Motion på recept


Morten Z
 Share

Recommended Posts

  • Replies 59
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Problemet bliver, som sagt nok, at patienterne vil se på det, som man nu ser på udtalelser som "det er bare en virus" og "hvile i nogle uger/mdr."

Hej Claus.

Vil du ikke være sød at uddybe disse synspunkter lidt yderligere?

MVH Rune.

Link to comment
Share on other sites

tjo - når folk ikke får det, de gerne vil have eller regnede med at få, har de detmed at indtage en mere negativ holdning.

De typiske eksempler er, når lægen siger, at der er tale om en virusinfektion og at antibiotika ikke vilhave nogen effekt - den typiske patientholdning er så heldigivis, at de tror på det, men ofte møder lægen en anden holdning: "det siger han bare, fordi han ikke ved, hvad det er."

Det andet eksempel er hvile i et tidsrum - det bliver ofte ikke overholdt fordi folk ikke gider at overholde det - når man efterhånden føler sig rask, kan man vel komme igang igen? - med det resultat, at skaden har storrisiko for at komme igen.(jeg er klar over, at let træning under en restitutionspause kan være gavnlig.)

Mht. motionsordination kan man let forestille sig, at folk føler sig spist af med en gåtur, når de i virkeligheden vil smage nogle af lægevidenskabens mirakler - også selvom det måske reelt er den daglige gåtur, som er bedst for dem.

Link to comment
Share on other sites

- også selvom det måske reelt er den daglige gåtur, som er bedst for dem.

Hej Claus.

Tak for et hurtigt, præsis og uddybende svar.

Det sidste kan jeg i hvertfald tilslutte mig. personer som er meget overvægtige, har ikke brug for en masse medikamenter til at proppe i halsen. Der kan en grundlæggende omlægningen af kosten (Fra Mac-mad til mere grønt) medføre væsentlige reduktioner af vægten, hvis de samtidig får sig rørt bare minimalt.

MVH Rune.

Link to comment
Share on other sites

Det sidste kan jeg i hvertfald tilslutte mig

det er ikke sort/hvidt - nogle har brug for/kunne have gavn af medicin og andre ikke - der er jo også en stor del af befolkningen, som nægter at benytte medikamentel behandling, hvor det faktisk er ganske relevant.

nu har jeg ikke læst håndbogen(den er jo ikke udgivet endnu), men den skal formentligt mere bruges som et argument for motion istedet for et argument mod medicin.

-målet må være den optimale behandling med de givne værktøjer - og ikke en strikt "økologisk" eller "kemisk" behandling.

Link to comment
Share on other sites

det er ikke sort/hvidt - nogle har brug for/kunne have gavn af medicin og andre ikke - der er jo også en stor del af befolkningen, som nægter at benytte medikamentel behandling, hvor det faktisk er ganske relevant.

-målet må være den optimale behandling med de givne værktøjer - og ikke en strikt "økologisk" eller "kemisk" behandling.

I mit indlæg forholder jeg mig kun til meget overvægtige personer. Der vil jeg våge den påstand, at det ikke er nødvendig med nogle medicinske produkter, selvom disse skulle have en dokumenteret positiv virkning. Jeg vil stadig holde fast i det synspunkt, at hos meget overvægtige personer, er en omlægningen af kosten + et moderat fysisk aktivitetsniveau nok til at se mærkbare resultater på vægten.

Jeg forholder mig ikke til den danske befolkning generelt, men kun til denne konkrete gruppe.

Link to comment
Share on other sites

En ting som springer mig i øjnene når jeg læser artiklen på forsiden er, at MZ skriver:

"Det største problem bliver nok at få patienterne til at sluge motionspillen. Der er næppe så meget respekt for den hvide kittel og den gule seddel at folk bare "gør hvad der bliver sagt".

Det er netop der hvor lægerne - og andre behandlere - går forkert i byen.....

Hvis man tror - og det gør mange stadigt - at man kan sige til en patient: "Du bør overveje at påbegynde motion, for det vil forlænge dit liv, give dig færre symptomer osv." så tager man grueligt fejl!!!

Fysioterapeuter og læger har i mange år troet, at udleverede man bare et hjemmetræningsprogram/ opfordrede folk til at gå i gang med træning, så var den hellige grav velbevaret..

