrketræning forårsager også IIx til IIa skiftet. Nok endda hurtigere end løbetræning

Det har du sikkert ret i. Jeg forstår dog stadig ikke hvorfor du ikke kan træne IIX fibrene med hurtig sprint eller lign? Som Troels nævner var 2 "utrænede" åbenbart hurtige på en 60m, hvilket virker ret mærkeligt lige umiddelbart. Det vil sige det bedste man kan gøre hvis man er 100m sprinter, er at dyrke ren styrketræning i lang tid, og så ikke træne overhovedet 14 dage op til løbet

Der er vel også stor forskel på om man træner BB eller ren styrke. Jo længere TUT jo mere sandsynligt er det vel du træner IIA istedet, hvor er styrkeløfter jo helst vil træne IIX.

Med mindre man er "rigtigt" trænet i at sprinte, så påvirker det ikke ens sprinthastighed særligt meget om man er håndboldspiller eller ej. Der er ikke i litteraturen påvist en sammenhæng mellem fibertype og "stocky" typer. Det kunne jo være at der var tale om et tilfælde...

At der sker en fibretype ændring fra XXB til XXA er korrekt. Flack & kraemer (2004) designing resistance training programs s.72

Det er ikke korrekt at styrketræning nedsætter Power eller RFD. Jeg må have huskede forkert. Hvilken effekt styrketræning har på disse faktorer afhænger af mange ting (træningsstatus, type styrketræning, intensitet, kombineret med hvad?). Generelt set vil styrketræning øge ens RFD og power hvis man ikke har trænet tidligere. Det er der flere studier som viser. Forebeholdt er at andre studier viser det modsatte. Kombineret sprint træning og styrketræning vil "altid" øge ens sprint hastighed.

I forhold til fibre typer findes der en masse undertyper. Det er diskutteres om hvorvidt man kan ændre type 1X til type 2X. Der har tidligere studier vist, men disse studier har en man ikke taget stilling til undergrupperinger af fibretyperne (ibid s.79).

Hvorvidt man er en hurtig sprinter afhænger af flere faktorer hvoraf fibretype sammensætning er relevant.

Vil du ikke nok droppe det der XXA og XXB? Der er altså stort set ingen der bruger den nomenklatur (ikke engang de bøger du selv henviser til). Det hedder altså IIa og IIb, osv.. Der findes ikke nogen Ix fibertype. Der er ikke fuldstænd enighed om navngivningen af undertyperne, men der findes IIa/IIx undertyper og I/IIa undertyper, hvor den sidste ofte benævnes IIC

Derudover skal man jo skelne mellem absolut og relativt RFD. Det er normalt når man sætter folk til at træne at deres absolutte RFD stiger, mens den relative falder. Hvad angår udvikling af power, så stiger den altid når styrken stiger, men under detræning bevares power og RFD bedre end MVC og styrke, hvilket igen er en del af forklaringen på de detræning/tapering protokoller man ser folk bruge, rent faktisk virker

Tager vi det med at fibretyperne har en masse supgruppering, kunne jeg godt forstille mig at man i sprinter så en højere andel fibretype der var type XXAB??

uanset hvad er fibretypene nok ikke afgørende så længe man ikke har en for lav andel type X fibre. Det handler ligeså meget om hvad nervesystemt kan præstere, muskelstørrelsen, seners eftergivelighed og ikke mindst teknik.

Som sagt tidligere så tyder studier på at man ikke kan ændre fibre typen X til fibre type XX eller den anden vej omkring.

