Sign in to follow this  
CykelMyggen

Hvad siger MOL folket til dette?

Recommended Posts

I denne artikkel: http://www.madogsundhed.dk/pbm/slankedebat1.htm

siger Per Brændgaard Mikkelsen bl. a:

Forskningen har også vist, at motion ikke giver noget vægttab overhovedet. Tværtimod tyder undersøgelserne på, at hvis man supplerer kostomlægning med motion, så taber man sig mindre, end hvis man kun omlægger spisevanerne.

Er det fordi muskeltilvækst ophæver, det øgede enegiunderskud, som motionen giver?

Er der nogen, som ved hvilken forskning, han henviser til?

Share this post


Link to post
Share on other sites
I denne artikkel:  http://www.madogsundhed.dk/pbm/slankedebat1.htm

siger Per Brændgaard Mikkelsen bl. a:

Forskningen har også vist, at motion ikke giver noget vægttab overhovedet. Tværtimod tyder undersøgelserne på, at hvis man supplerer kostomlægning med motion, så taber man sig mindre, end hvis man kun omlægger spisevanerne.

Er det fordi muskeltilvækst ophæver, det øgede enegiunderskud, som motionen giver?

Umiddelbart kan man jo ikke have muskaltilvækst og massivt energiunderskud samtidigt - det er dog muligt at det ikke helt gælder svært overvægtige, utrænede begyndere :confused2:

Manden er tilsyneladende Cand. scient. i human ernæring - men han skriver også :

Fedtfattig kost og motion er derfor spild af tid, hvis man ønsker at tabe mere end 5 kg.

Den udtalelse synes jeg er helt hen i vejret ... har selv tabt 30++ kilo vha. motion og kostomlægning. Jeg tror slet ikke jeg ville have nået så langt hvis ikke jeg havde haft motionen til at regulere det daglige energiforbrug.

Vurderet udfra hans øvrige påstande tror jeg at artiklen kun sigter mod meget svært overvægtige personer .... her vil der være en en vis mening i at komme ned i vægt hurtigst muligt. At der så evt. mistes muskelmasse må han mene at der kompenseres for ved efterfølgende at optrappe den daglige motion ... :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Som sagt på så mange andre indlæg er det negativ/positiv energibalance det handler om.

Hvis man har et større energi forbrug end energi indtag VIL man tabe sig!!

Jeg vil meget gerne se undersøgelser der viser det modsatte....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det kan kun være rigtigt hvis motionen medføre at man spiser for meget som kompensation for det de forbrændes under træning.det er ,muligt at der eksistere undersøgelser der viser at det er det der typisk sker - men at hvis det er baggrunden, så mangler der jo lige noget. Fornuftig kostregulering sammen med motion kan ikke undgå at virke bedre end bare kostomlægning.

At der nu ordineres motion på recept til overvægtige tyder jo heller ikke på, at der blandt eksperterne i den medicinske verden, skulle være opbakning til synspunktet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det kan kun være rigtigt hvis motionen medføre at man spiser for meget som kompensation for det de forbrændes under træning.

Jeg er enig med Arne her, at det sikkert er det er der underforstået i denne undersøgelse.

Jeg kender det selv fra hver gang jeg er begyndt at træne igen, så har jeg spist mere end da jeg ikke trænede, hvilket medførte en stigende vægt i trænings-perioden pga muskelvækst og i ophørs-fasen en vedligeholdelse af vægten (men delvis nedgang i muskelvægten og opgang i fedtvægten !)

Konklusion : Man skal (selvfølgeligt) spise ordenligt selvom man træner fordi ellers kan man ikke forvente en nedgang i fedt-procent.

