Sign in to follow this  
CykelMyggen

Hvad siger MOL folket til dette?

Recommended Posts

Hej Arne

Nu synes jeg ikke at vi skal dvæle alt for meget ved den forsidehistorie (Mortens mener jeg, dvæl endelig ved Pers :D ) .

Min påstand er blot, at Per giver udtryk for sin holdning, der er yderst diskutabel - og kritiseres for det. Andre folk gør det samme, uden at blive kritiseret. Andet siger jeg ikke.

Når Morten skriver De seneste års forskningsresultater har vist at den klassiske kostpyramide ikke holder længere. er det meget værdiladet. Når han fortsætter med Januarnummeret af det udemærkede magasin Scientific American havde en artikel omhandlende disse problemer og hvordan "den nye" kostpyramide evt. skal se ud. Artiklen er skrevet af to af de førende forskere på området og er tilgængelig online. Et must-read for alle kostinteresserede. er det ligeledes meget værdiladet og kunne også kaldes manipulerende, hvilket dog er for kraftig en beskyldning - så meget ligger der med garanti ikke i den forsidehistorie.

Jeg pointerer blot (eller prøver på det) at illustrere, at alle budskaber har flere sider. Min egen, til tider udskældte chef, Arne Astrup, giver f.eks. ikke ret meget for Willets udtalelser og arbejder på at stable et kæmpeprojekt på benene, der skal bevise det. Arne regnes for en af verdens førende fedmeeksperter (please, ingen diskussion om det, vel :unsure: ) - så hvem har ret " to af de førende forskere på området " eller andre førende forskere på området?

Kommunikationsmedier som internettet er farlige, fordi man kan skabe falsk troværdighed, især blandt mennesker, der ikke er tilstrækkeligt kritiske. PBM bevæger sig på en hårfin grænse, det samme gør Morten.

Begge firer lidt i deres udsagn, PBM ved at komme med små indrømmelser omkring motionens betydning, Morten ved at forsvare kartoflerne. Men hvad med alle de folk, der kun læser overskrifterne? De lærer: "Motion og fedtfattig kost er uanvendelige" og "Kostpyramiden er død, fremover skal vi alle være bange for kulhydrater" .

Det bryder jeg mig ikke om.

Lad mig dog afslutningsvis pointere, at Morten har fuld ret til at skrive hvad han vil, og vi behøver ikke altid at være enige om alting.

Ellers fandtes der kun en slankekur, en medicinsk behandling til hver sygdom, en psykoterapeutisk behandlingsform osv., og verden ville blive alt for firkantet.

De bedste hilsner

Martin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Morten Z - Du glemmer lige effekten af den akutte aktivitet, den efterfoelgende oegning af stofskiftet - samt ikke mindst den oegede arbejdskapacitet.

Næh, jeg ignorerer det bare :D Og effekten af den akutte aktivitet + efterfølgende øgning af stofskiftet er rigeligt behandlet i litteratun og på dette site. Min pointe er ikke, at styrketræning er værdiløst, men at det ikke er så meget mere værdifuldt end kredsløbstræning eller anden kalorieforbrændende aktivitet. Det lyder ofte, også i dette forum, som om tabet af to kg muskler smasker forbrændingen helt i bund.

Mht. basalstofskiftets størrelse, så er fordelingen for nogle af de energigivende processer ca.:

Lever: 21 procent af det samlede energiforbrug (basalstofskifte)

Hjerne: 21 procent af det samlede energiforbrug

Hjerte: 8 procent af det samlede energiforbrug

Nyrer: 9 procent af det samlede energiforbrug

Muskler: 16 procent af det samlede energiforbrug

Fedtvæv: 6 procent af det samlede energiforbrug

Knogler, hud, negle, tarme m.m.: 19 procent af det samlede energiforbrug

Med forbehold for os med store hjerner, små muskler, fedme osv.

m

Share this post


Link to post
Share on other sites
Diæter, hvor man ikke kan/må spise sig mæt, er kun for en tidsbegrænset periode. Det er derfor vigtigt, at man før eller siden "slippes fri" til ad libitum. Det underbygger bl.a. denne undersøgelse:

Det undersøgelsen viser er, at man tager meget på igen, hvis man ikke overholder den diæt man er på. Den viser ikke noget om hvor meget man vil tage på igen HVIS man havde overholdt den fastlagte diæt. Den viser altså højest at overvægtige kvinder ikke er i stand til at spise fornuftigt gennem længere perioder, og mest ufornuftigt, når de skal overholde en diæt.