De første to sektioner, spot on! og til den sidste Ikke ved fysiologiske stimuli, nej

[venaN]

jææj, endelig en sjov tråd at blande sig i :4mewantfood:

Som det allerede er nævnt trænes IIX fibrene ved voldsom eksplosiv aktivitet sammen med alle de andre fibre

Der er dog ting der tyder på at ved meget eksplosiv aktivitet aktiveres IIX fibrene måske selektivt (for at undgå tab af synkronisering af aktiviteten. Man kan ikke udelukke at man ved kun at træne springtræning, plyo arbejde osv. kan målrette sin træning mod IIx fibrene jeg ved at flere forskere indenfor området selv tror dette, på samme måde som flere også mener at træning med meget stor muskulær udmattelse sandsynligvis producerer delvis type I specifik hypertrofi. Men efterspm sådan en træningsmodalitet (plyo, spring, sprint only) nok ikke ville være bedre end de eksisterende (fordi man også har behov for en vis muskelstørrelse og lidt langsommere styrke). Sandsynligvis er skiftet fra IIx til IIa programmerne en konsekvens af aktivitet af short-term udmattende karakter, altså depletering af kreatinfosfat og ATP, førende til cAMPK aktivering.

Med mindre man er "rigtigt" trænet i at sprinte, så påvirker det ikke ens sprinthastighed særligt meget om man er håndboldspiller eller ej. Der er ikke i litteraturen påvist en sammenhæng mellem fibertype og "stocky" typer. Det kunne jo være at der var tale om et tilfælde...

Dejligt du kom ind i kampen

Men du siger altså man godt kan træne specifik IIX fibre, men det er ikke hensigtsmæssigt med mindre man gik til højdespring stående? IIX fibre er altså så "hurtige" at de går død selv under et maxløft. Det er derfor "kun" nervesystemet der bestemmer RFD, og ikke hvilke type 2 fibre du specifik træner. Ville du muligvis træne mere specifik IIX fibre ved foreksempel 1 rep CAT træning? (sikkert ikke relevant nej, men syntes bare det er et sjovt spørgsmål)

Der er sikkert tale om et tilfælde ja, og man kan derfor nok ikke inkludere eksemplet i denne debat

[wyrste]

Kunne ikke lige lade vær' med at vedhæfte nogle atrofierede muskelfibre efter inaktivitet . Type II fibrene er de mørke (I er de lyse) og er dem der er mest mærket ifm. størrelse.

Ifm. styrketræning er det osse type II fibrene der øger sin størrelse.

Ved godt at det ikke er svar på noget spørgsmål som er stillet, men faldt lige over billedet og synes lige at det passede ind her :4thumbup: .

EDIT: type I fibrene kan osse øges i størrelse, men dette sker typisk over længere tid. Korrekt? Eller er jeg helt gal på den?

muscle fibers.doc

Edited December 2, 2009 by wyrste

[troels KI]

EDIT: type I fibrene kan osse øges i størrelse, men dette sker typisk over længere tid. Korrekt? Eller er jeg helt gal på den?

Kig her http://www.motion-online.dk/fora/index.php?showtopic=51486&pid=1370635&mode=threaded&start=

[RuneB]

jææj, endelig en sjov tråd at blande sig i

Som det allerede er nævnt trænes IIX fibrene ved voldsom eksplosiv aktivitet sammen med alle de andre fibre

Der er dog ting der tyder på at ved meget eksplosiv aktivitet aktiveres IIX fibrene måske selektivt (for at undgå tab af synkronisering af aktiviteten. Man kan ikke udelukke at man ved kun at træne springtræning, plyo arbejde osv. kan målrette sin træning mod IIx fibrene jeg ved at flere forskere indenfor området selv tror dette, på samme måde som flere også mener at træning med meget stor muskulær udmattelse sandsynligvis producerer delvis type I specifik hypertrofi. Men efterspm sådan en træningsmodalitet (plyo, spring, sprint only) nok ikke ville være bedre end de eksisterende (fordi man også har behov for en vis muskelstørrelse og lidt langsommere styrke). Sandsynligvis er skiftet fra IIx til IIa programmerne en konsekvens af aktivitet af short-term udmattende karakter, altså depletering af kreatinfosfat og ATP, førende til cAMPK aktivering.