Sådan forholder det sig ikke!!! Lægerne som skal udskrive recepten, og faggruppen som skal hjælpe patienten med at udføre det, er i langt højere grad nødt til at arbejde med folks motivation.. Jeg ved fra mit eget virke, at jeg ikke får en eks. meget syg lungepatient til at træne til han bare er forpustet, hvis han ikke inderst inde tror på det/selv er kommet på ideen. (Med lidt "guidance" fra mig :) )

Så den gode gamle "gør sådan" bør hermed være aflivet!!! :)

Link to comment
Share on other sites

Uden helt at vide hvad du mener med "boost", så griber jeg det lidt anderledes an, end jeg lært på skolen:

Jeg kan godt finde på at spørge en patient, som jeg har talt med i telefonen om at han har ondt i ryggen, hvad han gerne vil have ud af sit besøg hos mig...

Nogle kigger med vantro på mig og siger:"Det må du s.. da vide!" :D Og så tager vi en snak om hvad patienten synes er hans største problem.. Og det kunne så godt være at han svarede: Jeg kan ikke passe mit arbejde!!

Nu sad jeg jo med forventningen om at han ville svare: Jeg har s... ondt i ryggen - men det gjorde han ikke!! Så jeg skyder altså forbi målet, hvis jeg bare begynder at "angribe" ryggen. Så må vi tale om HVORFOR han ikke kan passe sit arbejde.. Og det kan jo godt vise sig, at det er pga. den dårlige ryg han ikke kan.. Og så tager vi den derfra..

Det kunne også godt være at patienten til mit spørgsmål svarede: Jeg har ondt i ryggen - hvad skal jeg gøre ved det??

Og så er vi jo meget hurtigt inde ved kernen.. Så kan jeg spørge: Hvad har du forestillet dig der kan gøres?? (Læg mærke til at jeg ikke kommer med råd!!)

Så svarer patienten: Tja, måske noget hjemmetræning, massage ell. lign??

Så snakker vi om hvordan smerterne er opstået.. Det hjælper jo ikke noget at begynde og massere/lave øvelser, hvis han stadigt har en uhensigtsmæssig adfærd.

Når vi har fundet ud af hvad problemet er opstået ved, taler vi om forskellige løsningsmodeller...

Og først til aller sidst begynder jeg at komme med råd..

Alt dette ud fra den betragtning, at du ikke kan bringe folk til at forstå noget/gøre noget, hvis de ikke har alle mellemregningerne med!!

Det skal siges at jeg har taget et par kurser i sundhedspædagogik og vejledning (Empowerment og "du bestemmer metoden"), og jeg er gået helt væk fra den gammeldags "skyd først spørg senere" metode..

Så for at svare på dit spørgsmål: Motivering er ikke nødvendig hvis jeg har gjort forarbejdet ordentligt.. Denne metode tager selvsagt tid i starten, men det lønner sig i længden!! :)

Link to comment
Share on other sites

med boost mener jeg et ekstra skud motivation - en samtale eller hvad der nu skal til, for at holde motivationen oppe.

Det, du fortæller giver selvf. mening, og sådan gør jeg da også altid selv, men problemet er nok nærmere, at det kun virker, hvis problemet er "simpelt".

Dermed mener jeg, fx det med ryggen - du bruger den forkert og får ondt i den, hvilket:

-er fhv. let at forklare folk.

-er let at gøre noget ved.

-ikke kræver synderlig motivation.

-pt. skal ikke undvære noget han godt kan lide.

-det kræver ikke ændring af "hårde" vanespor.

Et mere komplekst problem kunne fx. være rygning.

-kan være svært at overbevise folk om, at det faktisk er skadeligt(selvom de fleste dog godt ved det inderst inde.)

-er stadig let at gøre noget ved, men det kræver stor motivation.

-pt. skal undvære nikotin.

-pt. skal omlægge en hård vane.

her kræver det langt mere forarbejde og motivationsboost undervejs.

noget endnu værre er overvægt - det kræver helt sikkert mere end bare information i starten - spørgsmålet er så bare, hvor ofte de bør have en konsultation hos, hvem der nu skal hjælpe dem.

