Hvad siger MOL folket til dette?

[sokr@tez]

ok point taken... ;)

Men det fremgik ikke helt af din formulering, at det var en krontrolleret/styret proces... Jeg troede vi snakkede om retningslinjer til hvordan man generelt kunne anbefale overvægtige at leve! Og det er også det jeg mener, at der er galt med artiklen, hvis folk bare får af vide, at de skal spise max 30% og droppe motion, så tror fru Jensen bare at hvis hun spiser en pomfritter, så kan hun spise det sammen med to½ kg pasta (overdrivelsefremmer forståelsen ;) ) så er den hellige grav velbevaret.

Den eneste måde man kan tabe sig på er ved energi underskud, hvorfor så ikke lære dem at motion bruger kcal, og derfor vil det i sammenhæng med en sund kost kunne give et underskud, der giver tab af fedtmasse.

[NeeDDeeN]

MK - ja men problemet er at man "luller" dem ind i, at det er LET tabe 5-10 kg, pga. det kommer forholdvis let på en pulverkur.

Og så er vi tilbage ved motivatioen. På kuren tabte de måske 10 kg. nu med deres nye kostlivsstil og motion går det bare ikke så let. Der skal kæmpes og da det var let fra start og svært nu - giver mange op.

Jeg er klart inforstået om at det handler om at få succes med sit vægt tab, men hvis man laver realistiske mål kan de sagtens nås hen af vejen, det skal bare ikke være for let at give op!

Jeg giver dig ret i at det kan bruges initiere et vægttab, men stiller spg. ved om det er den rette aproach?

Mvh,

Christian

[martin kreutzer]

Den eneste måde man kan tabe sig på er ved energi underskud, hvorfor så ikke lære dem at motion bruger kcal, og derfor vil det i sammenhæng med en sund kost kunne give et underskud, der giver tab af fedtmasse.

Det diskutable i dit udsagn er, hvor vidt motion fremmer vægttabet når det kombineres med en ad libitum sund kost. Ingen tvivl om at der opnås øget vægttab ved kalorierestriktion + motion sammenlignet med identisk kalorierestriktion. Men hvis vi nu lader folk spise frit (indenfor abefalede, sunde rammer) - vil de så kompensere for motionen ved at spise mere?

Ringen er sluttet ;)

[MultiCoach]

Som jeg har været inde på før, så må konklusionen blive: ”motion virker ikke” hvis man skal forholde sig til resultaterne af mange vægttabsstudier hvor diæt og træning er blevet sammenlignet.

Konklusionen er dog givet på forhånd – og studiet som sådan værdiløst – da overvægtiges fysiske form i disse studier ofte er så ringe, at træning 3*30 min om ugen vil resultere i et ikke-signifikant vægttab på 150g-200g om ugen. Omvendt er det let at reducere energiindtaget med 500-1000 kcal/dag og således opnå et vægttab på ½-1 kg om ugen.

Men man skal starte et sted! Jeg arbejder selv med overvægtige der ønsker at tabe sig. De er ofte meget utrænede og i alderen 30-40 år. I starten er fysisk træning ikke nok til at skabe et vægttab og her er det nødvendigt med en energireduceret diæt. Faktisk er det min erfaring, at compliance bliver større, hvis man i starten anbefaler en lav-kaloriediæt, da et tidligt vægttab øger motivationen til at fortsætte. Når den fysiske form så bliver så god, at de er i stand til at forbrænde 500-1000 kcal. pr. træning 3-5 gange om ugen, så sker der for alvor noget med vægttabet (fedttabet!).

Jeg er stud. Scient. i Idræt, SDU. I dette miljø lærer man, kun at konkludere ud fra videnskabelige undersøgelser, og hvis der ikke er signifikante ændringer så ”virker” det ikke. Jeg mener dog det er nødvendigt nogle gange at tage de ”videnskabelige briller” af og så bruge sin sunde fornuft. Selvfølgelig kan fysisk aktivitet skabe en negativ energibalance. Mit pulsur fortæller mig i hvert fald, at jeg ofte forbrænder mellem 2000-3000 kcal under mine træningspas på cyklen. Hvis jeg ikke spiste som en hest ville jeg snart veje 1 kg.

Det undrer mig lidt, at PBM ikke også gør dette lidt oftere. En kombination af skrivebords-teori og praktisk erfaring er faktisk ikke sådan at kimse af!

