Ivan Hansen

Man skal derfor kende den eksakte mængde indtaget og udskilt nitrogen for at vurdere N-balancen. Det er ikke nok at måle udskilt mængde.

I dit eksempel vil 40gram protein tilbageholdes i kroppen hvilket svarer til 160-200gram LBM opbygget i samme periode.

Jo men er vi ikke enige om, at forudsætningen for at jeg kan udskille N i f.eks. min urin, er at jeg har et overskud jeg ikke kan bruge. Hvis der ikke var et overskud, så ville jeg jo ikke kunne udskille N, eller?? (med mindre jeg er så lavt i energiindtag at jeg kannibaliserer min muskelmasse).

Jeg er fint klar over at ikke ikke alt tilbageholdt N bruges til muskelmassen. Men det interessante er vel stadig at mit proteinindtag er højt nok til at den samlede N pulje er høj nok til at sikre at alle anabole processer kan forløbe uden N mangel?

Gider du definere N-nedbrudt?

For mig at se har i begge misforstået N-balance, men jeg har nok misforstået dig Luci?

Nitrogenbalancen:

Balancen mellem proteinsyntese og proteinnedbrydning

B = I – (U+F+S)

B: Balancen

I: Indtag af N (kvælstof)

U: Udskilt mængde N i urinen

F: Udskilt mængde N i fæces

S: Udskilt N i sved, hud, hår og negle

Jeg har ikke snakket om at N nedbrydes, men at proteiner nedbrydes og at N i den forbindelse udskilles

I en fiskeoliekapsel er der vel ikke mere end ½-1g. fiskeolie. Hvordan kan så lidt 'sundt' fedt være nok...? mange spiser jo MANGE gram 'usundt' fedt ved dagens andre måltider.. så hvordan kan det ene gram opveje noget som helst..?

Godt spørgsmål

Som andre i debatten har nævnt, så skal kapsler aldrig erstatte en fornuftig kost. Men hvis man nu ikke er så vild med fisk og gerne vil sikre sig at man trods alt får sin fiskeolie, så er det jo et udmærket supplement.

Men kort fortalt så skal du have to essentielle fedtsyrer (EFA) tilført med kosten daglig. Den ene er linolsyre (omega 6 eller n-6) og den anden er alfa-linolensyre (omega 3 eller n-3).

Hvor meget der skal tilføres diskuteres til stadighed.

I bogen Human Ernæring, Grundbog i ernæringslære af Gustav Nedergaard, oplyses det at den anbefalede daglige tilførsel af n-3 skal udgøre 0,5% af energien i kosten, svarende til ca. 2-3g n-3.

Det oplyses ligeledes at det samlede indtag af EFA bør udgøre mindst 3% og maksimal 10% af det samlede daglige energiindtag.

I fiskeoliekapsler vil indholdet af n-3 fedstyrer ligge på 35%. Dvs. at hvis du indtager 2 kapsler af 500mg dagligt, så vil du få 350mg n-3 fedtsyrer den vej. Her af vil EPA udgøre 63mg (18% af 350 mg) og DHA vil udgøre 42mg (12% af 350 mg).

EPA; eicosapentaensyre og DHA; docosahexaensyre, er forstadier til prostaglandin 3 (PGE 3) som har den effekt, at det mindsker blodpladernes evne til at koagulere og dermed mindsker risikoen for blodpropper og arteriosclerose.

Så skulle du have dækket dit behov ALENE fra kapsler, så ville du skulle spise 6-9 kapsler dagligt.

I kroppen omdannes n-3 til EPA og DHA via enzymet delta6-desaturase. Så i princippet kan man godt få dækket sit behov via f.eks. en hørfrøolie som indeholder 60% n-3. Man skal blot i denne sammenhæng være opmærksom på, at samme enzym delta6-desaturase også omdanner n-6 til arachidonsyre, så hvis din kost består af store mængder n-6, vil enzymet primært blive beskæftiget med at dette og du vil derfor kunne komme i underskud af PGE 3, selvom du indtager n-3 i kosten.

Det er på denne baggrund, at det nu generelt anbefales at kigge på balancen mellem n-3 og n-6.

Udo Erasmus, Fat that heals fat that kills; skriver at anbefalinger for n-6 = 3g daglig og n-3 = 2g daglig.