Hvis man ikke gør det helt store ud af motivationsopbygning, ender man oftest enten der, hvor problemet fortsætter uden nogen ændring eller også må man "nøjes" med at gå efter de patienter, som reelt allerede er motiverede - og så mister man en stor del.

Link to comment
Share on other sites

Ja, det kan godt virke som om det er lettere med rygproblemer - men hvor mange tror du der laver øvelser efter smerterne er væk?? Jeg mener at man skyder ved siden af hvis man tror at nogle problemer er "simple" :)

Iøvrigt er "du bestemmer" metoden og empowerment udviklet netop til komplekse problemstillinger(Rygestop instruktører, socialpædagoger som arbejder med kriminelle unge, lavressourcefamilier osv..)

Der er ikke nogen metode som er simpel, hvis man skal have noget til at "holde"... En lungepatient som skal motiveres til at lave øvelser selv, selvom det koster det meste af hans energi den dag, er ikke den nemmeste at "gå til".. Ikke desto mindre er det hvad jeg prøver på hver eneste dag :)

Det er netop når man oplyser, i stedet for at finde patientens ressourcer, at man kun når dem med gode ressourcer.. Det er i hvert fald min erfaring :unsure:

Den metode som jeg beskrev kræver to ting: En solidt fagligt fundament (og så evnen til at holde igen når man har råd)

Og tid.. Især i starten..

Link to comment
Share on other sites

Det er netop der hvor lægerne - og andre behandlere - går forkert i byen.....

Der er nok mange der går galt i byen her, men hvis ret skal være ret, så havde lægerne, der præsenterede ved den nylige høring om motion på recept på Christiansborg, stor respekt for dette problem. Ind imellem kan jeg godt blive forfalden til at anvende en "træn eller dø" pædagogik, men der er ingen tvivl om, at hvis man ikke kan etablere en egen-motivation hos patienten, så kommer man ingen vegne.

Jørgen L -> den indfølende (undskyld udtrykket) indgangsvinkel du beskriver er vel dybest set også en motivationsstrategi?

Link to comment
Share on other sites

Der er ikke nogen metode som er simpel, hvis man skal have noget til at "holde"... En lungepatient som skal motiveres til at lave øvelser selv, selvom det koster det meste af hans energi den dag, er ikke den nemmeste at "gå til".. Ikke desto mindre er det hvad jeg prøver på hver eneste dag  
...siger jeg nu heller ikke.

Dette er jo ikke en kamp om, hvilke behandlere, der har lettest ved at løse folks problemer.

Men jeg er fuldstændigt overbevist om, at der er stor forskel i "præ"-motivation hos den person, du møder, som allerede ved, at han formentligt skal have rygøvelser og så en patient, som har ondt i benene og ikke ved, at det er tobakken, han skal lægge på hylden.

-Den første har formentligt på et plan accepteret løsningen, før han konsulterer behandleren, hvilket den anden ikke har.

Iøvrigt er "du bestemmer" metoden og empowerment udviklet netop til komplekse problemstillinger(Rygestop instruktører, socialpædagoger som arbejder med kriminelle unge, lavressourcefamilier osv..)

men det kræver vel, at behandleren gentagne gange ser patienten?

og det er der, jeg gerne vil hen - hvor ofte er det?

Link to comment
Share on other sites

Jørgen L -> den indfølende (undskyld udtrykket) indgangsvinkel du beskriver er vel dybest set også en motivationsstrategi?

Det ved jeg faktisk ikke om man kan sige det er... Problemet med at sige "motivation" ligger i, at man SELV mener at have svaret på hvad denne person skal foretage sig.. Og det kan vi dybest set ikke vide!!!

Det er en svær en at sluge - jeg ved det, for jeg har selv været der - men det virker altså.. Jeg har mange eksempler, hvor jeg lige sad med løsningen (troede jeg) men lod personen selv komme med den... Og så kan man tale om motivation, for så er det personens egen ide, og ikke min..

Ja, den er lidt "føle - føle", og det kan også være lidt svært... Jeg er ikke selv fra min dagligdag/tidligere beskæftigelse gearet til at lytte.. Men når man spørger sig selv: Hvad ønsker JEG at få ud af det her??