[sokr@tez]

Jeg kan godt følge din argumentation, men i stedet for at anbefale et motion = virker ikke, så skulle man i stedet sørge for at få folk til at indse, at selvom man dyrker motion kan man altså stadig godt tage på (fordi du sidder og læser avis på en kondicykel kan du stadigvæk ikke spise to ton marcipan). Motion giver så meget andet end bare vægttab, som er værd at tage med. Det er også bedre for selvtilliden/motivationen at se nogle markedere muskler når man taber sig end blot at opdage, at man har nogle tynde arme :o ;) :lol:

Som sagt: jeg kan godt se pointen i at folk ofte spiser mere, men jeg synes ikke at anbefale ingen motion er den rigtige vej. Hvorfor ikke bare anbefale et kalorieunderskud + motion, det kan vi vel ikke være uenig om er den bedste metode eller?

[Ivan Hansen]

Heraf kan man selvfølgelig IKKE med nogen grad af rimelighed konkludere, at motion IKKE virker, - kun at der designes mange dårlige forsøgsprotokoller, drages mange forhastede og forenklede konklussioner

Smukt JS du rammer virkelig hovedet på sømmet. Det findes bare så mange forsøgsprotokoller, hvor det der benævnes som motion, ikke er noget vi andre ville opfatte som andet dagligdags gøremål. Lige som de gamle forsøg, der "beviste" at man hverken blev større eller stærkere af at dyrke vægttræning (blev brugt som skrækeksemplet over alle på min uddannelse) Forsøgsprotokollen var selvfølgelig ved nærlæsning helt i skoven.

Men det lader jo egentlig til, at vi efter kraftig debat, alle er enige om at:

- Der er flere forskelige måder at tabe sig på, men at det grundliggende handler om at skabe et energiunderskud => at der kan stilles på 2 knapper; kost og motion.

- At opnå et vægttab ikke er det væsentligste problem.

- At det væsentligste problem er at få folk til at fastholde et vægttab.

- At årsagen til sidstnævnte er at folk ikke efterfølgende er i stand til at kontrollere deres kost OG motionsvaner.

Så spørgsmålet er altså mere, hvad vi kan gøre for at få folk til at fastholde et vægttab, end hvad vi kan gøre for at de opnår et.

Efter som at stort alle forsøg er endt med at over 90% bliver overvægtige igen, så må man vel uden den store studentereksamen kunne konkludere, at den måde tingene er blevet gennemført på IKKE virker.

Det er nytænkning jeg savner. Hvis alt det man plejer at gøre ikke virker, hvad er der så af andre muligheder??

Er en af mulighedrne blot det simple, at vi kalder en spade for en spade, og fokusere på at dreje debatten hen i mod at gøre "folket" opmærksomme på, at det er deres energiindtag og energiforbrug de skal fokusere på, i stedet for om de spiser leverpostej eller gulerødder?

Hvis man foreslog "folket", at de blot førte et dagligt kalorieregnskab, så ville det hele jo ikke være så svært og jeg tror at alle så ville forstå, hvad det drejede sig om. Jeg mener Fru Jensen er jo vant til at afstemme sin checkbog og der er ikke den store forskel på det og at afstemme dagligt / ugentligt kalorieforbrug kontra kalorieindtag. Og mon så ikke folk selv meget hurtigt ville gennemskue, at de får mest for "kaloriepengene" ved at købe grøntsager fremfor kager (lige som det er billigere at handle på tilbud)?

Måske det også ville medføre at "folket" ville lære at gennemskue alle hypes omkring fedtfrie chips, sodavand etc.

Men hvem ved, måske den løsning er for let og dermed for svær at manipulere med? :lol:

[sokr@tez]

Er en af mulighedrne blot det simple, at vi kalder en spade for en spade, og fokusere på at dreje debatten hen i mod at gøre "folket" opmærksomme på, at det er deres energiindtag og energiforbrug de skal fokusere på, i stedet for om de spiser leverpostej eller gulerødder?

