Sign in to follow this  
wizz

...

Recommended Posts

Det ligner sgu en tråd hvor folk ved lidt om tingene. Rart at se.

Tillad mig at smide et spørgsmål oveni det her.

Den konklusion jeg har læst mig til indtil videre er at man bør køre en kur over længere tid, og med et pænt, men ikke alt for stort kalorieunderskud for at opnå optimal effekt.

Hvad så mht træning. Jeg har en uvidenskabelig ide om at tung styrketræning burde være optimal i en cutte periode. Det baserer jeg på at man jo i en cutte periode ikke får så meget protein som man plejer, og derfor risikerer muskelnedbrydning. Ved tung styrketræning burde kroppen jo reagere ved at opbygge større muskler, så ville det ikke modvirke effekten? Altså negativ effekt pga kuren, positiv effekt pga træningen = ingen ændring i muskelen???

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hvad så mht træning. Jeg har en uvidenskabelig ide om at tung styrketræning burde være optimal i en cutte periode. Det baserer jeg på at man jo i en cutte periode ikke får så meget protein som man plejer, og derfor risikerer muskelnedbrydning. Ved tung styrketræning burde kroppen jo reagere ved at opbygge større muskler, så ville det ikke modvirke effekten? Altså negativ effekt pga kuren, positiv effekt pga træningen = ingen ændring i muskelen???

Stort set ja, underbygget i flere undersøgelser. Måske er udtrykket "begrænset" ændring i musklen bedre.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Der frigives konstant insulin, men med peak ved fødevareindtagelse. Kroppen har brug for en basal vedvarende mængde insulin.

Hvis man er i underskud i en lang periode (cut) ja så kan energien jo ikke komme fra glykogendepoterne men kun fra musklerne ?
Ja og fedtvæv.
Er den logiske koncekvens så at man vil miste langt mere muskelmasse ved indtagelse af højglykemiske fødevarer fordi kroppen ikke kan mobilisere energi fra fedtdepoterne ?

Langt mere er måske skarpt sagt. Processerne kan godt forløbe sideløbende, men som angel siger er fedtforbrændingen bedst ved lavt insulinniveau. Hvor meget muskelmasse man mister anhænger også af mange andre ting som størrelse af energiunderskud, kostsammensætningen, mængden af fedt, osv. Men hvis alt andet er lig vil indtagelse af højglykæmiske fødevarer teoretisk resultere i større muskelnedbrydning.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det jeg mener er bare er at man enten er katabolk (underskud) eller anabolsk (overskud) i løbet af dagen. Og i realiteten kun er "i ligevægt" i et "splitsekund" når man skifter fra den ene tilstand til den anden
Det er vigtigt at holde sig for øje at det ikke kun er insulin og glycagon som har betydning.. man kan ikke stille det op som et rent + og - stykke.

Du kan sagtens have en gluconeogenese (dvs. ny-dannelse af glucose fra eks. aminosyrer) og samtidig have en høj insulin/glucagon-ratio i kroppen... den ene ting udelukker ikke altid den anden...

Dog vil høje insulin-mængder over tid lukke ned for de fedtforbrugende reaktioner, da disse jo ikke er nødvendige i og med du har rigeligt med kulhydrater i kroppen :)

Andre hormoner i kroppen spiller også en rolle for de processer du tænker på når du skriver anabolsk (muskelopbyggende)

Eks. testosteron er et ikke så uvæsenligt hormon i de anabolske processer ;)

... mænd på diæt vil stadigvæk kunne bygge flere muskler end kvinder pga. dette hormon-

Hvad ville der ske hvis man konstant indtog højglykemiske fødevarer på cut som provokerer blodsukkeret. Du siger at insulin lukker ned for næsten alt fedtforbrænding i kroppen.

Det ville være langt fra optimalt... for det første ville dit blodsukker styrtdykke i tide og utide, for det andet ville du kontinuerligt fortælle din krop at den ikke skal gå igang med at lave for mange lipolytiske enzymer hvormed du ville hæmme din fedtforbrænding i forhold til de højder den kunne nå hvis du spise lav-glykemiske fødevarer!!

Du ville stadigvæk tabe dig hvis du spiste mindre end dit kcal-behov men ikke i nær samme grad som ved et korrekt valg af fødevarer :D

Er den logiske koncekvens så at man vil miste langt mere muskelmasse ved indtagelse af højglykemiske fødevarer fordi kroppen ikke kan mobilisere energi fra fedtdepoterne ?
JA!!

... din krop ville også primært gå efter protein som det næste valg i energi tilførelse til celler og til vedligeholdelse af det total ustabile blodsukker!!

Hvis man er i underskud i en lang periode (cut) ja så kan energien jo ikke komme fra glykogendepoterne men kun fra musklerne ?
Alt efter størrelsen af dit kcal-underskud vil det i større eller mindre grad gå ud over dine glycogen-depoter...