Han mener at et OPTIMALT dagligt indtag bør være n-6 = 9g og n-3 = 6g.

Terapeutisk dosering mener han bør ligge på op til 60g for n-6 og op til 70g for n-3.

Der findes så vidt vides ingen toksisk grænse for indtag af fedtsyrerne, hvorfor at en ubalance i indtaget er vigtigere at undgå end blot at fokusere på høje doser.

Det er kun i fiskeolie at EPA og DHA findes i fri form, så hvis man mener at have problemer med mangel på delta6-desaturase, så er det nødvendigt med fiskeolie. Hvor stor den risiko er, tør ingen vist udtale sig om.

Jeg håber det kastede lidt lys over dit spørgsmål.

Det var nitrogenbalancen du nævnede. Hvis der tilbageholdes 30 gram protein dagligt svarer det til at der opbygges 120-150 gram LBM dagligt. På en måned 3,6-4,5 kg LBM. Tjaa, hvad er sandsynligheden for det

Desværre ikke særlig stor

Men mine tanker gik mere i retning af at nitrogenbalancen defineres som balancen mellem den samlede proteinsyntese vs. den samlede proteinnedbrydning over en given tid.

Når man anbefaler et protein indtag på 0.8-1.8 g / kg kropsvægt / døgn (alt efter hvem man er og hvem der bruges til reference) for at opnå en neutral nitrogenbalance, så forstår jeg det således, at hvis der indtages mere protein end det, så vil kroppen deaminere det og udskille overskydende N i urinen.

Jeg har også forstået det således, at en simpel måde at måle om nitrogenblancen er positiv på, er ved at måle den udskilte mængde nitrogen i urinen.

Så hvis jeg i et alt andet lige scenario, indtager et måltid mad med 60g protein og man de efterfølgende timer kan se en nitrogenudskillese i urinen, der vil svare til 20g protein, så må det jo betyde at kroppen kun har brugt de 40g af måltidets 60g protein til proteinsyntesen.

Resten er brugt som energi eller lagret som fedtsyrer, alt efter hvordan dan samlede energibalance så ud.

Ud fra den betragtning, kunne man vel argumentere for, at jeg kunne have øjes med at indtage 40g i stedet for de 60g.

Jeg tror at det var i den ånd at debatten blev indledt. Hvis der er svagheder i argumentationen så vil jeg selvfølgelig meget gerne høre det. Vil gerne være klogere

I så fald er tallet jo en del mindre end 30 gram protein for dagen, så det gir heller ikke meget mening.

Den forstod jeg altså ikke Stubbe, gider du forklare til ære for en af de tungnemme

Kære Ivan

Du har nok brug for atr henvdne dig til en, de rved mere om det end jeg, men det er ikke riugtigt, at protein er basevirkende. Det forsurer.

Mange gode hilsener

Carsten

-----Original Message-----

From: Ivan Hansen [mailto:[email protected]]Sent: 31. oktober 2005 14:37

To: 'Carsten Vagn-Hansen'

Subject: SNIMTA_SPAM SV

Hej igen Carsten

Tak for et hurtigt svar :)

Jeg er dog stadig lidt forvirret. Men protein er jo basevirkende som udgangspunkt, da de under nedbrydning afgiver negative S og P ioner, mens syrer afgiver positive ioner i form af bl.a. Na og K.

Så hvis jeg skulle følge den almindelige kemisk tankegang om, at når en syre og en base blandes, så er resultatet en neutral ph-værdi. Så hvis jeg spiser proteiner og drikker cola til, ville de to modsatrettede effekter, så ikke i princippet ophæve hinanden???? (Jeg tager ikke stilling til alle de andre ulemper, jeg synes der er forbundet med at drikke cola :)

Sidst men ikke mindst kan jeg stadig ikke forstå, hvordan calcium ioner der jo er positivt ladede, kan modvirke et forsuret miljø, da et sådan jo netop er kendetegnet ved et overskud af positive ioner? Burde det ikke snarere være negativt ladede ioner der modvirkede denne proces?