Edited by Ice eye

Share this post


Link to post
Share on other sites

PBM's skriblerier er grænsende til det uintelligente. Forhåbentligt taler han mod bedrevidende, da man eller må konkludere at han ikke følger med i den videnskabelige litteratur. Jeg har desværre ikke tid til at tage mig af det, men kort sige at han ignorerer følgende:

1. Hvor mange der ryger tilbage på deres før-vægt, hvis ikke motion er inkluderet.

2. Den fysiologisk hensigtsmæssige vægtøgning der følger motion (glykogendepoter, blodvolumen og muskelmasse)

3. At mange vægttabsstudier netop IKKE har udskilt punkt 2, men blot kigget på vægtændringer.

4. At mange vægttabsstudier der har inddraget motion, har gjort det på en yderst lemfældig og ukontrolleret vis.

5. At det sundhedsmæssigt er langt vigtigere at være i god form end at tabe sig.

(PS Har du givet et frivilligt serverbidrag?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det pæneste man kan sige om PBM, er at han på sin helt egen pseudovidenskabelige facon har valgt at beskæftige sig med det muliges kunst!

Det værste man kan sige, - og med rette, - er, at han siger det til de tykke damer han lever godt af at holde foredrag for, som de gerne vil høre!

Iøvrigt er jeg for få dage siden blevet orienteret om, at PBM er CLAUS Stykers "faglige" konsulent på kostsiden, - så det forklarer jo immervæk et og andet.............. :devil:

PS:

De af MZ opremsede punkter, -. og man kunne sagtens finde flere, - viser med al ønskelig tydelig hvor dybt håbløst det er, at såkaldte forskere stadigt roder rundt med middelalderbegreber som "at tabe sig", "at tage på", "BMI", "normalvægttabeller" -og andet ubrugeligt nonsens, som gør databearbejdningen for mentalt dovne forskere uhyre meget lettere. :teachingfinger:

Edited by JØRGEN STORM

Share this post


Link to post
Share on other sites

Et andet problem ved vægttabsstudier der sammenligner effekten af reduceret kalorieindtag vs. træning er, at træningsprotokollen er utilstrækkelig til at inducere et signifikant vægttab i løbet af en typisk interventionsperiode på 8-12 uger.

Overvægtige og utrænede kan ofte ikke arbejde med mere en 100-150 watt i 30-45 min ad gangen. Hvis det gøres f.eks. 5 gange om ugen giver det en øget energiomsætning på: 900-2000 kcal./uge = vægttab på ca. 120-250 g/uge (= ingenting!).

Konklusionen bliver derfor ofte, at træning ikke er effektivt, fordi det på kort sigt ikke er muligt via træning at øge energiomsætningen tilstrækkeligt til at det ”batter” i vægttabsregnskabet.

Rent ”forbrændingsmæssigt” set skal man være i fysisk form til at forbrænde mindst 500-1000 kcal. pr. træning 3-5 gange om ugen før end det virkelig giver resultat. Er man utrænet og overvægtig må man acceptere at det tager tid at forbedre formen, men samtidig glæde sig over alle de andre positive effekter der er ved at være fysisk aktiv (jf. bl.a. Morten Z).

Trods det at videnskabelige undersøgelser ofte konkluderer noget andet, er der i mine øjne ingen gode grunde til ikke at benytte træning som middel til på lang sigt at opnå og vedligeholde et vægttab.

Share this post


Link to post
Share on other sites

MULTICOACH:

"Trods det at videnskabelige undersøgelser ofte konkluderer noget andet, er der i mine øjne ingen gode grunde til ikke at benytte træning som middel til på lang sigt at opnå og vedligeholde et vægttab."

Du har selvfølgelig helt ret, - det citerede viser bare, at der udføres oceaner af tåbelig og ubrugelig såkaldt "forskning", som man reelt IKKE kan bruge til noget som helst andet end tidsfordriv!

Ingen er nogen sinde blevet sundere eller kommet i bedre form ved at sulte sig, - men det kan man selvfølgelig IKKE forvente, at dovne og verdensfjerne forskere, der stadigt kun har fantasi til at anvende kropsvægten, som stort set eneste paramener, skal kunne regne ud! :teachingfinger:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Må give MZ ret, især i punkt 2.

Det er på nybegynder-slankekure-motionist-fedtmyteniveau og temmelig letkøbt at operere med vægttab og ikke fedttab.

Det er stort set ligegyldigt, om personen med for meget fedt (bemærk venligtst, personen ikke omtales som "overvægtig") taber sig eller tager på i vægt - når bare han/hun smider fedtet!