Snakker vi om de famøse 500 kcal per dag, vil du i løbet af et par dage langsomt genopbygge dine glycogendepoter, idet din krop bliver mere effektiv i nydannelse af glycose fra andre kilder, samt du langsomt omnår en glycogen-besparende effekt, idet din krop bliver bedre til at bruge fedt som primær energikilde!

Undersøgelser har vist at du på moderat underskud opnår en næsten 100% optimering af dine glycogen-depoter efter et stykke tid :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stryer :blink:

det er godtnok et par år siden jeg har har set biblen nævnt!!

Den bruges i hvert fald stadig i biokemiundervisningen på Landbohøjskolen. :) Jeg har femte udgave, som vist skulle være revideret noget i forhold til tidligere udgaver... :unsure:

Hvis man ønsker at forstå tingene mere grundlæggende bliver man nødt til at gå ind og læse om kulhydrat-, fedt- og proteinstofskiftet - kan helt klart anbefale at gøre det gennem Stryer :) 

Ville nok først læse Frayn for derefter at fordybe mig i biokemi bøgerne og de mere specifikke detaljer

Thx - har jo Stryer liggende, så den vil jeg gå i krig med igen. :bookread: Men kunne være, man også skulle forsøge at få fat på Frayn...

Damn, hvor jeg glæder mig til at skulle have ernæring næste semester!! :w00t:

Det er altså en spændende diskussion det her!

Angel, nu giver det pludselig virkelig god mening, hvorfor du ligger højt i indtag af såvel protein som fedt under diæt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Er det så et argument for kun at spise 6 hele regulære måltider på dagen på cut - og ikke gå og snacke konstant i stedet for ?? Altså ud fra ideen om at hvis man kun spiser hele måltider bliver insulinfrigørelsen så at sige "bakket op" af mere føde ??

Igen .. det kommer an på kostsammensætningen... eks. vil fedt hæmme tømningen af mavesækken det samme vil fibre eller visse aminosyrer!!

Hvis du sammensætter din kost korrekt så vil en tømning og fordøjelse af et moderat måltid tage et par timer... for fedts vedkommende tager det 3-4 timer før de når blodet.

Det vil sige at spiser du over dagen en masse små måltider, så vil du opnå en rimelig konstant frigivelse af mad til blodet og dermed et stabilt blodsukker :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Angel, nu giver det pludselig virkelig god mening, hvorfor du ligger højt i indtag af såvel protein som fedt under diæt.

JEP ;)

mig ikke spise forarbejdede kulhydrater :tongue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rimelig interessant tråd.

Jeg kunne dog godt tænke mig bare en enkelt undersøgelse, der siger noget om ratioen mellem fedtforbrænding og tæring på glykogendepoterne ved et beskedent underskud.

Hvis vi snakker om, at der trænes 3 gange ugentligt, på træningsdage realiseres et overskud på 500 kcal og på hviledage et underskud på 300 kcal, hvad kan man så sige om ratioen mellem fedtforbrænding og glykogendepoterne på hviledagene?

Man kan vel lige så godt forestille sig, at kroppen gennem tilvænning netop vil optimere fedtforbrændingen, grundet den konstante fedtlagring der forekommer på træningsdage samt superkompensationen, som er resultatet af det systematiske stress, som kroppen udsættes for gennem træningen?

Edited by Ugh Togoth

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rimelig interessant tråd.

Jeg kunne dog godt tænke mig bare en enkelt undersøgelse, der siger noget om ratioen mellem fedtforbrænding og tæring på glykogendepoterne ved et beskedent underskud.

Hvis vi snakker om, at der trænes 3 gange ugentligt, på træningsdage realiseres et overskud på 500 kcal og på hviledage et underskud på 300 kcal, hvad kan man så sige om ratioen mellem fedtforbrænding og glykogendepoterne på hviledagene?

Man kan vel lige så godt forestille sig, at kroppen gennem tilvænning netop vil optimere fedtforbrændingen, grundet den konstante fedtlagring der forekommer på træningsdage samt superkompensationen, som er resultatet af det systematiske stress, som kroppen udsættes for gennem træningen?

Tror ikke du finder sådanne undersøgelser....

Der er for store individuelle variationer, som efter min mening gør det ganske uinteressant at lave en sådan undersøgelse :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tror ikke du finder sådanne undersøgelser....

Der er for store individuelle variationer, som efter min mening gør det ganske uinteressant at lave en sådan undersøgelse

Tværtimod vil jeg da sige. Hvis man har fastslået, at fedtforbrændingen er nedsat i begyndelsen af perioden, hvor energiunderskudet realiseres, så er der forhåbentligt lavet en række undersøgelser, der underbygger dette.

Ellers kunne du måske komme med et begrundet bud?