Derudover fokusere folk lidt på de forkerte ting ved IIX fibrene. Jo, godt nok er de hurtigere end de andre, men det er jo ikke for sjov at menneskers muskler bliver til IIx, hvis man immobiliserer dem, klipper deres rygmarv over eller på andre måder slukker for deres muskelaktivitet. IIx programmet repræsenterer sandsynligvis en slags default fænotype, lige præcis fordi den har 0 (nul) udholdenhed. Så man bør nok fokusere lidt mere på ingen udholdenheds delen end på Hurtig delen, når man tænker på overførsel til performance.

IIb er mus, IIx er mennsker. Eller de mener de fleste ihvertfald. Derudover er det omvendt. ved træning bliver IIx til IIa og ved detræning skifter de tilbage mod IIx.

Forskerne var i lang tid uenige om det. Problemet er det er en stor gruppe af gener som er aktivteret i forskellig grad i forskellige dyr, samt at de analysemetoder man brugte til at skelne mellem dem, ikke skelner så godt imellem dem som man kan ønske sig. Så vidt jeg husker var der en fyr der hedder Todd Trappe som mente at de hurtige fibre i mennesker skulle hedde IIb og de hurtige i gnavere hedde IIx, mens finnerne og danskerne mente det modsatte. Så vidt jeg ved endte det med at de fleste gav "os" ret.

Nej, Konventionel styrketræning forårsager også IIx til IIa skiftet. Nok endda hurtigere end løbetræning

Med mindre man er "rigtigt" trænet i at sprinte, så påvirker det ikke ens sprinthastighed særligt meget om man er håndboldspiller eller ej. Der er ikke i litteraturen påvist en sammenhæng mellem fibertype og "stocky" typer. Det kunne jo være at der var tale om et tilfælde...

Vil du ikke nok droppe det der XXA og XXB? Der er altså stort set ingen der bruger den nomenklatur (ikke engang de bøger du selv henviser til). Det hedder altså IIa og IIb, osv.. Der findes ikke nogen Ix fibertype. Der er ikke fuldstænd enighed om navngivningen af undertyperne, men der findes IIa/IIx undertyper og I/IIa undertyper, hvor den sidste ofte benævnes IIC

Derudover skal man jo skelne mellem absolut og relativt RFD. Det er normalt når man sætter folk til at træne at deres absolutte RFD stiger, mens den relative falder. Hvad angår udvikling af power, så stiger den altid når styrken stiger, men under detræning bevares power og RFD bedre end MVC og styrke, hvilket igen er en del af forklaringen på de detræning/tapering protokoller man ser folk bruge, rent faktisk virker

De første to sektioner, spot on! og til den sidste Ikke ved fysiologiske stimuli, nej

Tak for dit lange indlæg. Du fik lige rettede os allesammen på rette spor.

Gider du uddybe forskellen imellem relativ og absolut RFD. Skal jeg forstå det sådan at den absolute RFD øges ved den træne force, mens RFD falder på resten af kurven???

[Bukse]

Tak for dit lange indlæg. Du fik lige rettede os allesammen på rette spor.

Gider du uddybe forskellen imellem relativ og absolut RFD. Skal jeg forstå det sådan at den absolute RFD øges ved den træne force, mens RFD falder på resten af kurven???

Uden selvfølgeligt at kunne svare på incognitos vejne så skal det nok forstås således:

Hvis man før og efter træning undersøger hvor stor en kraft musklen(musklerne) har udviklet efter eks 100 ms vil der efter en træningsperiode være sket en øgning i RFD således at hvis musklerne før var oppe på 100 Nm er den måske nu oppe på 120 Nm efter 100 ms (bare et tænkt eksempel). Omvendt kan man også se på hvor lang tid der går inden musklen er oppe på 100 Nm før og efter. Her vil tiden så være faldet fra 100 ms før til 80 ms efter. Altså er den absolutte RFD steget. Musklen kommer hurige op på en given absolut kraft.

Hvis man derimod kigger på hvor lang tid det tager muskelen at komme op på 80 % af den maksimale kraft den kan præsterer kan denne måske godt være steget/uændret. Dermed er den relative RFD så faldet = altså ikke så god som før. Dette er nok især et udtryk for den kraftige stigning der sker i MVC efter en træningsperiode.