Hele påstanden om at man skal slippes løs til ad libitum vaner er noget vrøvl. Der er ingen, med mindre de har et uhyrligt stofskifte og eller aktivitetsniveau, kan spise ad libitum uden at tage fedtmasse på.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hele påstanden om at man skal slippes løs til ad libitum vaner er noget vrøvl. Der er ingen, med mindre de har et uhyrligt stofskifte og eller aktivitetsniveau, kan spise ad libitum uden at tage fedtmasse på.

Det du siger er, at hvis vi spiser frit efter lyst og lune af en sund og lødig kost vil vi alle blive fede, med undtagelse af nogle få afvigere?

Interessant påstand. Og godt for dig hvis du render rundt og tror at et spiseforstyrret fitnessmiljø er udtryk for den generelle befolkning.

Ups, nej, det sagde jeg ikke :teachingfinger:

Men jeg tror nu nok at mange mennesker holder en sundhedsmæssigt acceptabel vægt ved at spise til behagelig mæthed af sund, nærende kost.

Hilsen

Martin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Har har har :jehon: :lol:

Det du siger er, at hvis vi spiser frit efter lyst og lune af en sund og lødig kost vil vi alle blive fede, med undtagelse af nogle få afvigere?
Tjah hvordan er det nu lige det går med fedmen her i landet <_< :confused2:

Jeg kan heller ikke se at jeg har skrevet noget om sund og lødig kost nogen steder, men hvis du mener at det er det som flertallet af danskere spiser, i øvrigt ad libitum, så er det da mærkeligt at folk er federe end nogensinde... ;)

Interessant påstand. Og godt for dig hvis du render rundt og tror at et spiseforstyrret fitnessmiljø er udtryk for den generelle befolkning.

Hvordan kom fitnessmiljøet ind i debatten? Den generelle befolkning bliver federe og federe, så helt ved siden af, er det vel ikke at påstå at ad libitum kost for flertallet af mennesker er en dårlig ide.

Men jeg tror nu nok at mange mennesker holder en sundhedsmæssigt acceptabel vægt ved at spise til behagelig mæthed af sund, nærende kost.

Ja, men det er de mennesker der er i fitnessmiljøet ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det her er jo en hamrende god tråd. Synes der falder mange gode argumenter fra alle sider.

Men når alle os "eksperter" kan diskutere så meget, så er der vel ikke noget at sige til at Fru Jensen er forvirret.

Mht. kost ad libitum, så kan det godt være at kosten på et tidspunkt må sættes fri, helt enig ellers bliver livet nok lidt for uudholdeligt.

MEN man må i samme åndedrag erkende, at man så stille og roligt tager på igen, sikkert fordi at vores levevaner og kalorietætte fødevarer som er forbundet med begreber som "hygge og mad", gør at vi ubevidst kommer i kalorieoverskud før eller siden.

Min konklusion på dette er:

Motion vil hjælpe til at vi tager mindre på end vi ville gøre, hvis vi ikke dyrkede motion, dels pga. af det øgede energiforbrug, men også fordi, at man via sin motion interesserer sig mere for sin krop og dermed er mere opmærksom på hvad der sker med den (og så er vi tilbage til de psykologiske faktorer igen).

Vi er nødt til at erkende, at selvom vi er normalvægtige, så er vi stadig nødt til at indarbejde perioder med diæter for at FORBLIVE normalvægtige. Høre tit folk i dårlig form komme med kommentaren til folk i god form: "Jamen du har jo også så let ved at være i god form".