Hvis vi siger, at man zig-zagger på daglig basis, som jeg skrev i ovenstående0. Underskudet, der realiseres er 300 kcal. Det er nok rigtigt, at kroppen som altid har behov for en opstillingsperiode, men den omstillingsperiode kan vel lige så godt indbefatte, at den bliver bedre til at "skåne" glykogendepoterne, når disse tømmes på frekvent basis, såsom 3 gange ugentligt, samt at der gaines fedt på træningsdage. Man kunne vel lige så vel forestille sig, at det lagrede fedt ville fungere som den omtalte buffermekanisme, specielt når det underskud der indtræder ikke realiseres gennem fysisk aktivitet, men realiseres stille og roligt over flere timer på hviledagen?

Tænker du på Lipase ?

Ja det har du vist ret i, at det er lipase, der står for nedbrydningen af fedt i kroppen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det hårde fysiske arbejde (vægttræning) du snakker om tærer faktisk ikke på glykogendepoterne så meget som højintensitiv cardio - desuden er du i overskud på træningsdagen hvorfor der er masser af kulhudrater til at bygge depoterne op. Hvorfor skulle kroppen så "skåne" depoterne på cuttedage ?
Hvad har cardio med noget at gøre???

Man kommer ikke uden om, at en hård omgang vægttræning vil tære på glykogendepoterne. At sige at de ligefrem tømmes er nok i langt de fleste tilfælde en overdrivelse, men som med alt andet vil deres størrelse og hvor meget der tæres være en kontekstafhængig størrelse, der også vil afhænge af individuelle faktorer. Faktum er bare, at der tæres på dem gennem træningen. Og ja de vil nok blive fyldt op relativt kort efter træningen.

Da kroppen jo netop er en adaptiv organisme kunne man vel lige så vel forestille sig, at den ville "skåne" glykogendepoterne netop, da disse systematisk benyttes som energikilde i træningssammenhæng flere gange ugentligt. "Problemet" bliver vel blot ud fra Angels argumenter, om det overhovedet vil være muligt for kroppen netop at gøre dette, altså at skifte på dagsbasis.

Man kan jo tænke sig til hvadsomhelst men nu er det jo sådan at man rent faktisk VED at glykogendepoterne falder når man er i underskud. Også selvom det hele foregår stille og roligt. Det går jeg da stærkt ud fra at Angel kan dokumentere ved at pege på relevant litteratur.

Selvfølgelig påvirkes de. Jeg har aldrig påstået andet. Spørgsmålet bliver bare, hvor meget de påvirkes.

Jeg vil meget gerne se henvisninger til noget relevant litteratur, der kan besvare det spørgsmål også over en længere periode.

Edited by Ugh Togoth

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg mener at kunne huske at der i et nr. Af PULS stod at det var nok at skylle munden i en sukkerholdig blanding for at få kroppen til at bruge meget mere af glycogendepoterne.

Det var måske en mulighed for hurtigere at komme over bufferfasen?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Men en insulinspike hist og her behøver man altså ikke være bange for. Altså ingen grund til at være panisk ræd for højglykemiske fødevarer på cut ?

Nej - det behøver du ikke, men igen... det er langt fra optimalt med mindre det eks. er lige efter træning :)

Du skal også huske på at glykemiske indeks er lavet ud fra hvor meget 50 gram af en pågældende sukkerart giver i blodsukkerstigning i forhold til enten hvidt brød eller glukose!

Så eks. gulerødder som har et højt GI vil ikke give den store stigning hvis du bare spiser en eller to! Det samme gælder hvis du ikke spiser mere end et par vingummier, det vil også kun medføre en moderat blodsukkerstigning :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hvis vi siger, at man zig-zagger på daglig basis, som jeg skrev i ovenstående0. Underskudet, der realiseres er 300 kcal. Det er nok rigtigt, at kroppen som altid har behov for en opstillingsperiode, men den omstillingsperiode kan vel lige så godt indbefatte, at den bliver bedre til at "skåne" glykogendepoterne, når disse tømmes på frekvent basis, såsom 3 gange ugentligt, samt at der gaines fedt på træningsdage. Man kunne vel lige så vel forestille sig, at det lagrede fedt ville fungere som den omtalte buffermekanisme, specielt når det underskud der indtræder ikke realiseres gennem fysisk aktivitet, men realiseres stille og roligt over flere timer på hviledagen?

Jeg ved ikke om jeg forstår dit spørgsmål korrekt??!

Vil du vide hvilken kilde dit energiunderskud dækkes fra under en diæt alt efter om det er træningsdag eller hviledag?

Ang depoter af den ene eller anden type...

Dit depot af glycogen i leveren er der udelukket for at buffe blodsukkeret og kun i meget ringe grad for at levere energi til muskler.