MVH

Ivan Hansen

--------------------------------------------------------------------------------

Fra: Carsten Vagn-Hansen [mailto:[email protected]]

Sendt: 30. oktober 2005 21:16

Til: 'Ivan Hansen'

Emne: RE: SNIMTA_SPAM Afkalkning af knogler

30-10-2004

Kære Ivan

Når kroppen bliver sur, bruges der også calcium som buffer, og man mister derved calcium med urinen. Sodavanderne indeholder fosforsyre, især cola, og derved forværres problemet. Når kroppen fordøjer protein, udløses der syrer til blodstrømmen. Calcium, der mest kommeer fra knoglerne, neutraliserer disse syrer. Mane studier har vist, at jo mere protein, vi spiser, jo mere calcium bliver der udskilt i urinen. Især når det er protein fra dyr, vi spiser. (Kilde: Eat, drink and be healthy" af Walter C. Willette, M.D.). Det gælder altså også, selvom syrerne kommer fra cola og andet bøvsevand.

Mange gode hilsener

Carsten

-----Original Message-----

From: Ivan Hansen [mailto:[email protected]]

Sent: 29. oktober 2005 00:41

To: [email protected]

Subject: SNIMTA_SPAM Afkalkning af knogler

Hej Carsten

Du skriver at for meget raffineret sukker og for meget sodavand kan give problemer med mangel på magnesium og dermed problemer med knoglerne.

Sodavand indeholder også meget fosfor, der øger risikoen for afkalkning. Især cola er et problem. Piger, der drikker meget cola, har fire gange så høj risiko for at få knoglebrud som piger, der ikke drikker cola og sodavand. Cola og sodavand gør kroppen sur, hvilket afkalker knoglerne.

Kød og mælk i for store mængder er også et problem. Får man for meget protein, surgøres kroppen, kroppens pH falder, og så frigøres der mere kalk fra knoglerne og tabes med urinen.

Osteoporose – knogleskørhed - er en multifaktorielt betinget sygdom, den kan altså have mange forskellige årsager. Der er en ret udpræget arvelig tendens, som dog kan modvirkes ved så vidt muligt at undgå andre faktorer. Tobaksrygning øger risikoen, og det gør koffein i kaffe, cola, thé mm. også. Lægemidler mod epilepsi samt binyrebarkhormon kan medføre knogleskørhed. Alkohol er også et problem.

Jeg fandt ovennævnte række af udsagn på DR's hjemmeside.

Hvad skulle den biokemiske forklaring være på, at nedbrydelsen af protein, fosforsyre og koffein skulle medføre et øget calcium forbrug?

Har du nogle henvisninger der kan understøtte disse udsagn?

Jeg har boget den en del omkring kroppens buffere i forbindelse med PH balancen og har fundet frem til følgende:

Kost der indeholder organiske syrer som f.eks. æblesyre, danner ved nedbrydning Na+ og K+ ioner. For at modvirke at legemsvæskerne bliver for sure, reguleres dette ved udskillelse af primært HCO3- (hydrogencarbonationer). Dette gør så urinen basisk, som reaktion mod en sur kost.

Kost som indeholder S og P (proteiner), danner ved nedbrydning H2PO4- og HPO4-- samt SO4-- og HSO4-. For at undgå at legemsvæskerne bliver for basiske, modvirkes dette ved udskillelse af H+. Det er således den øgede udskilte mængde af H+ i urinen der gør denne sur.

Spørgsmålet som jeg ikke kan gennemskue er, hvorfor pokker skulle det påvirke knogledensiteten, som jo er opbygget af primært P og Ca???

Med venlig hilsen

Ivan Hansen

Det var så min dialog med Carsten Vagn Hansen. Må jo erkende, at jeg synes at det er lidt tyndt, at man som læge fremkommer med en masse udsagn, som man så senere fortæller, at man rent faktisk slet ikke kan redegøre for, men alligevel vælger han at fastholde sin tro på, at det er rigtigt.

Men det betyder jo så, at mit spørgsmål omkring calcium-ionernes virkning i ph-balancen stadig er uafklaret. Er der nogle af jer andre der i mellemtiden er blevet klogere??

Spørgsmålet var vel ? Men spørgsmålet er ganske vist misvisende da næringsstoffer som ikke optages ikke kommer ud med fæces og ikke urin.