Det er netop dette udsagn der skal rettes op på. Det er IKKE let at være i god form året rundt. Alle jeg kender der er i god form, KÆMPER for at holde sig i form. De træner hårdt, de tænker over hvad de spiser og de må alle jævnligt nedregulere kalorieindtaget for at undgå at øge fedtprocenten. Så at fortælle overvægtige, at de blot skal tabe sig og at de derefter kan holde vægttabet ved blot at spise en masse komplekse kulhydrater, uden nogensinde igen at skulle på diæt igen, det er et simpelt svar på en kompliceret situation. Fordi i den virkelige verden vil der hele tiden være situationer, hvor man på enkelte dage kommer i kalorieoverskud. Hvis det ikke følges op af dage hvor man er i kalorieunderskud, så knækker filmen.

Så mit budskab til folket er (her skal lyde en lile fanfare :lol: ):

Kampen om at holde fedtprocenten nede slutter aldrig. Så snart du holder op med i perioder at regulere dit energiforbrug, så bliver du fed igen. (Kun døde fisk flyder med strømmen).

I denne evige kamp, mener jeg at motion er et vigtigt våben, men ingen tvivl om at det stærkeste våben er MOTIVATIONEN (og dermed viljen til sejr).

Så uanset hvor godt vi alle mener det, så tror jeg at overvægt er kommet for at blive, for der vil altid være personer der ikke er motiverede NOK til at føre denne kamp. Så giver igen JS ret i, at det er folks magelighed der er problemet i dette "overskudssamfund".

Så hvis man skal vinde kampen om overvægt, skal man vinde kampen over folks magelighed.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Men jeg tror nu nok at mange mennesker holder en sundhedsmæssigt acceptabel vægt ved at spise til behagelig mæthed af sund, nærende kost.

Hvis det er korrekt, hvorfor er overvægt så den nye store "folkesygdom"?

Hvorfor misbruges medierne så for at få et budskab frem til politikerne om at vores børn med for lidt motion har udsigt til et liv med fare for diverse kredsløbssygdomme og andre skavanker?

Ikke sagt at det er bedre at børn lærer perverse vaner af forældre og medier omkring mad og vægt.

Martin, jeg syntes, du har en fornuftig indgang til verden i din holdning "der findes ikke én sandhed, der findes mange." Rart at se at universitetet ikke får held til at hjernevaske alle. ;) Og jeg deler din iagtagelse omkring Morten's formulering af forsidestof, det er ikke objektivt, det er farvet, så hvis hans hensigt ikke er at være fortaler, så bør teksten omformuleres.

'Pyt

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Men jeg tror nu nok at mange mennesker holder en sundhedsmæssigt acceptabel vægt ved at spise til behagelig mæthed af sund, nærende kost."

Man bør nok lægge mærke til valget af ordet "tror", - for hvis dettte var tilfældet, kan jeg i mit stille sind undre mig betydeligt over, hvorfor vi så står midt i en helt ukontrolleret fedmeepidemi?

(Jeg skal undlade endnu engang at kværulere over fokuseringer på "vægt" og mildest talt intetsigende begreber som "at tabe sig", "at tage på", "BMI" og lignende forhistoriske konstruktioner, der for længst burde have været dybt begravet på historiens mødding! :devil:

"Og godt for dig hvis du render rundt og tror at et spiseforstyrret fitnessmiljø er udtryk for den generelle befolkning."

Nej, det "spiseforstyrrede" fittnesmiljø er DESVÆRRE IKKE udtryk for den "generelle befolkning"!

Hvis det var tilfældet, kunne vi undgå stort set ALLE de helbredsrelaterede lidelser, som ad libitum/voldædning af dansk affaldskost fører med sig!

Så måske skulle "eksperterne" prøve at "eksportere" nogle af VORES "spiseforstyrrelser" til den "generelle befolkning" i stedet for løbende at lancere giftig kemi og nye pulver-plat kure til det konfektædende publikum? :angry:

PS:

Jeg er bekendt med, at selvdisciplin og ansvar for egne valg og handlinger IKKE er i høj kurs i vores latterlige socialistiske behandlersamfund, men at man ligefrem vælger, at betegne persongrupper, der har valgt IKKE at opføre sig som vilje- og hjerneløse lystreptiler, hver gang de passerer en flødeskumskage, som lidende af "spiseforstyrrelser", siger desværre kun alt for tydeligt noget om, hvor langt ude vi er i den gennemsocialiserede politiske korrektheds viljeløse hamp! :teachingfinger:

Edited by JØRGEN STORM

Share this post


Link to post
Share on other sites

Når problemet er at folk på slankekur IKKE kan forventes at dyrke motion og IKKE kan forventes at holde sig i energiunderskud over en længere periode, bliver PBMs formuleringer mere forståelige. Folk er for magelige til at dyrke motion og tænke over hvor meget de spiser, og i den situation er perioder med pulverkost, efterfulgt af vedligeholdelsesperiode, hvor man kan spise ad libitum af sunde madvarere, nok en fornuftig løsning.