Hvis man foreslog "folket", at de blot førte et dagligt kalorieregnskab, så ville det hele jo ikke være så svært og jeg tror at alle så ville forstå, hvad det drejede sig om. Jeg mener Fru Jensen er jo vant til at afstemme sin checkbog og der er ikke den store forskel på det og at afstemme dagligt / ugentligt kalorieforbrug kontra kalorieindtag. Og mon så ikke folk selv meget hurtigt ville gennemskue, at de får mest for "kaloriepengene" ved at købe grøntsager fremfor kager (lige som det er billigere at handle på tilbud)?

Det er lige præcis der jeg vil hen :)

Ulempen, som jeg ser det, er dog, at det kan være meget omstændigt at lave købmandsregning på alt hvad man spiser i starten, indtil rutinen kommer, og her vil folk måske være tilbøjelig til at give op. Fordelen er klart, at folk begynder at fokusere på de rigtige ting, istedet for at banlyse AL fedt fra deres mad, spise fedtfattige produkter, der i stedet er propfyldt med tarvelige kulhydrater.

[martin kreutzer]

Hvis man foreslog "folket", at de blot førte et dagligt kalorieregnskab, så ville det hele jo ikke være så svært og jeg tror at alle så ville forstå, hvad det drejede sig om. Jeg mener Fru Jensen er jo vant til at afstemme sin checkbog og der er ikke den store forskel på det og at afstemme dagligt / ugentligt kalorieforbrug kontra kalorieindtag. Og mon så ikke folk selv meget hurtigt ville gennemskue, at de får mest for "kaloriepengene" ved at købe grøntsager fremfor kager (lige som det er billigere at handle på tilbud)?

Ivan, jeg er stort set enig med dig, men ovenstående, besnærende enkle løsning er på inge måde udtryk for nytænkning, men gamle principper, der virker for motiverede individer, men ikke for de umotiverede. Spørgsmålet er:

Hvad gør vi med folk der ikke orker at fokusere så meget på kosten og ikke kan afsætte tid til mere end maksimalt tre timers ugentlig træning?

m

[Ivan Hansen]

>PBM

Vi skal også huske på, at mange faktorer, der påvirker risikoen for overvægt, er vi ikke selv herre over: Genetisk arv, social arv og samfundets påvirkning.

Med den påstand opfatter jeg det således, at vi mennesker altså ikke er i stand til at tænke os om, og derved ikke er i stand til bryde social arv og samfundets påvirkning?? Er det ikke at blot en måde at umyndiggøre os på, så alle accepterer, at vi ikke selv er i stand til at gøre en forskel?? Er det ikke netop den holdning der er skyld i vores problematiske "behandlersamfund", nemlig at det er samfundet der skal "gøre noget" og løse "mine problemer"??

For hvis ovenstående er tilfældet, så er vi jo netop blot en flok af "lystreptiler" som JS formulerede det.

Angående "samfundets" påvirkning, så er vi jo alle en del af den. At komme med forsimplede og unuancerede budskaber er jo en del af denne påvirkning.

Angående den genetiske arv, så er det så vidt jeg husker kun promiller af jordens befolkning, der har deciderede stofskifte problemer. Resten bruger den som en bekvem undskyldning for ikke, at kunne bryde ud af deres overvægt, der mere skyldes inaktivitet og kalorietæt kost, end genetiske problemer.

[Ivan Hansen]

>MK

Hvad gør vi med folk der ikke orker at fokusere så meget på kosten og ikke kan afsætte tid til mere end maksimalt tre timers ugentlig træning?

Se det var jo spørgsmålet til den store million :D

Hvis jeg kan finde en løsning og tage patent på den, så kan jeg jo lige frem gå hen og blive rig (gud forbyde det)

Jeg ved det ikke Martin. Måske må vi blot erkende, at ikke "alle" kan "reddes", fordi ikke "alle" er motiverede. Jeg synes vores opgave må være at vise folk brønden, men de må selv bestemme hvornår og hvor meget de vil drikke af den.

Min personlige livsholdning er at man må arbejde og kæmpe for at opnå resultater her i livet og acceptere at ethvert valg samtidig er et fravalg. Da jeg samtidig er "ultra-liberalist" , så synes jeg at "folk" selv må træffe deres valg og dermed fravalg.

Men jeg er stadig overbevist om, at problemet med fedme-epedemien, kunne mindskes betragteligt, hvis man startede med at give folk viden og færdigheder tidligere i livet (læs; folkeskolen). Hvor har jeg selv tit ærgret mig over alle de fejltag jeg i sin tid begik, fordi jeg bare ikke vidste en dyt om ernæring.