:4thumbup:

Griner.... ja det har du så fuldstændig ret i.

Jeg tror at det hele vel ender med at dreje sig om netto proteinoptagelsen, hvilket der jo kan læses mere om i pinned omkring proteiner. Her kommer urinen så ind i billedet, da ikke optaget N jo som bekendt udskilles den vej.

Det er helt almindeligt man indtager denne mængde eller mere til nogle måltider, og man har set at den procentvise optagelse er ens over et bredt indtag af protein, altså både mere og mindre end 30g uden at påvirke optagelsen.

Ja men det der spørges efter, er vel egentlig ikke hvor meget protein der optages fra tarmsystem m.m., men hvor stor en del af proteinet der anvendes til muskelopbygning, da den del af proteinerne der deamineres og anvendes som brændstof eller ligges i fedtdepotet, jo i princippet er spild af proteinindtag.

Jeg tror det er i den sammenhæng, at de "magiske" 30g kommer ind i billedet. Hvis man i øvrigt siger, at en 90 kg BB skal have 2g protein/kg/dag og fordeler det på 6 måltider, så lander man igen på de famøse 30 g / måltid.

Men hvor stor en del at proteinet i et måltid der anvendes til muskelopbygning, må afhænge af faktorer som mængden af muskelmasse, træningmængde og intensitet, genetik osv.

Eller er jeg galt afmarcheret??

Jeg har faktisk hørt fra flere sider (også forskere), at et højt proteinindtag, kan medfører afkalkning af især kvinder. Jeg har også set en enkelt eller to artikler om det. Jeg skal se om jeg kan finde dem ved lejlighed.

Det er jo interessant, især nu hvor man er ved at anbefale højproteindiæter til fremme af vægttab. Der farer selvfølgelig en masse tanker rundt i hovedet på mig lige nu, bl.a. om det også vil gælde for kvinder der træner styrketræning, eller om det kun gælder inaktive og om problemet så mere er inaktiviteten end proteinindtaget.

Håber du falder over artiklerne

Intet på mælk, som så til gengæld har en meget tvivlsom effekt på beskyttelsen af osteoporose/mineralisering af knogler. Og så lige i den her tid hvor vi får tudet ørerne fulde om at børn skal have en halv liter mælk (review over mælkeprodukter

Antaeus: Måske mine læsefærdigheder kunne være skarpere, men jeg synes ikke at jeg ud af dit link, fik en forklaring på hvorfor man ikke optager den calcium der er i mælken?

Dit link underbygger jo den modstand de alternative i årevis har haft mod mælkeprodukter, og det er jo lidt tankevækkende.

Er der noget i mælkeprodukterne der hindrer calcium optaget, eller ville den samme forsøgsgruppe kunne optage mere calcium fra andre kilder under samme betingelser?

Jeg lod mig engang fortælle at der skulle være fytinsyre i mælken og det ville jo være en udmærket forklaring hvis den er sand.

Stubbe og Luciferase I er hermed øverst i min fedtebog Tak for 2 gode links.

Jeg er lidt forundret over at mine lærebøger slet ikke beskriver Ca-ionernes involvering i at opretholde ph-balancen.

From the available data, however, it is evident that the consumption of protein greater than two to three times the U.S. Recommended Daily Allowance contributes to urinary calcium loss and may, in the long term, predispose to bone loss.

Den udtalelse finder jeg til gengæld tankevækkende. Som jeg læser det, så vil et indtag på 2-3 g protein/kg/dag, medføre risiko for knogleskørhed på sigt. Det er jo ikke et overvældende stort indtag. Jeg ved godt at der er andre faktorer involveret, men alligevel.

Men medfører det så, at de alternative med deres syn på syre/base kost, måske alligevel har lidt at have en af deres påstande i, nemlig at for meget kød medfører øget risiko for knogleskørhed??

I mit arbejde får jeg så mange påstande, at jeg aldrig kunne finde på at søge på dem før den pågældende kommer med bare lidt dokumentation for at det der skulle være noget om det. Ellers kunne alt ens tid jo gå med det.

Nu var det jo altså ikke et forsøg på at kontrollere Carsten Vagn Hansens udsagn.