PBMS formulering om at det ikke kan betale sig at dyrke motion er derfor misvisende, når der burde stå at det ikke kan betale sig at sige til folk at de skal dyrke motion, da de alligevel ikke gør det. Samme situation med at holde energiunderskud i kosten i hverdagen. Som andre synes jeg at disse formuleringer er problematiske, da folks naturlige dovenskab jo gør at de aldrig læser mere end overskriften.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Som andre synes jeg at disse formuleringer er problematiske, da folks naturlige dovenskab jo gør at de aldrig læser mere end overskriften.

Folk der skriver til medier, der oftenliggøres til en bred målgruppe, bør tænke over at på trods af historisk erfaring om andet, vælger mange mennesker at hoppe over, hvor gærdet er lavest, hvis de får muligheden.

'Pyt

Share this post


Link to post
Share on other sites
Diæter, hvor man ikke kan/må spise sig mæt, er kun for en tidsbegrænset periode. Det er derfor vigtigt, at man før eller siden "slippes fri" til ad libitum. Det underbygger bl.a. denne undersøgelse:

Forebyggelse af vægtøgning: Kalorietælling versus fedtfattig ad libitum kost  

Jamen for pokker.... :angry:

Forsøget her viser, at hvis forudsætningerne er at man IKKE træner og KUN fokusere på en option nemlig kost med høj kulhydrat, så er det nemmere at holde vægten nede ved at spise ad libitum.

Men der kommer ingen forklaringer på hvorfor gruppen på fast energiindtag (7800 kJ) har sværere ved at holde vægten. Er det fordi energiindtaget er sat for højt, fordi de falder oftere i vandet eller hvad??

Problemet med de fleste forsøgsopstillinger er i mine øjne, at forsøgene bliver forsimplet, for at fokusere på en bestemt tese (her; ad libitum).

Men hvad nu hvis man lavede forsøgsgrupper hvor gruppen trænede, fik en kost med højere protein og fedtindtag men stadig på et fikseret kalorieindtag, hvad ville der så ske????

Eller hvis man tog samme gruppe og lod dem i perioder spise ad libitum og i perioder satte dem på diæt, igen med en kost høj på protein og lidt færre kulhydrater??

Det nævnte forsøg kan ikke bruges som argument, fordi det ikke sammenligner alle faktorer.

Jeg vil påstå, at hvis man på et tidspunkt tager sig sammen og laver en forsøgsopstilling over et par år, der sammenligner en gruppe der træner en kombination af kredsløbstræning (med højest mulige intensitet målt ud fra deres personlige formåen) og vægttræning (MED FRIE VÆGTE og træning til failure) samt en kost med et højt proteinindtag (2g / kg kropsvægt), 30% fedt og med fokus på komplekse kulhydrater, men med fast kalorieindtag på ca. 20% under estimeret energibehov, og sammenlignede denne med stort set hvad som helst, så er jeg overbevist om, at man ville se denne gruppe skabe de største fremskridt både mht. til opbygning af lean bodymass, kondition og reduktion af fedtmasse.

Hvis samme gruppe så i en efterfølgende periode blev sat på diæt ad libitum, men stadig med fokus på træning og et højt proteinindtag, så er jeg igen overbevist om, at de ville være i stand til at holde vægttabet langt bedre end andre forøgsgrupper. Kombinerer man det med 2 diæter årligt, så ville resultaterne være helt optimale.

Og hvor pokker får jeg nu alle de underlige ideer fra???

Fordi det er den måde jeg har opnået VARIGE resultater på, både for mig selv og mine klienter.

