Sign in to follow this  
CykelMyggen

Hvad siger MOL folket til dette?

Recommended Posts

hmm, jeg synes der fuldstændigt mangler en side af debatten, så nu vil jeg smide et ord ind og se, hvad der sker... og ordet er:

Compliance

altså, hvorvidt man overholder kuren/diæten/behandlingen/livsstilsomlæggelsen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
altså, hvorvidt man overholder kuren/diæten/behandlingen/livsstilsomlæggelsen.

Videnskaben ved jo godt hvordan man fembringer en lavere fedtprocent = kalorieunderskud.

Så argumentet om at kombinationen af træning og diæt ikke virker på sigt (yo-yo effekt) synes jeg rammer ved siden af.

Problemet er ikke at få folk til at tabe sig, men at få folk til at fastholde et vægttab.

Hvorfor er det et problem?

Jeg kender ikke alle svarene, men jeg tror det primært handler om motivation (og er hermed helt i tråd med JS, om end han vælger et andet ordvalg :D ). Det virker som om at folk forventer, at de ikke længere behøver at arbejde med deres krop, så snart de har nået en bestemt vægt.

Jeg ved ikke hvordan andre i det her forum holder formen, men jeg er personligt nødt til at gå på korte diæter 3-4 gange hvert år, for at holde en lav fedtprocent, og det selvom jeg træner og lever sundt.

Så i mine øjne må man snarere få folk til at indse, at det at holde kroppen slank og i form, det er altså et arbejde som fortsætter HELE livet.

Så at forsøge at finde løsninger på overvægt, der ikke kræver kontrol over kalorieindtag og kalorieforbrug og dermed permanente ændringer i livsstil, det er i mine øjne helt i skoven.

Så det hele handler altså i sidste instans om motivation, så spørgsmålet er om det er psykologer mere end ernæringsforskere der er brug for i denne debat?

Så mit forslag er at man bruger flere ressourcer på idræt i skolerne samt at folk allerede i folkeskolen lærer om træning og ernæring. Nemmere at fastholde en aktiv livsstil end at skabe en.

Mit spørgsmål til PBM er, hvis ikke motion er en del af vejen, hvad skal vi så?? (Vil gerne have nogle praktiske forslag at diskutere).

Share this post


Link to post
Share on other sites

tak :D , Ivan

Forslaget om at fokusere mere på motivationspsykologen er faktisk fremragende. Det er lige præcis det der mangler at blive forsket grundigt i. Personligt er det den vej jeg har valgt at dreje min videre uddannelse, i erkendelse af at opskriften på et effektivt vægttab er såre simpel:

1. Nul motion

2. Nupo kur (og kun Nupo virker, ikke Speasy eller Nutrilett) + 600 g grønt og frugt om dagen

Just kidding - jeg har mange forsøgspersoner der har stor gavn af motionen, ikke så meget fordi de herigennem taber sig voldsomt mere, men motionen udgør et værdifuldt bidrag til den samlede livsstilsomlæggelse. Motion bør dog aldrig ses som et krav for opnåelse af vægttab - jeg vil hellere have en person til at fokusere 100% på kostomlægningen/restriktionen end 50% på motionen og 50% på kosten. Sidstnævnte vil i de fleste tilfælde give bagslag. Som behandler bør det altid være et spørgsmål om at studerede den enkelte og finde frem til hans personlige opskrift. Faste doktriner "du skal dyrke motion", "du skal spise fedtfattigt" "du skal være sulten" holder ikke.

En fodnote til JS: Vores mål som behandlere er at forsøgspersonerne skal sulte mindst muligt - alene derfor kan man ikke bare sige: "Spis langt mindre end du plejer, og dyrk en masse motion samtidig." Det vil virke (godt) for nogen, men mange vil lide mere end under en rendyrket kostomlægning. Man må aldrig glemme, at de fleste overvægtige er relativt skrøbelige/sårbare mennesker, der ikke ligesom atleter er parate til at lide for en sag.

m

Share this post


Link to post
Share on other sites

Problemet ved spekulative overvejelser uden kontrollerede, realistiske interventionsforsøg er netop, at man blandt andet ikke tager compliance faktoren med i overvejelserne. Som jeg også skrev i mit andet debatindlæg på MadogSundhed.dk, så er en af forklaringerne på, at motion slanker meget mindre end det burde rent teoretisk, at overvægtige mennesker simpelthen ikke overholder programmet (eller kompenserer ved at være det mere inaktiv eller spise det mere). Det er jo en faktor, som har uhyre relevans i det kliniske arbejde med behandling af overvægtige. Det nytter ikke noget at anbefale behandlinger, der burde virke i teorien men ikke gør det i praksis hos målgruppen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej Per

Du siger i dit debatindlæg på madogsundhed:

Man kan derefter gentage Nupo kuren, indtil man har opnået det ønskede vægttab.