Hvis svaret er: Det helt rigtige til denne person, ja så er man villig til at gå lidt på kompromis med sin.... skal vi kalde det "mandighed" :)

Link to comment
Share on other sites

1)...siger jeg nu heller ikke.

Dette er jo ikke en kamp om, hvilke behandlere, der har lettest ved at løse folks problemer.

Men jeg er fuldstændigt overbevist om, at der er stor forskel i "præ"-motivation hos den person, du møder, 2)som allerede ved, at han formentligt skal have rygøvelser og så en patient, som har ondt i benene og ikke ved, at det er tobakken, han skal lægge på hylden.

-Den første har formentligt på et plan accepteret løsningen, før han konsulterer behandleren, hvilket den anden ikke har.

Iøvrigt er "du bestemmer" metoden og empowerment udviklet netop til komplekse problemstillinger(Rygestop instruktører, socialpædagoger som arbejder med kriminelle unge, lavressourcefamilier osv..)

3)men det kræver vel, at behandleren gentagne gange ser patienten?

og det er der, jeg gerne vil hen - hvor ofte er det?

1) Undskyld - den forstod jeg ikke :confused2:

2) Det er lige netop der vandene skiller - det er ikke sikkert at han skal have rygøvelser!! Mht. claudicatio - min egen far havde/har det, og fik at vide af lægen, at hvis han ikke stoppede med at ryge, så satte de benet af!! Det virkede, og det er selvfølgelig en metode som virker nogen gange..

3) Det er lidt forskelligt - alt efter hvilken problemstilling det drejer sig om.. Et eksempel: En ung rod fra et hårdt belastet kvarter (Gjellerupparken) i Aarhus skulle med en Empowerment "terapeut" ud og finde ud af hvad han skulle med sin fremtid.. De satte sig i et sommerhus i en uge, og talte dårligt til hinanden.. Som tiden gik fandt fyren ud af at behandleren nok ikke ville prakke ham nogen "pædagok" løsning på, og de begyndte at tale...

Det er en måde.. En anden måde er når jeg har fysioterapeutisk rådgivning (ingen behandling, ingen undersøgelser!!) Folk kommer til mig, og så har vi en time til at finde ud af hvad jeg kan hjælpe dem med.. Her bruger jeg "du bestemmer".. Det ender ofte op med, at jeg sender dem til speciallæge eller giver dem et træningsprogram.

Kun een konsultation her!

Eller en ryg patient.. Een konsultation til at finde ud af hvad VI skal arbejde med, og 2-3 til at kontrollere at eventuelle øvelser bliver udført korrekt... :)

Link to comment
Share on other sites

1) Undskyld - den forstod jeg ikke
det med "præ"-motivation?

-det jeg mener, er, at der er stor forskel på, hvor meget arbejde, der skal til for at motivere en person, alt efter hans problem, og hvor han selv befinder sig i processen - uanset, hvilken behandling eller type af behandler, han henvender sig til.

2) Det er lige netop der vandene skiller - det er ikke sikkert at han skal have rygøvelser!!

siger jeg jo heller ikke, men hvis man går til lægen, forventer man formentligt i højere grad en pilleløsning, hvor man hos en fysioterapeut i højere grad forventer øvelser.

-hvis patienten så ikke kan nøjes med piller hos lægen, ligger der selvf. et langt større motivationsarbejde end, hos den patient, der besøger en fysioterapeut og ikke har brug for øvelser.

Men Du kan lige så godt skifte behandlerne ud med andre grupper - eller endda samme slags behandler - det det handlerom, er om patienten på forhånd er indstillet på den endelige behandling.

Link to comment
Share on other sites

Igen - jeg har lidt et problem med ordet "motivation", det lyder lidt for meget som "Vi ved bedre", og det gør vi ikke!! Det er hele essensen i kald det empowerment eller hvilken "selvbestemmelses metode" man vælger.. Det er hele tiden patienten som bestemmer tempoet og retningen.. Forestil dig at her kommer en patient med NIDDM.. Du ved nøjagtig hvilken type motion som vil kunne hjælpe ham... Men hvis han ikke ønsker den slags hjælp, men i virkeligheden har det psykisk dårligt - ja så rammer du ved siden af... Og det mener jeg er på tide at vores sundhedssystem vokser fra.. Tiden er forbi for overlægen som kommer til lille fru Hansen (med vægtig røst): "Nu skal de høre, lille frue...."