[Luciferase]

Det diskutable i dit udsagn er, hvor vidt motion fremmer vægttabet når det kombineres med en ad libitum sund kost. Ingen tvivl om at der opnås øget vægttab ved kalorierestriktion + motion sammenlignet med identisk kalorierestriktion.

Ja det er det indlysende. Mit meget store problem med den artikel PBM har skrevet, er, at signalet der bliver sendt ud til kan opfattes som om man skal holde sig langt fra motion, hvilket jeg mener er katatrofalt.

[JØRGEN STORM]

Martin Kreutzer:

*******

PBM:

"Vi skal også huske på, at mange faktorer, der påvirker risikoen for overvægt, er vi ikke selv herre over: Genetisk arv, social arv og samfundets påvirkning."

Der er IKKE belæg for at mene, at den vestlige verden pludselig er blevet udsat for en spontan forandring af arvemassen forårsaget af dødsstrålerne fra uranminerne i Ballerup tørvemose, - så at skyde skylden for fedmeepidemien på generne er selvfølgeligt noget sludder!

Det efterlader de to andre af PBM nævnte faktorer, "social arv" og "samfundets påvirkning"

Set ud fra et ægte socialistisk behandlersynspunkt er det ALDRIG individet selv, der kan tillægges noget ansvar for noget som helst, - og med den indgangsvinkel SKAL det næsten også ende med at blive sådan, -IKKE sandt?

Jeg spekulerer over om jeg er den eneste, der kvalmes over de evindelige tirader om samfundets skyld, den sociale arv, bla. bla. bla?

Det er uendeligt trist, at det anno 2003 er blevet rent science fiction at forestille sig, at voksne mennesker skulle tage bare en lille smule ansvar for egne valg og handlinger, men sådan er status quo jo generelt, så der er selvfølgelig en vis pervers logik i også at anlægge denne ryggradsløse og bovlamme synsvinkel på fedmeepidemien!

Iøvrigt er der er en trist tendens i tiden til at anvende sproget i flæng, - specielt når det gælder alvorlige begreber som racisme, fascisme osv.

Om det er ukendskab til historien, - eller om du blot tåler lidt kritik ualmindeligt dårligt, skal jeg lade være usagt, men jeg er sikker på, at hvis du bevæbner dig med nok tid og et par historie- og ordbøger, vil du være i stand til at finde på en mindre underbegavet betegnelse end "fascist" om min ydmyge person!

Jeg kunne f.eks. foreslå idiot, kværulant, ignorant, - eller hvis du virkeligt ønsker at såre mig, - socialdemokrat! :o

PYT:

Pyt, som sædvanlig bringer din muntre pen smilet frem!

Jeg kunne godt navngive et par tvivlsomme selvhøjtidelige personager, som kunne tage ved lære af din lettere ironiske distance til gemytligt tidsfordriv som MOL-debatter, men det forbyder min medfødte høflighed og næstent overdrevent diplomatiske tilgang til tilværelsens tilskikkelser mig!

Edited March 14, 2003 by Blackmoore

[Arne]

Også jeg nød Vandpyts indlæg - men måske af andre grunde? B)

Jeg vil gerne tage udgangspunkt i Martins udsagn:

Hvad gør vi med folk der ikke orker at fokusere så meget på kosten og ikke kan afsætte tid til mere end maksimalt tre timers ugentlig træning?

Det er en hård udfordring – men også en jeg er glad for bliver opstillet som et legalt spørgsmål. Flere andre lufter den gamle traver at det handler om ”de fedes” eget valg – altså at de har truffet nogle valg, og det må de så tage konsekvensen af. Jeg ser Martins spørgsmål som udtryk for en anden tilgang. Også Per har været inde på at denne tilgang er lige lovlig kynisk – om end han brugte et stærkere ord.

Der er ikke en løsning på fedmeproblemet – det er ikke et men mange problemer. Det ville være ønskværdigt at kunne stoppe det inden folk, nogen allerede meget tidligt i livet, bliver fede – men det jeg har noget at sige om lige nu er hvad vi gør med dem det er sket for.