Som udgangspunkt vil jeg nok mene at det oftest er den absolutte RFD der er mest interessant afhængigt af hvad det er man skal præsterer i. Det kan jo godt være en meget utrænet hurtigt kommer op på 80 % af sin MVC ift en trænet person, men hvis den utrænedes MVC = 100 Nm og den trænedes er 400 Nm, skal den utrænede jo også kun op på 80 Nm hvor den trænede skal op på 320 Nm.

Håber det giver mening :-)

[RuneB]

Uden selvfølgeligt at kunne svare på incognitos vejne så skal det nok forstås således:

Hvis man før og efter træning undersøger hvor stor en kraft musklen(musklerne) har udviklet efter eks 100 ms vil der efter en træningsperiode være sket en øgning i RFD således at hvis musklerne før var oppe på 100 Nm er den måske nu oppe på 120 Nm efter 100 ms (bare et tænkt eksempel). Omvendt kan man også se på hvor lang tid der går inden musklen er oppe på 100 Nm før og efter. Her vil tiden så være faldet fra 100 ms før til 80 ms efter. Altså er den absolutte RFD steget. Musklen kommer hurige op på en given absolut kraft.

Hvis man derimod kigger på hvor lang tid det tager muskelen at komme op på 80 % af den maksimale kraft den kan præsterer kan denne måske godt være steget/uændret. Dermed er den relative RFD så faldet = altså ikke så god som før. Dette er nok især et udtryk for den kraftige stigning der sker i MVC efter en træningsperiode.

Som udgangspunkt vil jeg nok mene at det oftest er den absolutte RFD der er mest interessant afhængigt af hvad det er man skal præsterer i. Det kan jo godt være en meget utrænet hurtigt kommer op på 80 % af sin MVC ift en trænet person, men hvis den utrænedes MVC = 100 Nm og den trænedes er 400 Nm, skal den utrænede jo også kun op på 80 Nm hvor den trænede skal op på 320 Nm.

Håber det giver mening :-)

Det gjorde det

[incognito]

Dejligt du kom ind i kampen

Men du siger altså man godt kan træne specifik IIX fibre, men det er ikke hensigtsmæssigt med mindre man gik til højdespring stående? IIX fibre er altså så "hurtige" at de går død selv under et maxløft. Det er derfor "kun" nervesystemet der bestemmer RFD, og ikke hvilke type 2 fibre du specifik træner. Ville du muligvis træne mere specifik IIX fibre ved foreksempel 1 rep CAT træning? (sikkert ikke relevant nej, men syntes bare det er et sjovt spørgsmål)

Der er sikkert tale om et tilfælde ja, og man kan derfor nok ikke inkludere eksemplet i denne debat

nej, jeg siger ikke at man kan træne dem specifikt, men at man kan måske skubbe træningen lidt i den retning. Det er ikke enten/eller men mere ligesom et trinløst kontinuum, hvor man i den ene ene har ekstrem muskulær udmattelse (f.eks roning eller banecykling) i midten har klassisk BB-styrketræning (medium-høj spænding, medium-høj udmattelse) og den anden ende har eksplosiv/plyo træning (høj spænding, meget lav udmattelse). Den ene ende bruger mest de udholdende fibre og den anden ende bruger mest de stærke, let udmattede fibre.

Som regel er man i praksis mest interesseret i absolut RFD og den flytter sig overordnet sammen med den maksimale styrke og den maksimale styrke flyttes generelt mest med en blanding af de forskellige modaliteter (men med hovedvægt på den midterste). Derudover er styrken en mere trænerbar egenskab end RFD i sig selv. Derfor vil man i de fleste sammenhænge have en større fremgang på den absolutte RFD med træning rettet mod MVC'en end med træning rettet mod RFD'en. Undtagelsen er så sportsgrene hvor vægtforøgelse er uønsket.

Derudover er skadesrisikoen ved RFD-målrettet træning ret stor og dette forebygges bedst med mere klassisk styrketræning.