Der var bla. læger på det kursus som jeg tog, og de gav alle udtryk for en positiv holdning til det.. Det er en lidt anden måde at tænke på, hvor man accepterer at patienten er eksperten!!

Så for at patienten skal være indstillet på behandling, skal han først selv ønske den. :)

Link to comment
Share on other sites

pis pis pis! :(

kender I det, hvor man skriver et langt indlæg og så bliver det slettet, når man sender det fordi, der er

et eller andet galt med forbindelsen?

- det kan virkeligt bringe mit pis i kog at skulle starte forfra - men nu er det jo også kun sket 3 gange på en uge :(

Håndbogen kan nu downloades
done :)
Igen - jeg har lidt et problem med ordet "motivation", det lyder lidt for meget som "Vi ved bedre",

og det gør vi ikke!!

hmm, du bragte selv ordet ind i tråden?

Det med, at enhver patient er sin egen ekspert er for newage for mig.

Selvf. ville det være optimalt, hvis alle vidste alt om deres sygdom, men det er sundhedsvæsenet på ingen

måde dimensioneret til.

Men det er vel et spørgsmål om brug af ord.

Du bruger "motivation", men når vi andre gør det, mener du, at vi bruger det med en forkert mening bag.

Du bruger ordet "ekspert", men din mening om ordet i sammenhængen, er formentligt ikke den samme som min.

Patienten er ikke ekspert i andet end hans egen mening(med mindre han selvf. ved noget relt om sygdommen

osv.) Det er så op til behandleren(som forhåbentligt er ekspert) at opstille muligheder for behandling, som

patienten så kan vælge imellem.

Det kaldes vel informeret valg - men jeg vil bestemt ikke kalde patienten for ekspert, fordi han er den

bedste til at vælge imellem mulighederne.

At man skal møde patienten, hvor han er, er jo pædagogik for spædbørn. At vælge en suboptimal beh. kan godt

være optimalt, hvis fx. compliance er bedre eller andre forhold for mere optimale behandlinger er

suboptimale.

Link to comment
Share on other sites

Claus:

"hmm, du bragte selv ordet ind i tråden?

Det med, at enhver patient er sin egen ekspert er for newage for mig.

Selvf. ville det være optimalt, hvis alle vidste alt om deres sygdom, men det er sundhedsvæsenet på ingen

måde dimensioneret til."

Det som jeg taler om, er når du skriver at du vil booste patientens motivation osv.. Når jeg taler om motivation, så mener jeg den slags som patienten selv finder..

Jeg synes det er ærgerligt at det er for "newage" til dig.. Jeg tror du på et tidspunkt vil finde ud af at det er vejen frem, når patienterne ikke gør som du vil have dem til.. Men den tid kommer nok, og så ved du jo hvilke kurser du kan lede efter.. :)

Det er ikke meningen at patienterne skal kurere sig selv.. Det har jeg heller ikke skrevet. Det jeg skrev var, at de var eksperter, ikke i sygdommen (det er der nu alligevel flere og flere der er) men i deres eget liv.. Hvis vi så kommer med hvide kitler og tror vi kan lære dem noget, så tager vi grueligt fejl!!

Hvorfor har du et problem med at kalde patienten ekspert?? Kierkegaard skrev noget i retning af: "Hvis man i sandhed ønsker at bringe en person et sted hen, må man først underkaste sig ham.. Ikke belære ham med ønsket om at blive beundret, men med et oprigtigt ønske om at hjælpe...." Så vi som behandlere MÅ komme ned fra vores høje hest, og se borgeren direkte i øjnene..

Ydermere er der sproget.... Hvis vi - hver gang vi forsøger at formidle noget - bruger fagudtryk (når det ikke er fagpersoner vi taler med) så er vi igen oppe på den høje hest, for at blive beundret!! Så kan man jo spørge sig selv om det er det man ønsker..