Det er lidt trist, at man kan få masserne til at æde hvadsomhelst, når bare det nævnes, at det er et resultat af en "videnskabelig undersøgelse".... <_<

Share this post


Link to post
Share on other sites

jeg har på min hjemmelavede kur tabt 4 kilo på 4 uger, via styrketræning, cardio og en omlæging af kosten. kunne godt være jeg kunne have nået samme resultat kun ved hjælp af kostomlægningen, men jeg føler jeg bliver strammet op og trods kalorie underskudet opbygger lidt muskelmasse.. jeg vil under alle omstændigheder ikke droppe min træning selvom mit mål hovedsageligt er at tabe mig.. som flere herinde også har rådet mig til.. Se i spejlet fremfor tallene på vægten

mvh Bongo

Share this post


Link to post
Share on other sites

MultiCoach:

Overvægtige og utrænede kan ofte ikke arbejde med mere en 100-150 watt i 30-45 min ad gangen. Hvis det gøres f.eks. 5 gange om ugen giver det en øget energiomsætning på: 900-2000 kcal./uge = vægttab på ca. 120-250 g/uge (= ingenting!).

Hvordan når du fren til denne sammenhæng mellem motion og energiomsætning?

Så vidt jeg husker fra mine fysiktimer er energiforbrug = belastning * tid. Så 45 min 5 gange om ugen ved 150 W giver:

45 * 60 * 5 * 150 = 2.025.000 J = 2025 kJ ca 2025/4,2 = 482 kcal.

Du bruger altså en eller anden faktor på uca 4 for at få den fysiologiske energiomsætning. Det er sikkert rigtigt men hvor har du den fra? (Min kondicykel regner på ca. samme måde)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg har netop modtaget følgende mail fra PBM:

Til Motion Online,

Jeg er blevet gjort opmærksom på den livlige debat, der er i et debatforum på Motion Online om et debatoplæg, jeg har offentliggjort på min hjemmeside. Debatten på Motion Online kører her:

http://www.motion-online.dk/fora/index.php...f=11&t=6422&hl=

Mit debatoplæg kan læses her: http://www.madogsundhed.dk/pbm/slankedebat1.htm

I må gerne gøre debatørerne opmærksomme på, at jeg i næste uges nyhedsbrev fra www.madogsundhed.dk bringer en opfølgning, hvor jeg bl.a. går mere i dybden med videnskaben bag min udmelding.

Jeg er altid frisk på en faglig diskussion, men helst på et mere seriøst plan end det er tilfældet i jeres debatforum.  

Send gerne denne mail videre.

Med venlig hilsen

Per Brændgaard Mikkelsen

Cand. scient. i human ernæring

http://pbm.madogsundhed.dk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Med fare for at blive hugget ned :devil: giver jeg PBM delvis ret, og det tror jeg også at mange af jer andre vil gøre, hvis i læser hans lille artikel med åbent sind.

Det har været meget oppe i tiden igennem ret mange år, at bare man spiser fedtfattigt og motionerer, så taber man sig.

Dette er ikke rigtig!!!

Jeg har kendt mange, og jeg er sikker på at mange af jer andre også har, der har cyklet livet af sig selv, skyet fedt, MEN FYLDT SIG MED PASTA OG RIS. For mange af dem har deres "slankeresultater" været ynkelige.

Det ER ikke nok at motionere og skære ned på fedtet, men samtidig fylde sig med stivelse.

Min erfaring er, at sætter man en person til at spise "proteinprodukter"(magert kød/mejeriprodukter, eller/og

i pulverform) der svarer til 1-2 gram pr. kg kropsvægt, gode fedtsyrer, og derefter at indtage kulhydrater i form af frugt og grønt, taber de fedt, uanset om de motionerer eller ej.

Taber de sig for hurtigt kan de fylde på med stivelse op til det ønskede kalorieantal.

Jeg har bemærket at erstatter man fedtet med masser af stivelse, har en diæt begrænset effekt, selv ved motion, da motionen skaber ekstra sult, og opfattelsen er, at man bare kan fylde på med stivelse da dette ikke feder.