The bottom line er at der sjældent er ide i at lave RFD målrettet træning alene

[incognito]

Det gjorde det

Bukse er spot on.

relativ RFD er defineret som RFD/MVC (ofte angivet som procent)

[venaN]

nej, jeg siger ikke at man kan træne dem specifikt, men at man kan måske skubbe træningen lidt i den retning. Det er ikke enten/eller men mere ligesom et trinløst kontinuum, hvor man i den ene ene har ekstrem muskulær udmattelse (f.eks roning eller banecykling) i midten har klassisk BB-styrketræning (medium-høj spænding, medium-høj udmattelse) og den anden ende har eksplosiv/plyo træning (høj spænding, meget lav udmattelse). Den ene ende bruger mest de udholdende fibre og den anden ende bruger mest de stærke, let udmattede fibre.

Som regel er man i praksis mest interesseret i absolut RFD og den flytter sig overordnet sammen med den maksimale styrke og den maksimale styrke flyttes generelt mest med en blanding af de forskellige modaliteter (men med hovedvægt på den midterste). Derudover er styrken en mere trænerbar egenskab end RFD i sig selv. Derfor vil man i de fleste sammenhænge have en større fremgang på den absolutte RFD med træning rettet mod MVC'en end med træning rettet mod RFD'en. Undtagelsen er så sportsgrene hvor vægtforøgelse er uønsket.

Derudover er skadesrisikoen ved RFD-målrettet træning ret stor og dette forebygges bedst med mere klassisk styrketræning.

The bottom line er at der sjældent er ide i at lave RFD målrettet træning alene

Tak for det! Det besvarede hvertfald mine spørgsmål.

[RuneB]

nej, jeg siger ikke at man kan træne dem specifikt, men at man kan måske skubbe træningen lidt i den retning. Det er ikke enten/eller men mere ligesom et trinløst kontinuum, hvor man i den ene ene har ekstrem muskulær udmattelse (f.eks roning eller banecykling) i midten har klassisk BB-styrketræning (medium-høj spænding, medium-høj udmattelse) og den anden ende har eksplosiv/plyo træning (høj spænding, meget lav udmattelse). Den ene ende bruger mest de udholdende fibre og den anden ende bruger mest de stærke, let udmattede fibre.

Som regel er man i praksis mest interesseret i absolut RFD og den flytter sig overordnet sammen med den maksimale styrke og den maksimale styrke flyttes generelt mest med en blanding af de forskellige modaliteter (men med hovedvægt på den midterste). Derudover er styrken en mere trænerbar egenskab end RFD i sig selv. Derfor vil man i de fleste sammenhænge have en større fremgang på den absolutte RFD med træning rettet mod MVC'en end med træning rettet mod RFD'en. Undtagelsen er så sportsgrene hvor vægtforøgelse er uønsket.

Derudover er skadesrisikoen ved RFD-målrettet træning ret stor og dette forebygges bedst med mere klassisk styrketræning.

The bottom line er at der sjældent er ide i at lave RFD målrettet træning alene

Hvorfor man bliver skadet er for bredt til at du kan konkludere at klassisk styrketræning er "bedst". Det er vel bare det redskab der rammer bredest på noget der er meget individuelt og har flere årsager.

Det er en fin ide til sprinter og springer at lave RFD målrettet træning alene, før man starter styrke op... Det er vel iorden man som sprinter tidligt i sigen udvikling fokusere på "atletiktræning" før man starter styrketræningen op.

I atletik ser man ofte at folk bliver skadet efter de påbegynder styrketræningen... det er ikke så sort hvidt... der gør selvfølgelig ikke det at lave noget forebyggende styrketræning mindre relevant...man skal bare være bevidst om hvad man gør og hvorfor. Det skal ikke være en overordnet anbefaling at alle sprinter skal starte styrketræning tidligt for at undgå de skader. Det vil nok tværtimod have den modsat virkning.

I hvor stor grad er trænerbareheden af de forandringer der sker i senen efter plyometrisk træning? det er vel vigtigt når man snakker RFD orienteret styrketræning at man skelner imellem box jump(rent koncentrisk) eller drop jumps (excentrisk, koncentrisk)?