Det er vigtigt at forstå at fedme ikke er et positivt tilvalg for nogen! Det er heller ikke alle overvægtige der er lade, dumme og uden evne til ellers at tage var på ting i deres liv. Fedme bunder i fysiske eller mentale problemer – problemer der kan være meget voldsomme og som er tunge at tackle for den enkelte. Der er ingen overvægtige som ønsker at være overvægtige – der kan være overvægtige der ikke tør være andet – men det er en helt anden historie.

Jeg er en svoren tilhænger af at et menneske der er glad for sit liv – er et menneske der er i stand til at tage vare på sit eget liv – tage ansvaret for sig og sine. Jeg er en lige så stærk i min viden om at vi kun kan tage vare på os selv hvis vi lever i omgivelser og i et samfund der kan udvise empati – som kan hjælpe den der gerne vil hjælpes og gerne vil hjælpe sig selv. Således også de overvægtige. Derfor er jeg glad for det nye tiltag med motion på recept. Tiltaget er udtryk for at samfundet siger: ”ok vi anerkender at du har et problem som både du og samfundet har en interesse i bliver afhjulpet – vi vil gerne hjælpe”. Det er helt nødvendigt at den overvægtige mødes med empati – også gerne med krav! – men empatien er et nødvendigt udgangspunkt. Det betaler jeg gerne skattekroner til. lige som jeg gerne gør til narkoafvænning, alkoholbehandling og til sundhedsfremme i øvrigt.

Et samfund der giver en fremstrakt hånd til mennesker i problemer er ikke ét formynderisk samfund – det er et empatisk og solidarisk samfund.

Jeg er selv midt i kampen – og den er langt fra vundet endnu. Men uden at nogen havde strakt en hånd frem og sagt ”så Arne – nu gør VI noget ved det her NU – og det blev fulgt op med en suveræn indsats af personalet på Rigshospitalet og alle de venner og professionelle mennesker der har hjulpet – så havde det slet ikke kunnet lade sigt gøre. Dem der hjalp stillede også krav til mig – og lage ikke skjul på konsekvenserne for mig hvis jeg ikke tog mig sammen – men det er også en slags nødvendig empati.

Så Martin, svaret er måske at sige til de mennesker du nævner: ”Nu skal du høre, hvis du vil ud af det her, så må du spise sådan og sådan og motionere sådan og sådan. Vi (samfundet) vil hjælpe med kostplanlægning, og hjælpe til at du får lavet den rigtige træning – her har du en recept. Vi hjælper – men du skal nok gøre dig klart at det koster – du må og skal prioritere det og give det den tid der er nødvendig – det er betingelsen for at vi fortsætter med hjælpen”. Og så tror jeg i øvrigt at der ofte skal psykologhjælp til – man kunne tilbyde 2-3 prøvetimer på statens regning – og så kan pågældende fortsætte for egen regning.

Selv er jeg slet ikke i tvivl om nytten af træning. Som meget overvægtig og utrænet har man meget nedsat mobilitet og er underkastet andre begrænsninger. 1 måned inde i min træning levede jeg pludselig i en helt ny verden – og efter mindre end 2 måneder kunne jeg træne så hårdt at det havde en helt afgørende virkning på hastigheden af vægttabet – for nu bare lige at runde af med at tale om trådens egentlige emne.

[Antaeus]

Til orientering:

"Selskabet for Ernæringsforskning Årsmøde" afholdes i Slagelse 2-3 maj og har bl.a. følgende program:

* Spiller fysisk aktivitet en rolle for fedmeudviklingen?

Prof. Bengt Saltin og Prof. Thorkild I.A. Sørensen

* Fysisk aktivitet i relation til de nordiske næringsstof anbefalinger

Ph.D. Sigmund Anderssen

* Definition af og årsag til fedme

Lektor Christian Mølgaard

*Tidlig Kost og udvikling af fedme

Prof. Kim Fleischer Michaelsen

* Overvægtige børn og deres familier. Psykologiske aspekter og behandlingsstrategier

Psykolog Helle Grønbæk

[JØRGEN STORM]

ARNE:

"Fedme bunder i fysiske eller mentale problemer" :o

Det er et spændende synspunkt, - personligt lurer jeg så bare en lille smule på, hvorfor vi sådan ret pludseligt i en verden, der aldrig har været lettere og nemmere at leve i, er blevet uskyldige ofre for en epidemi af fysiske og psykiske problemer. :huh:

Hvis du aner en let venlig ironi i mit retoriske spørgsmål, er det selvfølgeig fordi det du skriver, er det rene skinbarlige ufortyndede vrøvl, selvom jeg er med på, at du har skrevet det i den bedste mening og med uangribelige noble forudsætninger!