Link to comment
Share on other sites

Det som jeg taler om, er når du skriver at du vil booste patientens motivation osv.. Når jeg taler om motivation, så mener jeg den slags som patienten selv finder..
jeg skriver ikke, at JEG vil booste motivationen, men du ser af en eller anden grund en forskel i, at du motiverer og at jeg motiverer - du hjælper patienten til at motivere sig selv, hvor jeg åbenbart trækker en stor hat fuld af motivation ned over patienten? - pas nupå ikke at blive for hellig - det er det, jeg har noget imod.

Det, der er for newage, er ikke idéen om, at behndlingen skal følge den enkelte patient - det er vi enige i, men at kalde patienten for eksperten er newage - underforstået, at den "gamle" behandlergruppe(igen underforstået læger) ser patienten, som en, der skal reddes af dem, mens de behandlere, som har set lyset ikke taler om kunnen, men om indre værdier.

-det er selvf. en blanding og har altid været det.

Behandling og motivation er en og samme sag - det er ikke selvmotivation, som er hele behandlingen og det er det, som er for newage.

Hvis vi så kommer med hvide kitler og tror vi kan lære dem noget, så tager vi grueligt fejl!!

ja, men helt ærligt, hvor udpræget tror du, den holdning er efterhånden?

Hvorfor har du et problem med at kalde patienten ekspert??
fordi det så er underforstået, at "den gamle behandlergruppe" ser patienter som imbeciler, der bare skal have en standardbehandling stukket ud.
Ydermere er der sproget.... Hvis vi - hver gang vi forsøger at formidle noget - bruger fagudtryk (når det ikke er fagpersoner vi taler med) så er vi igen oppe på den høje hest, for at blive beundret!! Så kan man jo spørge sig selv om det er det man ønsker..

enig - men igen hvor mange tror du, der snakker sådan i dag, hvis man selvf. ser bort fra de udtryk, som enten er almindeligt udbredt(som fx. meningitis) eller hvor det "danske" udtryk er meget lidt kendt eller noneksisterende(fx. bakterienavne)?

Link to comment
Share on other sites

Det som jeg taler om, er når du skriver at du vil booste patientens motivation osv.. Når jeg taler om motivation, så mener jeg den slags som patienten selv finder..

1) jeg skriver ikke, at JEG vil booste motivationen, men du ser af en eller anden grund en forskel i, at du motiverer og at jeg motiverer - du hjælper patienten til at motivere sig selv, hvor jeg åbenbart trækker en stor hat fuld af motivation ned over patienten? - pas nupå ikke at blive for hellig - det er det, jeg har noget imod.

Det, der er for newage, er ikke idéen om, at behndlingen skal følge den enkelte patient - det er vi enige i, men at kalde patienten for eksperten er newage - underforstået, at den "gamle" behandlergruppe(igen underforstået læger) ser patienten, som en, der skal reddes af dem, mens de behandlere, som har set lyset ikke taler om kunnen, men om indre værdier.

-det er selvf. en blanding og har altid været det.

Behandling og motivation er en og samme sag - det er 2)ikke selvmotivation, som er hele behandlingen og det er det, som er for newage.

Hvis vi så kommer med hvide kitler og tror vi kan lære dem noget, så tager vi grueligt fejl!!
ja, men helt ærligt, hvor udpræget tror du, den holdning er efterhånden?
Hvorfor har du et problem med at kalde patienten ekspert??

3) fordi det så er underforstået, at "den gamle behandlergruppe" ser patienter som imbeciler, der bare skal have en standardbehandling stukket ud.

Ydermere er der sproget.... Hvis vi - hver gang vi forsøger at formidle noget - bruger fagudtryk (når det ikke er fagpersoner vi taler med) så er vi igen oppe på den høje hest, for at blive beundret!! Så kan man jo spørge sig selv om det er det man ønsker..
enig - men igen hvor mange tror du, der snakker sådan 4)i dag, hvis man selvf. ser bort fra de udtryk, som enten er almindeligt udbredt(som fx. meningitis) eller hvor det "danske" udtryk er meget lidt kendt eller noneksisterende(fx. bakterienavne)?

1) Du skal ikke se det her som et angreb på dig!! Hvorfor går du i forsvars position??

2) Det har jeg heller ikke sagt - læs mine indlæg igen

3) Og det har jeg desværre set 100 vis af gange - og det pisser mig af!!

4) Igen, jeg ser det hele tiden - desværre!!

Link to comment
Share on other sites

 Share