Glycogen i musklerne kan kun fungere som energi for musklerne og intet andet idet muskelceller mangler det sidste enzym i glycogenolysen som kan omdannee glucose-6-phosphat til glucose :)

Konc. af glucose i blodet under muskelarbejde forsøges at holdes konstant.

De omlægninger der sker under muskelarbejde i musklerne er at depoterne for ATP, kreatinfosfat og glycogen opbruges hastigheden hvormed det sker afhænger af typen af motion - høj intensitet = hurtig nedbrydning - lav intensitet = langsom nedbrydning.

Ved den langsomme nedbrydning vil fedtet altid udgøre en større andel af den forbrugte energi end ved høj-intensitet :)

Under muskelarbejde stimuleres sympaticus, hvilket vil hæmme sekretionen af insulin og dermed fremme forbruget af fedt. Dette medfører at optaget af glukose nedsættes i alle væv (minus hjernen) Muskelceller kan dog optage glukose uden en forudgående påvirkning af insulin.

Under sympatikus påvirkning frigives der katecholaminer samt glucagon, hvilket stimulerer glycogenolysen i leveren - altså en større frisætning af glukose til blodet!

Prøv at kigge på det her LINK

Her vil I finde mange interessante information (dog på et lidt højt niveau)

Edited by angel

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeg tror tværtimod kroppen bliver bedre til hurtigt at tømme dem og fylde dem op jo mere du bruger dem.

Kroppen vil vel nærmere give afkald på det, som den helst kan undvære. Derudover så er fedt det foretrukne "brændstof" for hvilende muskler og leveren. Og læg mærke til, at det netop er under hvile vi snakker om fedtforbrænding.

Stubbe:

Tak for tippet. Jeg kunne dog mere tænke mig at vide, hvor dit bud, omkring at halvdelen af energien vil tappes fra glykogendepoterne, stammer fra. Bygger det på noget sagligt, eller er det blot et forsigtigt skud?

Lad mig lige få det på det rene. I siger altså, at hvis man skifter mellem overskud og underskud på daglig basis, så vil fedtforbrændingen blive mindre, end hvis man konstant sikrede et underskud?

Hvis det er det i siger, kan I så ikke lige oplyse mig om, hvor i har den information fra og/eller hvad argumenterne er?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeg tror tværtimod kroppen bliver bedre til hurtigt at tømme dem og fylde dem op jo mere du bruger dem.
Nej... kroppen bliver tvært imod bedre til at lade være med at bruge glycogendepoterne og bruge andre kilder...

Men rigtig nok bliver den mere effektiv i at fylde dem op igen hvis du tømmer dem næsten fuldt ud

Sådan er det stor set med alle kroppens funktioner. Hvis du træner en funktion bliver den mere effektiv.

Korrekt :)

Det du siger indebærer i realiteten at jo mere man "træner" glykogendepoterne jo mere "træge" og ineffektive bliver de og jo mere foretrækker kroppen fedtforbrænding.

Dette er ikke korrekt - kroppen bliver bedre til at mobiliserer de nødvendige depoter på de rigtige tidspunkter...

Men hvis man allerede er på fedtforbrændings-mode, som under diæt, ja - så vil musklerne også have lettere ved at trække på fedt under den første halve times aktivitet i forhold til en person som ikke er på diæt!

Det tager tid for kroppen hos en person der ikke er på diæt at igangsæt et forbrug af fedt og ofte er det heller ikke nødvendigt det første stykke tid pga. rigeligt med glucose i blodet

Share this post


Link to post
Share on other sites
Angel og Stubbe - for lige at gentage mig selv - er nedenstående korrekt opfattet / en rimelig antagelse ??

Stubbe mente f.eks. at hvis du starter et cut med fyldte glykogendepoter vil du ca. realisere halvdelen af underskuddet på 500 kcal. fra depoterne i løbet af en "normal dag" - det værende sig fra leverens eller musklernes "sukkerdepoter".

Nej... det vil jeg ikke mene at du kan gøre op på den måde... med mindre du kommer fra en rædselsfuld diæt hvor du har junket den total.

Kommer du derimod fra en kost bestående af fødevarer med lavt GI samt måltider fordelt ud over hele dagen, så vil du langt hurtigere gå over til at kunne benytte fedt i stedet for kulhydrater, hvorfor jeg ikke mener at man kan konkludere at underskuddet de første par dage dækkes fra glycogendepoterne!

I siger altså, at hvis man skifter mellem overskud og underskud på daglig basis, så vil fedtforbrændingen blive mindre, end hvis man konstant sikrede et underskud?

Nej... det kommer igen helt an på kosten sammensætning :)

... og dog jo!!! Hvis vi snakker ekstremer med faste eller utroligt lavt kcal-niveau ... så ville fedtforbrændingen være mere effektiv - men det siger vel egenligt også sig selv :D

Edited by angel

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this