Jeg ville gerne vide om jeg havde overset noget biokemisk i forbindelse med min egen argumentation omkring bufferne i ph-balancen. Hvis du selv eller andre på stående fod f.eks. vidste om Ca-ioner var involveret i nedbrydelsen af proteiner, så ville jeg jo have kunnet arbejde videre derfra.

Desuden har jeg i andre sammenhænge oplevet, at andre har stillet sig selv samme spørgsmål som man selv har gået og grublet over og derfor har referencer liggende på et let tilgængeligt sted (det har jeg selv på nogle emner).

Det virker lidt på mig som om, at du føler at jeg er til besvær og at du er tvunget ud i at skulle skaffe et svar for enhver pris. Det er jo ikke det der i mine øjne er meningen med dette fora. Ved folk noget på stående fod eller kan de let skaffe oplysningerne kan de svare. Hvis man ikke har et hurtigt svar og ikke har tid til at skaffe et, så kan man jo bare lade være med at besvare indlægget, det er jo helt ok.

Men måske Antaeus, jeg bare er fredagstræt og misforstår din tone?

Det er vel ikke alene et spørgsmål om i hvor høj grad det belaster sundhedssektoren.

Det er vel også kun en lille gruppe der er narkomaner, skulle det så være grund til ikke at gøre noget ved problemet.

En af grundene til man slår ned på problemet er vel også for at sørge for at denne gruppe bliver ved med at være lille....!

(.....Utroligt at jeg skulle sidde her og forsvare Brian Mikkelsen......)

Narkopolitikken er i mine øjne blot endnu et eksempel på at man via forbud, prøver at løse komplicerede sociale problemer. Hvis man virkelig ville hjælpe narkomanerne, så burde man nok satse lidt mere på forebyggende arbejde i socialt belastede hjem samt give dem mulighed for at leve anstændigt med deres misbrug. 50 års narkopolitik har jo stadig ikke løst problemet, hverken mht. tilgængelighed af stoffer eller med antallet af narkomaner.

Hvis jeg i løbet af 50 år ikke havde opnået resultater med min træning, så ville jeg sq kraftigt overveje en anden strategi.

Min pointe er stadig, ville pengene man vil bruge på at jagte nogle få AAS brugere ikke være givet bedre ud på andre tiltag, som i højere grad vil kunne fremme sundheden i befolkningen og give dem mere viden??

Hej Antaeus

Jep det var sørme Carsten Vagn Hansen, det havde jeg ikke lige gennemskuet ved første gennemlæsning.

Mit forslag er at du lige gennemløber dem via en god lærebog. Hvis der er noget du ikke kan finde skal jeg gerne hjælpe lidt. Gider dog ikke lave første søgning/gennemgang for dig.

Men jeg har hørt argumenterne før, men har ingen steder kunne finde faglig begrundelse for, hvorfor det skulle være sådan. Men inden jeg afskrev det hele som vrøvl, synes jeg lige jeg ville høre andre her i forum. Man kan jo altid blive klogere.

vist også en smule på kaffe og protein (sidstnævnte så vidt jeg husker er det noget med at det øger udskillelsen af calcium

Jamen ud fra det jeg har læst mig frem til, så giver det ikke nogen mening, da calcium jo ikke er involveret i de buffere der skal sikre ph-balancen. Så mit spørgsmål er, hvorfor skulle calcium udskillelsen øges ved protein og koffein indtagelse??

Hej

Jeg læste for ikke så længe siden (måske endda på MOL) en udtalelse af en dansk professor omkring syre/base i kosten og betydningen i kroppen. Han sagde stort set at det var noget vås; det er jo netop det kroppen har nyrerne til at regulere. Så hvis man ikke direkte har nyreproblemer, så kan man være ret sikker på at nyrerne holder balance (hedder det ikke homeostasis) med hensyn til pH i kroppen.

På den måde er kroppen jo ret smart indrettet

mvh Jan

Tak for indlægget, beskrivelsen af ionernes regulering af ph-balancen i mit indlæg sker bl.a. via nyrerne. Af samme grund kan jeg som sagt heller ikke selv se, hvorfor at indtagelse af bl.a. proteiner skulle medføre en øget demineralisering af knoglemassen.