Nu er PBM´s artikel ikke så detalieret, men som jeg læser den, har han fat i noget.

Alcon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det vi stiller os kritiske over for, er udsagnet om at motion ikke hjælper overhovedet. Det gør detnu, hvis man iøvrigt gør det fornuftige og rigtige, at mange ikke gør det er rigtigt - men det bør ikke føre til konklusionen om at motion ikke hjælper.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det største problem med det debatoplæg, er at det er fuldstændig blottet for argumenter.

Jeg synes det er en meget dårlig ide at komme med sådan en forholdsvis kontroversiel artikel, og så vente med argumenterne bagefter - hvis de er der...

Bare noget indledes med "Forskningen har vist..." eller "Nye undersøgelser viser..." så skal det åbenbart tages som den skindbarlige sandhed.

Sådan fungerer det ikke herinde :)

Og hvis motion er så slemt, hvorfor anbefaler PBM det så selv i sin slankekur som sådan en 2 ugers "hvileperiode" mellem de egentlige slankekure.

Og det allerede nævnte problem med at PBM har stirret sig blind på vægt-tabet, ikke fedt-tabet

Share this post


Link to post
Share on other sites

Arne:

du har ret i at det ikke er korrekt at motion ikke hjælper, og det er også derfor jeg skriver at jeg giver ham "delvis" ret.

Jeg opfatter dog hans artikel som lidt "hovsa" hvor han ikke forklarer sig nærmere, men da det senere står at "man i pauserne dyrker motion", tyder det på at han mener motion er nyttig.

Og så kan man så diskutere om det er særlig smart at kaste noget "hovsa" ud i æteren, når ens ord har den indflydelse som hans har.

Men han har lovet at uddybe hvad han mener i nær fremtid, så det må vi vente på ;)

Alcon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ny synes jeg at folk her i fora igen går mere efter manden end efter bolden. :teachingfinger:

Fordi en person kommer med nogle udtalelser, der er i modstrid med hvad man selv mener, er den skindbarlige sandhed, giver ikke automatisk ret til at hænge personen ud. (Og her tænker jeg sgu specielt på dig Jørgen Storm).

Jeg synes at debatten bliver underlødig, og fokus går fra at diskutere data, til at diskutere personer. Det gør samtidig at folk ikke har lyst til at spørge eller debattere, fordi man er bange for "at blive gjort til grin". Det er ikke alle der er lige hårdhudede.

Ikke at jeg skal forsvare PBM, han og jeg har haft vores kontroverser omkring træning og diæter, men hans tone har altid været på et sobert niveau, på trods af uenighederne.

Man skal huske at PBM primært beskæftiger sig med svært overvægtige. Uanset hvor meget jeg er enig i at træning er vejen frem, så viser den virkelige verden jo igen og igen, at folk ikke altid automatisk taber sig, ved kun at begynde med at træne. Så hvis man kun fokusere på vægttab, så har manden ret. En person der er 50 kg overvægtig, er nok temmelig ligeglad med at vedkommende har øget med 3 kg muskelmasse på 12 uger. Og i det helt store regnskab kan men jo også påstå at 3 kg rækker som en skrædder i helvede, hvis målet er at smide 50 kg rent spæk.

Så i det lys kan jeg godt følge nogle af undersøgelserne og PBMs påstande.

Det ændrer selvfølgelig ikke på at varige vægttab (hvor sjældne de så end måtte være), kun opnås med en kombination af både fornuftige kostvaner og træning.

Kunne være jeg skulle ændre avatar til "Moralens vogter" :w00t:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg synes nu ikke folk er gået efter manden - men påpeget hvad de synes er svagheder i hans argumentation - jeg synes han er lidt pylret når han i sin mail kalder debatten for mindre seriøs. Men lad det nu hvile.