[Crawdaddy]

Hvad gør vi med folk der ikke orker at fokusere så meget på kosten og ikke kan afsætte tid til mere end maksimalt tre timers ugentlig træning?

Man må stille dem op på en vægt foran et spejl og sige, at sådan her vil de nok blive ved med at se ud, og de vil nok blive ved med at veje det samme.

Den med at folk ikke har tid og ikke "orker" at røre sig mere end max 3 timer ugentlig holder ganske enkelt ikke. Det er ren og skær dovenskab og ugidelighed. Den gennemsnitlige person tror at alt er iorden såfremt man går ned til bageren og køber slik istedet for at tage bilen osv osv...

Som JS har sagt gentagne gange, så må det bankes ind i hovedet på folk, at man skal arbejde for at få et resultat.

Hvad med: "Hvad gør vi med studerende der ikke orker at fokusere så meget på det boglige og ikke kan afsætte tid til mere end maksimalt tre timers ugentlig læsning?". Eller hvad med personer der gerne vil være rige, men kun gider arbejde 3 timer om ugen?

Man dumper dem, og bliver ved indtil de fatter hvad der skal til. Hvad hjælper det at stikke folk blår i øjnene, og påstå at de sagtens kan opnå en slank og funktionel krop ved at spise som de plejer og "motionere" som de har lyst? I alle andre af livets forhold kan folk godt forstå, at tingene koster. Når det handler om at motionere er det åbenbart ikke tilfældet.

At mandsopdække alle de fede med psykologer og diætister er fuldstændig absurd. At folk skulle være mere psykologtrængende må være noget JS's socialister med de lilla bleer om hovedet må have fundet på. At befolkningen skulle være mere psykisk ustabile end for 30 år siden, tror jeg ikke en døjt på.

[Guest DBM]

Helt enig med JS og Craw! Det er da fuldstændigt absurd at tænke sig staten skulle betale for nogle psykolog-timer til nogle overvægtige mennesker, som har spist for meget og rørt sig for lidt!

Folk kan bruge flere timer om ugen på at se rejseholdet og spise brun sovs - men bruge tid på at dyrke lidt motion og spise fornuftigt er helt umuligt uden et hold af diætister og psykologer! :teachingfinger:

[JØRGEN STORM]

Hvortil man kunne tilføje:

Hvad gør vi med folk, der gerne vil lære at svømme, men som IKKE har lyst til at gå i vandet?

Hvad gør vi med folk, der gerne vil køre bil, men som IKKE har lyst til at tage et kørekort?

Hvad gør vi med folk, der gerne vil kunne spille klaver, men som IKKE har lyst til at gå til spil eller øve sig?

Hvad gør vi med folk, der gerne vil have det rent og pænt omkring sig, men som IKKE har lyst til at støvsuge eller gøre rent?

Hvad gør vi med folk, der gerne vil flyve til Amerika, men som IKKE har lyst til at besøge en lufthavn?

Hvad gør vi med folk, der gerne vil have en veltrænet muskuløs krop, men som IKKE har lyst til at træne?

Hvad gør vi med folk, der gerne vil bo i en penthouselejlighed, men som IKKE har lyst til at gå op ad trapper eller køre i elevator?

Hvad gør vi med folk, der gerne vil gebærde sig på hygiejnisk vis, men som IKKE har lyst til at bade eller skifte undertøj og sokker bare engang imellem?

HVAD GØR VI MED FOLK?

(Man kunne tillade sig på fascistisk vis at mene, at spørgsmålet snarere er, hvad folk gør med sig selv, men det skal man nok vare sig for at sige højt, idet man ellers med garanti og plombe kommer i karambolage med den herskende politiske korrekthed og hele hæren af "velfærdssamfundets" yderst velbetalte behandlere!)

Edited March 14, 2003 by JØRGEN STORM

[Arne]

Dine sidste spørgsmå Jørgen Storm er absurde - og Crawdaddys ligeså . de eksempler i omtaler er af en helt ande karakter end at kæmpe med et masivt overvægtsproblem - helt ude i hampen -så er det konstateret.