Så når disse forsøg er lavet, så er jeg klar til at fortsætte diskussionen, om noget er bedre end andet. Jeg synes der mangler for mange forsøgsdata pt., fordi man ikke har kunnet overskue at lave mere komplekse forsøgsopstillinger.

Lad det så også være en opfordring til alle jer, der har midler til at lave forsøg i større rammer ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Puha, så vender man ryggen til for at forestå en slankevejledning, og straks er der et hav af svar.

Nå, det glæder mig at jeg fik pustet lidt til gløderne ved at blande mig i debatten. Jeg vil hjem nu, mn en enkelt lille ting:

Når jeg påstår, at de fleste vil holde vægten på en sund, lødig kost er det ikke bare en tom påstand. De fremlagte postulater om at dette udsagn står i modstrid med udviklingen i det danske samfund må jeg blankt afvise - hvornår sagde jeg noget om at gennemsnitsdanskeren spiser sundt og lødigt????

Årsagen til at folk taber sig på ad libitum kost i diverse forsøg er jo netop at de lægger deres kost i sundere rammer end ellers.

Derfor: Der er for mig ingen tvivl om at gennemsnitsdanskerens kost er underlødig og fedmefremprovokerende. Især fordi den kombineres med mangelfuld motion.

Der er heller ingen tvivl om at sunde kostvaner ad libitum kombineret med motion vil hjælpe et hav af mennesker til at holde en sund vægt/kropssammensætning/whatever, også efter et intialt vægttab.

Vi ses, svar endelig, men jeg logger af og tager hjem at træne!

m

Share this post


Link to post
Share on other sites
- hvornår sagde jeg noget om at gennemsnitsdanskeren spiser sundt og lødigt????
Men jeg tror nu nok at mange mennesker holder en sundhedsmæssigt acceptabel vægt ved at spise til behagelig mæthed af sund, nærende kost.

Når du bruger udtrykket "mange mennesker", kan det ikke andet end signalere flere end halvdelen (af befolkningen). ;)

'Pyt

Edited by Vandpyt

Share this post


Link to post
Share on other sites
Årsagen til at folk taber sig på ad libitum kost i diverse forsøg er jo netop at de lægger deres kost i sundere rammer end ellers.
Forsøget viste jo ikke noget om at man tabte sig ved at spise ad libitum, men at forsøgspersonerne ikke tog nær så meget på, som den gruppe der spiste en restriktiv diæt.

Begge grupper tog fedtmasse på efter deres diæt, men ad libitum gruppen tog mindre på end den gruppe der skulle overholde en diæt.

Hvad beviser det? Sandsynligvis at diæten ikke blev overholdt.

hvornår sagde jeg noget om at gennemsnitsdanskeren spiser sundt og lødigt????

Hvis du ikke mener at gennemsnitsdanskeren har noget med det følgende citat, af dig selv, at gøre, kunne jeg godt tænke mig at vide hvem, du ellers havde i tankerne??

Men jeg tror nu nok at mange mennesker holder en sundhedsmæssigt acceptabel vægt ved at spise til behagelig mæthed af sund, nærende kost.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ahh, en efterhånden sjælden omgang god diskussion med ikke alt for spredte lødige argumenter :)

Synes lige, at jeg vil supplere med denne artikel, som skulle underbygge Martins indlæg ganske godt :)

Jeg kan heller ikke lade være med at se det lidt fra en afstand og undre mig over, at nogle faktisk ikke mener, at man kan forblive slank, hvis man spiser sig mæt hver eneste dag???

Ville I ikke kunne sammensætte jer en kost, som giver mæthed hele dagen og hvor I samtidigt ikke får mere energi, end I forbrænder uden de helt store fysiske udfoldelser?

Husk på energitætheden i de fødevarer, som vi burde spise mere af:

grøntsager ca. 150-250kj/100g

frugt ca. 200-300kj/100g

Altså kan man spise op til hhv. 4½kg og 3½kg om dagen og stadig tabe sig eller holde en lav vægt uden de store fysiske udfoldelser.