Jeg synes ikke pointen om vigtigheden af træning er ringere ved svær overvægt. Multicoch har ret i at det er begrænset hvor meget det umidelbart bidrager til vægtabet for en utrænet. Til gengæld kommer formfremgangen hurtigt og er med til at motivere til at fortsætte med livsstilomlægningen. Lige netop den effekt havde det for mig. Jeg kom ret hurtigt op på at kunne forbrænde ekstra 400-500 kcal om dagen - og så betyder det altså noget. Jeg var totalt utrænet fra starten og voldsomt overvægtig, aligevel så nåede jeg dertil på 2 måneder. Så træning mener jeg er helt centralt i et hvert større vægttab.

Edited by Arne

Share this post


Link to post
Share on other sites

Selvfølgelig er der noget rigtigt i det PBM skriver, men det kritisable ligger jo i de punkter hvor han fordrejer sandheden. Fysisk aktivitet har på det seneste taget meget rampelys væk fra den traditionelle (ernærings-) fedmeforskning og derfor ser jeg hans debatoplæg som en anelse desperat.

Videnskabelige undersøgelser har vist, at fedtfattig kost kun giver et vægttab på 3-4 kg over nogle måneder.
Ja, rigtigt nok. Undersøgelser hvor man kun har undersøgt effekten af en ændret fedtenergiprocent uden at lægge fokus på et større energiunderskud. Hvis man indtager samme mængde kalorier som hidtil er der naturligvis ikke den store gevinst ved at spise fedtfattigt. Men det betyder ikke at "fedtfattig-strategien" ikke er et vigitigt redskab til at opnå det nødvendige energiunderskud.
Tværtimod tyder undersøgelserne på, at hvis man supplerer kostomlægning med motion, så taber man sig mindre, end hvis man kun omlægger spisevanerne.
Og disse studier har netop ikke formået at adskille fedt og fedtfri kropsmasse, eller har anvendt en lemfældig og ukontrolleret motionsprotokol. Andre bedre undersøgelser viser det stik modsatte.
Fedtfattig kost og motion er derfor spild af tid, hvis man ønsker at tabe mere end 5 kg.

Specielt efter sådan en udtalelelse kan PBM ikke klage over at debatten kører på et lavt niveau. Motion er et effektivt middel til at etablere et energiunderskud på en måde, så der trods alt kan spises rimeligt med sunde fødevarer. Dertil er er de direkte sundhedsmæssige gevinster ved motion (specielt for overvægtige) så markante, at jeg finder udtalelsen både useriøs og uansvarlig.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Specielt efter sådan en udtalelelse kan PBM ikke klage over at debatten kører på et lavt niveau. Motion er et effektivt middel til at etablere et energiunderskud på en måde, så der trods alt kan spises rimeligt med sunde fødevarer. Dertil er er de direkte sundhedsmæssige gevinster ved motion (specielt for overvægtige) så markante, at jeg finder udtalelsen både useriøs og uansvarlig.
Jeg ville blot påpege, at hvis man vælger at holde kikkerten for "det blinde øje", så kan PBM sagtens finde argumenter der underbygger hans påstand. Ikke at det gør dem til de rigtige løsninger, fordi der er masser af underlødig forskningslitteratur der kan underbygge stort set hvad som helst. (Ikke at ægget skal belære hønen, det ved du jo alt om.. :tongue: )

Men som altid er det JS og hans i mine øjne alt for kontante udtalelser der får mig op af stolen. Alle i andre kan jo snildt modargumenter på et sagligt niveau. Der er i mine øjne forskel på kalde en udtalelse "både useriøs og uansvarlig" og på at sige:

Det værste man kan sige, - og med rette, - er, at han siger det til de tykke damer han lever godt af at holde foredrag for, som de gerne vil høre!

Iøvrigt er jeg for få dage siden blevet orienteret om, at PBM er CLAUS Stykers "faglige" konsulent på kostsiden, - så det forklarer jo immervæk et og andet..............

Synes at sidstnævnte er underlødigt og det er ikke sådan jeg er opdraget til at debattere. Det er sgu for nemt bare at blive personlig, berettiget eller ej :angry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Og lige den må jeg give dig ret i Ivan! Den burde vi måske havet grebet ind over for - grænsetilfælde - men ikke seriøs argumentation der anvendes.

Edited by Arne

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this