Når vægten er kommet ned, skal man resten af livet spise fedtfattigt (max. 30 fedtenergiprocent) og være fysisk aktiv mindst 30-60 minutter hver dag. Ellers stiger vægten igen.

hvis man efter at have tabt sig begynder at voldæde pasta og andre "fedt fattige" madvarer, vil man komme i kalorieoverskud og uundgåeligt tage på igen,- UANSET om man spiser efter "max 30 fedtenergiprocent"

Desuden bliver vægttræning slet ikke nævnt. IMO er vægttræning utroligt vigtigt for alle der er interesseret i at tabe fedt og ikke bare vægt (muskler+fedt)

Med et fravær af vægttræning vil man uundgåeligt tabe muskler og derved vil hvilestoftskiftet falde, og man vil have endnu lettere ved at tage på (OGSÅ selvom man spiser "fedt fattigt",- det er kalorier der tæller!)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Der er ikke belæg for, at man går i kalorieoverskud, hvis man spiser fedtreduceret kost ad libitum med højt indhold af komplekse kulhydrater (som f.eks. pasta) eller simple kulhydrater på fast form. Det forebygger tværtimod vægtøgning. Se bl.a. dette denne reference (et longitudinelt, randomiseret, kontrolleret interventionsforsøg):

Int J Obes Relat Metab Disord 2000 Oct;24(10):1310-8

CARMEN-studiet

Share this post


Link to post
Share on other sites

Christ almighty :retard:

Vil du dermed postulere at der ikke er kalorier i fedtfattig mad, og at man kan spise ALT det mad man vil, sålænge det er fedtreduceret og følgeligt ikke komme i kalorieoverskud :confused2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det er vitterligt en udemærket debat PBM har skabt med sine oplæg, men man må også være forberedt på, at hvis man laver et oplæg der provokerer vha. påstande som dem PBM kommer med, så må man også være klar til at tage nogle personlige kommentarer efterfølgende. Internettet er en hård hund.

Debatoplæggende tager udgangspunkt i at "nogen" har påstået at men kan tabe sig ved hjælp af motion eller fedtfattig kost - uden energiundeskud. Men disse "nogen" findes vel egentlig ikke?

PBM´s debatoplæg nr. 2 tog tilsyneladende ikke højde for de indvendinger der kom i denne tråd. Primært at undersøgelser hvor der ikke induceres et energiunderskud ikke har meget relevans for at sige noget om værdien af motion og fedtfattig kost som middel til vægttab, samt at undersøgelser hvor der ikke måles specifikt på fedttabet er ikke relevante for at sige noget om effekten af motion.

Mht. til at dokumentere den positive effekt af motion i relation til vægttab er det nemmeste at citere den nyligt udkomne håndbog fra Sundhedsstyrelsen (Afsnittet om Adipositas). Afsnittets referencer kan findes ved at downloade håndbogen:

Fysisk træning som middel til vægttab

En metaanalyse (3) inkluderede studier omfattende personer med BMI >25 (overvægtige eller fede), som tillod at vurdere den isolerede effekt af fysisk træning på fedme, vurderet ved hjælp af scanning. Der blev identificeret 9 randomiserede, kontrollerede studier (4-12) og 22 ikke-randomiserede studier (3). Blandt de randomiserede studier var det klart, at kortere intervention (<16 uger) medførte et større energiforbrug og fedtmassetab. I et studium (8) blev 52 mænd med fedme randomiseret til diætinduceret vægttab, træningsinduceret vægttab, træning uden vægttab eller kontrol og blev fulgt i 3 måneder. Vægttabet var 7,5 kg i begge vægttabsgrupper, og vægten var konstant i de to andre grupper. I begge træningsgrupper øgedes maksimal iltoptagelse (VO2max). Fedtmassetabet var 1,3 kg større i den vægttabsgruppe, der trænede. Den viscerale fedme aftog i begge træningsgrupper.