Sp

ørgsmålet som jeg ikke kan gennemskue er, hvorfor pokker skulle det påvirke knogledensiteten, som jo er opbygget af primært S og Ca???

Uuuups, mente P og Ca

For meget raffineret sukker og for meget sodavand kan give problemer med mangel på magnesium og dermed problemer med knoglerne. Sodavand indeholder også meget fosfor, der øger risikoen for afkalkning. Især cola er et problem. Piger, der drikker meget cola, har fire gange så høj risiko for at få knoglebrud som piger, der ikke drikker cola og sodavand. Cola og sodavand gør kroppen sur, hvilket afkalker knoglerne.

Kød og mælk i for store mængder er også et problem. Får man for meget protein, surgøres kroppen, kroppens pH falder, og så frigøres der mere kalk fra knoglerne og tabes med urinen.

Osteoporose – knogleskørhed - er en multifaktorielt betinget sygdom, den kan altså have mange forskellige årsager. Der er en ret udpræget arvelig tendens, som dog kan modvirkes ved så vidt muligt at undgå andre faktorer. Tobaksrygning øger risikoen, og det gør koffein i kaffe, cola, thé mm. også. Lægemidler mod epilepsi samt binyrebarkhormon kan medføre knogleskørhed. Alkohol er også et problem.

Jeg fandt ovennævnte række af udsagn på DR's hjemmeside.

Jeg har boget den en del omkring kroppens buffere i forbindelse med PH balancen.

Kost der indeholder organiske syrer som f.eks. æblesyre, danner ved nedbrydning Na+ og K+ ioner. For at modvirke at legemesvæskerne bliver for sur, reguleres dette ved udskillelse af primært HCO3- (hydrogencarbonationer). Dette gør så urinen basisk, som reaktion mod en sur kost.

Kost som indeholder S og P (proteiner), danner ved nedbrydning H2PO4- og HPO4-- samt SO4-- og HSO4-. For at undgå at legemesvæskerne bliver for basiske, modvirkes dette ved udskillelse af H+. Det er således den øgede udskilte mængde af H+ i urinen der gør denne sur.

Spørgsmålet som jeg ikke kan gennemskue er, hvorfor pokker skulle det påvirke knogledensiteten, som jo er opbygget af primært S og Ca???

Jeg hørte også engang, at for meget juice skulle afkalke knoglerne. Jeg kan sq inte finde nogle reviews der understøtter denne påstand. Så er det blot endnu en and eller er der andre herinde der ved mere om det og som kan give henvisninger?

Fosforsyre fra specielt cola skulle også afkalke knoglerne, hvorfor? Er det fordi forsforsyre på linie med fytinfosforsyre hindrer optagelsen af Ca??

Håber at nogle af alle de kloge hoveder kan hjælpe

Debatten omkring Brian Mikkelsens forslag, bør efter min mening ikke dreje sig om pro / kontra AAS.

Den bør i stedet fokusere på, at politikere endnu engang kommer med nemme og ubrugelige løsninger på komplicerede problemstillinger for at skaffe opmærksomhed om deres politiske karriere.

Jeg synes, at Brian Mikkelsen vælger at prøve at score nogle billige point ved at slå ned på en lille gruppe af personer, der kun i minimal grad belaster sundhedssektoren. Det er jo altså ikke ALLE der prøver AAS, der senere bliver til en belastning af det offentlige system. Det afhænger af genetik, doseringer, medikamenter og tidsperiode. Desuden er det begrænset hvor mange motionscentre der er tilbage, som ikke tilhører en af de større kæder og derfor allerede er underlagt aftaler med ADD.

Snakker vi konkurrenceidræt er sagen en anden, men den gruppe er i forvejen dækket af forbundenes aftaler med ADD.

Da man i sin tid gjorde indtagelse og besiddelse af AAS ulovligt, var det jo IKKE for at beskytte en minoritet af BB’ere og andre sportsfolk. Begrundelsen dengang som nu var, at det var et problem for samfundet, fordi det øgede forbrug blandt motionister belastede sundhedssystemet.

Men det er jo noget rent nonsens, at det vil aflaste sundhedssystemet synderligt, hvis man bare kan hindre den promille af befolkningen der får problemer med AAS, i at tage det.