Såvidt jeg har kunne finde i litteraturen (pubmed, fandt et review omkring det igår, smider det op senere) har MVC meget ringe effekt på sprint fra 60-100m.... her har ens reactiv styrke (f.eks. hvad man scor på en reactiv styrke index ---> http://www.coachesin...neral&Itemid=77) mere at sige. Er det tiderne imellem 60-100 man vil blive bedre til, tror jeg ikke det kan betale sig at øge MVC eller en RFD via klassisk styrketræning.

Edited December 10, 2009 by RuneB

[incognito]

Hvorfor man bliver skadet er for bredt til at du kan konkludere at klassisk styrketræning er "bedst". Det er vel bare det redskab der rammer bredest på noget der er meget individuelt og har flere årsager.

Det er en fin ide til sprinter og springer at lave RFD målrettet træning alene, før man starter styrke op... Det er vel iorden man som sprinter tidligt i sigen udvikling fokusere på "atletiktræning" før man starter styrketræningen op.

I atletik ser man ofte at folk bliver skadet efter de påbegynder styrketræningen... det er ikke så sort hvidt... der gør selvfølgelig ikke det at lave noget forebyggende styrketræning mindre relevant...man skal bare være bevidst om hvad man gør og hvorfor. Det skal ikke være en overordnet anbefaling at alle sprinter skal starte styrketræning tidligt for at undgå de skader. Det vil nok tværtimod have den modsat virkning.

I hvor stor grad er trænerbareheden af de forandringer der sker i senen efter plyometrisk træning? det er vel vigtigt når man snakker RFD orienteret styrketræning at man skelner imellem box jump(rent koncentrisk) eller drop jumps (excentrisk, koncentrisk)?

Såvidt jeg har kunne finde i litteraturen (pubmed, fandt et review omkring det igår, smider det op senere) har MVC meget ringe effekt på sprint fra 60-100m.... her har ens reactiv styrke (f.eks. hvad man scor på en reactiv styrke index ---> http://www.coachesin...neral&Itemid=77) mere at sige. Er det tiderne imellem 60-100 man vil blive bedre til, tror jeg ikke det kan betale sig at øge MVC eller en RFD via klassisk styrketræning.

Det er en anden og langt større diskussion du er ved at tage op.

Den type skader man får af plyo/RFD/SSC træning forebygges bedst ved noget der minder om klassisk styrketræning, simpelthen fordi denne type træning (RFD/plyo/SSC) på en eller anden måde ser ud til at belaste senen uden rigtigt at forsyne den med et opbygningsstimulus, hvor den bedste træningsmodalitet til lige præcis dette er noget der minder om hypertrofitræning. Jeg vil iøvrigt mene at du har ret i at SSC aktivitet er mere belastende end ren koncetrisk aktivitet.

Hvordan man skal prioritere træningsformer er mig bekendt noget som selv atletiktrænere ikke kan blive enige om. Det er dog mit indtryk, både fra litteraturen og fra de trænere jeg har snakket med, at reel styrketræning bør påbegyndes før reel plyo/SSC støttetræning. Når man ser atletikfolk få skader i forbindelse med styrketræning skyldes det efter min mening at det er relativt stærke folk som bliver sat til at kaste med vægte, ofte med noget mindre end optimal vejledning.

Typisk måles RFD på knæekstensioner, så det er egentlig ikke så mærkeligt at det ikke nødvendigvis fortæller særligt meget om ens sprintperformance. Indenfor dansk atletikforbund opererer man med et mål for "spændstighed", svarende lidt til det RSI du nævner der. I DAF's definition er hang time divideret med kontakttiden for ti på hinanden følgende maksimale hop, så vidt jeg husker. Dette mål kommer således til både at sige noget om den maksimale styrke eller power (længden på hang time) og om ens "reaktive styrke" (kontakttid). Jeg er iøvrigt enig i din betragtning omkring kontakttider under 60 ms, men så igen, det er relativt få sportsfolk som virkeligt har så korte kontakttider. Det er jo heller ikke sikkert at det er de samme egenskaber i den samme muskelgrupper der er nødvendige. F.eks. er det meget tænkeligt at spændstighed er vigtigere over læggen, end det er i knæekstentionen. Med det i mente bliver det jo frygteligt mudret lige pludselig.