Nogen der ikke bliver mætte af 3kg+ mad dagligt? :D

omkring den "nye" kostpyramide, er det vel også værd at tænkte på, at den formentligt er udarbejdet på et amerikansk grundlag, hvor brød betyder hvidt brød, kartofler i høj grad indtages som pommes frites.

I DK og andre lande, hvor brød oftere er rugbrød og kartofler spises kogte eller bagte, er de ikke så "farlige".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Claus B> Jeg tror sagtens man kan spise sig mæt hver dag uden at blive fed. Det afhænger bare utrolig meget af hvem man er og hvad man spiser.

Ordet ad libitum har bare nogle uheldige konnotationer, såsom at man bare kan spise løs af alting. Så simpelt er det nu ikke, og det er nok en af problemerne i de råd artiklen giver.

De færreste er interesserede i at leve af frugt og grøntsager alene, og det er også de færreste der har viljestyrke og selvdisciplin til at leve sundt tit nok. Hvor mange fede mennesker kan holde sig på måtten og kun spise sundt?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeg tror sagtens man kan spise sig mæt hver dag uden at blive fed. Det afhænger bare utrolig meget af hvem man er og hvad man spiser.

hvem man er? tænker du her på motivationsniveau?

Hvad man spiser? Ja, selvf. - og det er jo også det, man prøver at undersøge, når man sætter en kontrolgruppe og en ad libitum diæt op over for hinanden. Dem vi oftest snakker om, er så ad libitum kulhydratrige og fedtfattige og de undesøgelser viser så, at AL er bedst til at holde på vægten og endog kan nedbringe vægten, omend fhv. lidt.

Vi kan vel også blive enige om, at for at holde motivationen høj, gælder det om at være mæt - og det er lige præcist det, som en ad libitum kost er til for - "efter behag", betyder jo, at man spiser som det lyster en - altså så man føler mæthed.

Mæthed er så ikke den eneste faktor, som påvirker motivationen til at holde en given kostretning.

Det jeg personligt meget gerne ville se, er en undersøgelse af compliance imellem en ad libitum kost og en normalkost indskrænket mht. totale mængde, som inducerer samme vægttab - nogen der kender sådan en? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Claus B >

Jeg tror sagtens man kan spise sig mæt hver dag uden at blive fed. Det afhænger bare utrolig meget af hvem man er og hvad man spiser

Spiser man meget af fedtfattigt protein og holder sig væk fra de mest energirige fødevarer er det enormt nemt at spise sig mæt uden at blive fed. Nogle har så lavere forbrænding end andre, disse bør så sørge for en del af deres kost er grøntsager. Indtages store mængder grøntsager samt store mængder fedtfattigt protein er det noget nær umuligt at spise sig fed (forudsætter selvfølgelig at man ikke herudover propper sig med chips, chokolade etc.).

Share this post


Link to post
Share on other sites
men at det ikke er så meget mere værdifuldt end kredsløbstræning eller anden kalorieforbrændende aktivitet

Det vil jeg så mene det er. Ved vægttræning tømmer du muskelglykogen depoterne, hvilket vil medføre en øget fedtforbrænding resten af dagen. Der skal virkelig bankes igennem på en høj intensitet, for at opnå det samme med almindelig "kredsløbstræning"

Fede damer kan IKKE udføre høj-intens konditionstræning, men ALLE kan derimod udføre vægttræning

(plus konditionstræning vil kun medføre udtømning af de muskler der bliver brugt: som regel kun benene )

Edited by -Anders-

Share this post


Link to post
Share on other sites

Antaus: så vidt jeg kan se (ret mig hvis jeg tager fejl) står der bare "max 30 fedtenergiprocent" i debatoplægget. Man kan altså spise "low fat cookies" og andet raffineret affaldskost i lange baner uden at blive fed ? aha :teachingfinger:

Share this post


Link to post
Share on other sites
ret mig hvis jeg tager fejl

øh... ok

du ser kun på FE%, mens du også skal kigge på energitætheden - bliver den for højpropper du dig med for mange kalorier uden at føle samme mæthedesfornemmelse

Share this post


Link to post
Share on other sites

netop ? man kan proppe sig uden at føle sig mæt,- også selvom man holder sig under de magiske 30 fedtenergiprocent :retard:

det var jo det der var min pointe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this