I alt 35 overvægtige mænd blev randomiseret til enten en kontrolgruppe (n=6), en diætgruppe (n=8), en gruppe behandlet med diæt og aerob træning (n=11) eller til en gruppe behandlet med diæt+aerob træning+styrketræning (n=10) (13). Vægttabet i interventionsgrupperne var henholdsvis 9,64 kg, 8,99 kg og 9,9 kg og heraf udgjorde fedtmassetabet 69%, 78% og 97% af det totale vægttab. Diætgruppen havde et signifikant tab af muskelmasse.

Samme projekt blev gennemført blandt 31 overvægtige kvinder (14). I dette studium var der ikke forskel på vægttabet, den procentuelle fedtmasse eller den fedtfrie masse, men i begge studier (13;14) øgedes konditionen i træningsgrupperne, og muskelstyrken øgedes i den gruppe, der også styrketrænede. Et dansk studium (15) inkluderede 121 overvægtige postmenopausale kvinder, der blev randomiseret til diæt alene eller diæt + fysisk træning. Det samlede vægttab var 9,5 kg versus 10,3 kg, men gruppen, der fik diæt alene, tabte 7,8 kg fedt, mens den gruppe, der trænede, tabte 9,6 kg fedt.

Martin Kreutzer -> Min omtale af artiklen om den nye kostpyramide relaterer sig ikke til vægttab. Desuden skulle det helst ikke se ud som om at jeg fremlaegger deres forslag som andet end deres forslag.

Morten Z

- fra Spanien

Share this post


Link to post
Share on other sites

næh, jeg tror bare, at det Per siger er, at under normale omstændigheder vil man blive mæt/fyldt op af den kulhydratrige mad, inden man har fået indtaget for mange kalorier. Netop mætheden er det, der under ad libitum forhold skal hjælpe folk til at holde vægten.

Der vil være mennesker, for hvem denne strategi ikke virker, men de fleste mennesker vil kunne holde vægten ved overgang til en kulhydratrig ad libitum kost, især hvis dens fundament er baseret på grove, fiberrige fødevarer.

Forresten - hvor mange kcal forbrænder 1 kg muskelmasse i døgnet????

m

Share this post


Link to post
Share on other sites

--->PBM

Problemet ved spekulative overvejelser uden kontrollerede, realistiske interventionsforsøg er netop, at man blandt andet ikke tager compliance faktoren med i overvejelserne. Som jeg også skrev i mit andet debatindlæg på MadogSundhed.dk, så er en af forklaringerne på, at motion slanker meget mindre end det burde rent teoretisk, at overvægtige mennesker simpelthen ikke overholder programmet (eller kompenserer ved at være det mere inaktiv eller spise det mere). Det er jo en faktor, som har uhyre relevans i det kliniske arbejde med behandling af overvægtige. Det nytter ikke noget at anbefale behandlinger, der burde virke i teorien men ikke gør det i praksis hos målgruppen.
Det er muligt at jeg ikke er cand scient i ernæring, men det behøves man heller ikke at være for at se at dine konklusioner ikke holder. Du konkluderer at motion i praksis ikke er slanker, hvilket er direkte forkert. Din konklusion burde være at motion man burde dyrke, men rent faktisk ikke gør ikke slanker (knudret sætning jeg ved det godt).

Problemet med slankekure der indeholder motion er derfor heller ikke motionen selv, men at slankekuren ikke formår at motivere folk til rent faktisk at dyrke motion. I en tid hvor fysisk aktivitet for alvor er en mangelvare synes jeg din konklusion er direkte farlig.

Jeg forstår heller ikke, hvordan man kan kompensere for motion ved at være endnu mere inaktiv :confused2:

Vægttab opnåes ved en negativ energibalance, færdig.

næh, jeg tror bare, at det Per siger er, at under normale omstændigheder vil man blive mæt/fyldt op af den kulhydratrige mad, inden man har fået indtaget for mange kalorier. Netop mætheden er det, der under ad libitum forhold skal hjælpe folk til at holde vægten

Det ser jeg gerne en kilde på. Det forekommer mig at store dele af den amerikanske befolkning er ved at æde sig ihjel i tomme kulhydrater og dermed modbevise ovenstående hypotese.

Share this post


Link to post
Share on other sites

tjek f.eks. Per´s tidligere reference på Carmen-studiet, et 6 mdr´s ad libitum forsøg med kulhydrater på 400 mennesker. Det viser ganske godt hvordan kulhydratrig kost formår at vedligeholde vægten.

Mht. USA så er det lidt for banalt at sige, at de fylder sig med tomme kulhydrater og bliver federe og federe. Jeg kunne pege på ti andre faktorer, der kunne indgå som forklarende variable for den amerikanske fedmeepidemi.