[RuneB]

Det er en anden og langt større diskussion du er ved at tage op.

Den type skader man får af plyo/RFD/SSC træning forebygges bedst ved noget der minder om klassisk styrketræning, simpelthen fordi denne type træning (RFD/plyo/SSC) på en eller anden måde ser ud til at belaste senen uden rigtigt at forsyne den med et opbygningsstimulus, hvor den bedste træningsmodalitet til lige præcis dette er noget der minder om hypertrofitræning. Jeg vil iøvrigt mene at du har ret i at SSC aktivitet er mere belastende end ren koncetrisk aktivitet.

Hvordan man skal prioritere træningsformer er mig bekendt noget som selv atletiktrænere ikke kan blive enige om. Det er dog mit indtryk, både fra litteraturen og fra de trænere jeg har snakket med, at reel styrketræning bør påbegyndes før reel plyo/SSC støttetræning. Når man ser atletikfolk få skader i forbindelse med styrketræning skyldes det efter min mening at det er relativt stærke folk som bliver sat til at kaste med vægte, ofte med noget mindre end optimal vejledning.

Typisk måles RFD på knæekstensioner, så det er egentlig ikke så mærkeligt at det ikke nødvendigvis fortæller særligt meget om ens sprintperformance. Indenfor dansk atletikforbund opererer man med et mål for "spændstighed", svarende lidt til det RSI du nævner der. I DAF's definition er hang time divideret med kontakttiden for ti på hinanden følgende maksimale hop, så vidt jeg husker. Dette mål kommer således til både at sige noget om den maksimale styrke eller power (længden på hang time) og om ens "reaktive styrke" (kontakttid). Jeg er iøvrigt enig i din betragtning omkring kontakttider under 60 ms, men så igen, det er relativt få sportsfolk som virkeligt har så korte kontakttider. Det er jo heller ikke sikkert at det er de samme egenskaber i den samme muskelgrupper der er nødvendige. F.eks. er det meget tænkeligt at spændstighed er vigtigere over læggen, end det er i knæekstentionen. Med det i mente bliver det jo frygteligt mudret lige pludselig.

spændende med opbygningen... har du en reference liggende på det... eller hvad skal jeg søge efter på pubmed...noget der undrer mig lidt... hvis senen bliver bedre dvs. stiver så er den vel også mere holdbare... er den effekt vi forfra spændstigheds træning så primært neuralt???

det var nu 60-100m på en 100m jeg henviste til... men det passer alligevel overens med 60-100ms sjoovt nok... de undersøgelse jeg henvist til var med forskellige funktionelle undersøgelser og ikke isolerede..deraf forbedring på mellemtider imellem 10-100...

men en del af problematikken er nok også at de fleste undersøgelser er baseret på et knæ ekstension (halv squats, jump squats) fokuserede program istedet for at se på hvad en RDL kunne give...

der er ikke så meget uenighed om at man skal lære at lave løbespring og maks sprint træning før man starter vægttræning... det kan være vi bare roder rundt i terminologien... ihvertfald laver man på alle alderstrin spring træning der har plyometrisk karakter (ssc fase). Problemet med vægttræning er jo ikke i sig selv vægttræning men den hurtig præstations forøgelse den giver. Jeg har lavet rigtigt meget plyometrisk træning da jeg var aktiv... og det helt klart en af ting der gav bedst til mit 400m løb... vi lavede ikke særlig meget tung styrketræning, mere generel styrketræning... og var stortset skades fri... det jeg har set mest af er folk der har givet den gas med vægttræning henover vinteren... klar sig godt til inde dm og så ellers skadet resten af året...

det er vel iorden jeg breder diskussion lidt ud...?