Angående de lilla bleer. Jeg holder ikke særligt meget mere af "pædagogisering" og formynderi end du gør Craw. Men forskelligt menneskesyn har vi - forståelsen os imellem fremmes ikke af absourde fordrejninger og overfortolkninger af hvad hverken du eller jeg skriver. Jeg taler ikke om at mandsopdække nogen - men blot at kraftig overvægt er et komplekst problem der kræver empati og støtte fra andre mennesker. Det kan være diætisthjælp, det kan være en recept på træning, eller det kan være psykologbistand - jeg har ikke sagt at alle har brug for det det sidste. Er der nogen der er blevet overvægtige fordi de er lade og dovne - og med stor sandsynlighed ikke kan hjælpes - det er desvære bestemt muligt - men som fordom om alle er det helt ved siden af.

Som jeg også skrev - man kan ikke hjælpes hvis man ikke selv vil noget - ja der skal være krav tilknyttet for at modtage hjælp, så fri mig for alt den blesnak. I vil øjensynligt et koldt samfund hvor en hver er sig selv nok og andre må klare sig som de bedst kan - jeg synes det er sørgeligt.

At overkomme massiv overvægt - for jeg taler ikke om dem der lige skal smide 5 kg - er ikke bare et spørgsmål "om at tage sig sammen" - det er der mange der har forsøgt og har fået mange nederlag på. At være fed er ikke et bevist tilvalg og der ingen der har lyst til at blive ved med at være det!

[-Anders-]

At være fed er ikke et bevist tilvalg og der ingen der har lyst til at blive ved med at være det!

Man kan sige at, de fede bevidst har valgt IKKE at gøre noget ved problemet. Hvilket giver samme sørgelige resultat: nemlig at man er blevet tyk og selv må tage ansvaret for det valg man har gjort

Dermed ikke sagt at de IKKE kan bruge en hjælpende hånd til at tabe sig på en fornuftig måde, men du får det til at lyde som om fede mennesker er uskyldige ofre for en sygdom de slet ingen indflydelse har på.

Undskyld udtrykket, men det lyder bare som en lam undskyldning for ikke at indrømme at man selv må tage skylden for den position man er havnet i.

Edited March 14, 2003 by -Anders-

[Arne]

Lam undskyldning? - nææ det synes jeg er en grov overfortolkning af hvad jeg siger. Selv har jeg, efter at havet tabt 50 kg ikke brug for nogen undskyldning. Det var mit 5 eller 6 forsøg - denne gang virker det - fordi jeg fik den rigtige hjælp til at holde fast.

Jeg har selv brugt over 40.000 på projektet - og det har jeg sådan set ikke noget imod. Andre vil ikke have råd til det - og så synes jeg det er ok at give en hånd fra samfundets side.

Mange overvægtige har taget et bevist valg om at gøre noget ved det - men det er faktisk fantastisk svært - selv når man gør det rigtige. det er ikke mange der har taget et bevist valg om ikke at gøre noget - i givet fald først efter en lang forgæves kamp. Jeg synes bestemt at det er ok aty fortælle overvægtige nogle sandheder om hvad de er i gang med at gøre ved sig selv - og det kan, som jeg også skrev - kun lade sig gøre hvis de selv vil hjælpes og kan hjælpe sig selv - ellers er det spildte kræfter. Jeg går som sagt ind for at mennesker kun kommer til at fungere godt hvis de er i stand til at tage vare på sig selv- det kan bare kræve lidt hjælp fra tid til anden.

Og ja, for nogle er der faktisk tale om en sygdom - i kroppen eller i sjælen - men jeg har aldrig sagt for alle.

[JØRGEN STORM]

Slettet af korrekturlæseren!

Edited March 14, 2003 by JØRGEN STORM

[JØRGEN STORM]

"Dine sidste spørgsmå Jørgen Storm er absurde"

Ja, helt ligesom det "oprindelige" spørgsmål om hvad "vi" gør ved.........................!

"Er der nogen der er blevet overvægtige fordi de er lade og dovne - og med stor sandsynlighed ikke kan hjælpes - det er desvære bestemt muligt - men som fordom om alle er det helt ved siden af. "

Det jeg primært har interesseret mig for i denne debat, er "forklaringen" på den eksploderende fedmeepidemi, som vi står midt i!