Og så glemte du lige den sidste del af min skrivelse vedr. den foretrukne kulhydrattype.

m

Share this post


Link to post
Share on other sites

Da ingen gider svare på mit spørgsmål svarer jeg selv:

Så meget energi forbrænder 1 kg muskler og 1 kg fedt om dagen

1 kg fedt bruger ca. 4,5 kcal/dag

1 kg muskler bruger ca. 13 kcal/dag

Ved at erstatte 5 kg fedt med 5 kg muskler opnår man en stofskiftestigning på 45 kcal/dag = 5 - 10 minutters gang.

Så meget til styrketræningens altafgørende betydning for opnåelse af en enorm forbrænding der sikrer et evigt slankt liv!

Men lidt har selvfølgelig også ret.

m

Share this post


Link to post
Share on other sites

har du en reference på det??

så vidt jeg kan se vil det give et nærmest uhyggeligt lavt hvilestofskifte. (selv når det cirkulative og fordøjelsesmæssige system trækkes fra)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Så meget til styrketræningens altafgørende betydning for opnåelse af en enorm forbrænding der sikrer et evigt slankt liv!

Du glemmer lige effekten af den akutte aktivitet, den efterfoelgende oegning af stofskiftet - samt ikke mindst den oegede arbejdskapacitet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest DBM

Motion forbrænder kcal = vægttab! Kan det modbevises???

Nu ved jeg ikke, om det er anderledes for overvægtige/fede mennesker, men for en nogenlunde veltrænet atlet handler det altså om hvad man kaster i halsen af kcal - samlet!! Jeg spiser ALDRIG fed og usund mad, men kan alligevel justere min vægt efter hvor mange havregryn og pasta jeg hælder i mig!

Og jeg kan med sikkerhed fortælle, at hvis jeg fik lov til at spise ad libitum - pasta, gryn, brød osv - VILLE jeg blive fed!! Jeg har ingen forsøgsprotokol, som underbygger min påstand, men i skal da være velkommen til at tjekke den obligatoriske morgen-vejning samt tage lidt fat på sidebenene!! :bigsmile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Martin Kreutzer -> Min omtale af artiklen om den nye kostpyramide relaterer sig ikke til vægttab. Desuden skulle det helst ikke se ud som om at jeg fremlaegger deres forslag som andet end deres forslag."

Morten Z - Det er vel ligegyldigt om artiklen relaterer sig til vægttab. Du markedsfører den på forsiden som et "must read", "verdens førende eksperter", osv. og dermed fremhæver du den som en sandhed og sætter dig i bås med alle andre, der præsenterer den ene skinbarlige sandhed. Hvis hele artiklen, inkl. teaseren er en pressemeddelelse, du blot lægger på sitet uden personlig stillingtagen, så fremgår det i hvert fald ikke af indledningen:

"De seneste års forskningsresultater har vist at den klassiske kostpyramide ikke holder længere. I forsøget på at give et simpelt budskab kom man til at gøre nogle fejltagelser som kan blive svære at rette op på. Eksempelvis blev fedt stemplet som dårligt - uanset fedttype, og kød skulle også begrænses fordi kød ofte ledsages af mættet fedt. Når kød og fedt var ondt - ja, så måtte kulhydrater jo være gode, for folket skal trods alt have en hvis mængde kilojoule hver dag.

Januarnummeret af det udemærkede magasin Scientific American havde en artikel omhandlende disse problemer og hvordan "den nye" kostpyramide evt. skal se ud. Artiklen er skrevet af to af de førende forskere på området og er tilgængelig online. Et must-read for alle kostinteresserede. Læs den her!

Et punkt fortjener en kommentar. Det foreslås at hurtige kulhydrater, herunder hvidt brød, pasta, kartofler og hvide ris anbringes i toppen af pyramiden. Forfatternes argumenter for dette er forståelige, men vi er ikke helt enige. Selv om disse fødevarer har et højt glykæmisk index (er hurtige), så ændres dette, når de indtages sammen med andre fødevarer, og det er jo netop normalt tilfældet for disse "tilbehørs-kulhydrater". Specielt hvis man relaterer kosttpyramiden til idrætsfolk, vil det gå ud over præstationsevnen, hvis disse kulhydratkilder bliver blacklistet. Og hvad er det i det hele taget for noget at snakke dårligt om kartofler?

Anyway - læs den fremragende artikel - og lad os lige benytte lejligheden til at bringe gratis reklame for et fremragende koncept: www.aarstiderne.com. "

Når man gør noget sådant på nettet, må man være indstillet på at høre for det :tongue:

Håber i har godt vejr i Spanien, for her hjemme er det strålende.