Og den mener jeg uden for enhver tvivl primært skyldes tidens slaphed og laisez faire, - altså tidligere omtalte lystreptilopførsel og afsky for at fornuftsmodificere egen adfærd og egne valg!

Der er helt sikkert nogle få fede, som er kommet i denne ulykkelige situation pga. af psykologiske og/eller fysiske faktorer, men som tidligere bemærket, er der IKKE belæg for at mene, at hyppigheden af psykiske eller fysiske lidelser skulle være eksploderet, så selv med megen god vilje lader epidemien sig IKKE forklare udfra denne årsagssammenhæng!

"I vil øjensynligt et koldt samfund hvor en hver er sig selv nok og andre må klare sig som de bedst kan - jeg synes det er sørgeligt."

Det er noget sludder, - det mest menneskekærlige man kan argumentere for, er netop et samfund, hvor det individuelle ansvar prioriteres meget højt, - man kan selvfølgelig heller IKKE drage omsorg for andre, -- eller tage ansvar for sine medmennesker, - hvis man IKKE engang formår, at tage ansvar for sig selv, sine handlinger eller egne valg!

Iøvrigt er netop de samfund, der historisk mest højrøstet har postuleret at være skabt for at drage omsorg for menneskeheden, altid endt i de rene folkemord og åndstyranier!

"At overkomme massiv overvægt - for jeg taler ikke om dem der lige skal smide 5 kg - er ikke bare et spørgsmål "om at tage sig sammen" - det er der mange der har forsøgt og har fået mange nederlag på."

Det har du ret i, - en meget væsentlig årsag er givetvis, at det moderne menneske er ualmindeligt "dårligt klædt på" til at løse problemer, der kræver selvdisciplin og ryggrad!

Vi er konditionerede til magelighed, - og vi er fra fødslen indgydt den vrangforestilling, at alt skal være let og nemt, - på dansk kaldes det tryghed -, og at det er acceptabelt, at give op, før man overhovedet er kommet igang!

Men det er selvfølgelig bekvemt for en socialdemokratisk formynderstat intensivt at promovere en sådan udvikling, - og derfor efterfølgende med rette at kunne sige, - se, vi må bestemme mere over jeg, - for I kan jo tydeligvis IKKE selv!

"At være fed er ikke et bevist tilvalg og der ingen der har lyst til at blive ved med at være det!"

Netop derfor bør man voldsomt tilstræbe samfundsnormer, der gør bevidstheden om konsekvenserne af egne valg til en positiv og efterstræbelsesværdig værdinorm.

Ved samme lejlighed kunne man passende bruge lidt energi på at bibringe folk forståelsen af, at man IKKE kan være ludder og nonne samtidigt, - man må vælge, - helt ligesom med fedme, kost og motion!

Der er INTET galt i at være fed, - men fri mig for "offer-rollen" - og "det er samfundets skyld" - tiraderne!

PS: Hvis du har smidt 50kg spæk, er det eddermanemig godt gået!

Edited March 14, 2003 by JØRGEN STORM

[Arne]

Tja ja bum bum. det er ikke så meget jeg orker at kommentere - men lige et par punkter:

men fir mig for "offer-rollen" - og "det er samfundets skyld" - tiraderne

Jeg har hverken udnævnte overvægtige til offre eller sagt det er samfundets skyld! - ikke at der ikke kan være noget rigtigt i det - drålige familier, usikker opvækst mv spiller utvivlsom en rolle - men det du skriver kan vist ikke uddrages af mit indlæg.

Netop derfor bør man voldsomt tilstræbe samfundsnormer, der gør bevidstheden om konsekvenserne af egne valg til en positiv og efterstræbelsesværdig værdinorm.

Vi mener næppe helt det samme - men jeg har nu flere gange skrevet at et velfungerende menneske, er et mennesker der magter at tage vare på sit eget liv!

At du forsøger at sammenligene min betoning af vigtigheden af empati for andre, med afskyelige totalitære statsdannelser er simpelthen helt ud i hampen. Man kan ikke tage det hele og fulde ansvar for andre voksne mennesker - nej - men man kan hjælpe dem til at tage vare på sig selv!

Og så vil jeg lade resten stå for sig selv :)

[Arne]

Og så skal jeg beklage min medvirken til at det her nu er helt OT - det må Blackmoore tage sig af