De bedste hilsner

Martin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Martin, jeg synes du er lidt på vilspor. Jeg kan ikke se at Morten gør andet end at linke til en artikel som er interessant. Jeg ser intet i Mortens ord der siger "dette er den ultimative sandhed", men nok en anbefaling af at artiklen er interssant og god - hvad er der galt i det?

Share this post


Link to post
Share on other sites
tjek f.eks. Per´s tidligere reference på Carmen-studiet, et 6 mdr´s ad libitum forsøg med kulhydrater på 400 mennesker. Det viser ganske godt hvordan kulhydratrig kost formår at vedligeholde vægten.

Tjah muligvis hænger det sammen med at forsøgspersonerne i forvejen havde nået en øvre grænse for hvor meget de kunne indtage. At det så ikke gør den store forskel, om de så har intaget det ene eller det andet efterfølgende, lyder vel meget sandsynligt.

Hvis det er korrekt, så er overførselsværdien til mennesker, som ikke spiser tæt ved det maksimale af hvad de kan overkomme, begrænset.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu syntes jeg også det handler om fokus på hvem der er modtageren...

- Det er klart at et hvert budskab skal kunne modtages af alle -

MEEN!

I dagens Danmark - og reelt hele verden - ledes efter simple budskaber:

Kulhydrater feder ikke.

Spis hvad du vil.

Motion gavner ikke.

I denne situation kan man let blive beskyldt for at være for unuanceret, da budskabet skal kunne siges i radioavisen og helst ikke tage for lang tid at forklare.

Det er derfor en pligt at udgå disse simple budskaber – da det LET kan forstår at ”mindre bemidlede” som GO til at gå i en retning.

Jeg har kun været på MOL i en måneds tid og har ikke været skribent endnu, men læst ihærdigt, og jeg har IKKE oplevet at budskabet bliver simplificeret, tværtimod!

Derfor mener ikke at MK kan påstå at budskabet er fremlagt som ”sandhed” – netop på grund af hvem der er modtageren af MOL. Det kan godt være at jeg skyder HELT forkert men det er min opfattelse at der er stor forskel på hvem der læser madogsundhed.dk og MOL. Dette fører mig frem til min hoved tese om hvem budskabet er rettet mod.

Hvis budskabet skal læses af overvægtige fru Jensen er det MEGET farligt at komme med et enkelt budskab da hun hverken har erfaringen eller kompetencen til at kommentarer til det.

Hvis man kigger på dette forum kan man da også se at forside artikler bliver diskuteret.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Der er ingen tvivl om, at motion forbedrer effekten af en energireduceret/-fikseret diæt. Men det er forkert, at drage konklusioner fra denne type undersøgelser til en selvstændig effekt af motion, idet motion også påvirker appetitreguleringen hos frit spisende mennesker.

Diæt er således meget vigtigere end motion til overvægtige, der skal ned i vægt/fedtmasse.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Derfor skal man jo ikke skrive at "Motion ikke hjælper"!

Endelig handler det jo også om vi taler om svært overvægtige eller blot overvægtige.

Jeg selv har tabt 35 kg. og skal da erkende at jeg ikke have lige så meget lyst til sport da jeg vejede 125, men for mig handlede det om motivation - og det hjalp MIG - Man øddelægger bare den minimale motivation der kan være hos overvægtige hvis man siger at motion ikke er vejen...

Edited by NeeDDeeN

Share this post


Link to post
Share on other sites
Der er ingen tvivl om, at motion forbedrer effekten af en energireduceret/-fikseret diæt. Men det er forkert, at drage konklusioner fra denne type undersøgelser til en selvstændig effekt af motion, idet motion også påvirker appetitreguleringen hos frit spisende mennesker.
Igen påstanden om fritspisende mennesker? Som sagt utallige gange, så kan det ikke nytte noget at snakke om fedttab i forbindelse med motion og fritspisende mennesker i én og samme sætning. Det er simpelthen for absurd. Det er kun i det øjeblik at kosten holdes konstant, at det giver mening at tale om at motion 100% sikkert kan nedsætte fedtmasse.
Diæt er således meget vigtigere end motion til overvægtige, der skal ned i vægt/fedtmasse.

Man kan også vende dit argument om, og sige at diæt ikke virker, sålænge man ikke overholder diæten. Det er nok hvad der svarer til dit 3 argument i din artikel, hvor du postulerer, at motion er ineffektivt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this