Det største sundhedsmæssige problem i vores samfund og som belaster både sundhedssystemet og nationaløkonomien mest, er rygning og overvægt forårsaget af forkert kost og inaktivitet.

Så hvis det virkelig ligger vores politikere så meget på sinde, at der skal gøres noget alvorligt ved sundheden i vores samfund, så burde man i stedet starte med de årsager der forvolder mest skade. Så inden man begynder at forfølge en minoritet af AAS brugere, som dog trods alt motionere og for de flestes vedkommende ellers lever sundt, så burde man måske i stedet gøre en ting som rygning ulovlig og som minimum forbyde det i alle offentlig rum, herunder barer, restauranter og diskoteker.

Jeg synes det er et langt større problem, og derudover kan ikke-rygere ikke bevæge sig ud i det offentlige rum, uden at de i en eller anden grad tvinges til passiv rygning. Det er sq da total forrykt, når rygnings skadelige påvirkning er så veldokumenteret.

Derudover burde man som politiker stille sig selv flg. spørgsmål:

• Hvorfor ved danskere efter 12 års skolegang ikke en skid om hvordan deres egen krop fungerer?

• Hvorfor kan en almindelig dansker ikke selv lave en fornuftig kostplan?

• Hvorfor er der kun 2 timers ugentlig motion i folkeskolen?

• Hvorfor er den selv samme motion total intetsigende for mange af eleverne?

Så hvis man virkelig vil gøre noget sundhedsfremmende, der ville rykke på antallet af personer der belaster sundhedssystemet, så start med at gøre rygning ulovligt, tving folk til at dyrke motion, forbyd folk at drikke sodavand og spise for meget mættet fedt og tag rutinemæssig blodprøver af alle danskere, så vi kan se om de også rent faktisk overholder reglerne.

Men tror næppe at alle de overvægtige, storrygende og forædte politikere ville synes om, at man lod ADD lave razzia i folketinget for at se, om de nu også har holdt sig fra snaps og cigarer.

Er det sådan et samfund vi ønsker at bo i????

Jeg synes debatten er en gang politisk pis, som ikke i virkeligheden gør noget for at sikre os et væsentligt sundere samfund.

Jo doping er skadeligt, men hvorfor tager man så ikke konsekvensen fuldt ud og forbyder ALLE skadelige stoffer. Hvorfor skal rygning være lovligt, når man kan se langt større statistiske sammenhænge mellem rygning og dødsfald samt diverse andre sygdomme, end man kan mellem brug af AAS og dødsfald. Hvordan kan det være lovligt for gravide kvinder at ryge og drikke alkohol under graviditeten, hvis man virkelig går så meget op i sundhed og snakken om at ens egne valg ikke må belaste andre.

Er sandheden ikke blot, at fordi mange gør noget skadeligt så er det i orden, men når nogle få gør det, så skal de forfølges.

Jeg vil sg hellere acceptere at folk bruger AAS end at jeg skal acceptere, at hver eneste gang jeg skal bevæge mig ud i det offentlige rum, så skal jeg tvinges til passiv rygning.

Så for mig er debatten mere et spørgsmål om hvor grænserne for individets frie valg skal gå, og hvis det skal være frit på nogle områder, hvorfor så ikke på andre?

Det er egentlig lidt synd for resultatet er jo i bund og grund godt nok. Folk får ændret deres kost og motionsvaner i retning af noget meget sundere. Frugt, grønt, fisk og magert kød er stadig sundt, uanset at det bliver sovset ind i mærkelige teorier om hvad der må blandes og ikke blandes og der fuskes lidt med de opnåede resultater.

Dengang vi var hulemennesker, forklarede vi solens færd henover himlen med at en solgud hver morgen slyngede en ildkugle af sted. Forklaringen lød plausibel på det tidspunkt, og selv om den har vist sig ikke at holde, så står solen stadig op i øst og går ned i vest. Værre er det trods alt heller ikke med opdigtede forklaringer på rigtige ting.

Hej Morten

Jeg synes det er super, at du vælger at give os dine synspunkter på de her TV programmer. Ville det være muligt også på sigt at udbygge denne service på de mange bøger om ernæring der er på markedet??? Fedte-fedte

Jeg er for så vidt enig i dine betragtninger og hvis programmet kan få flere mennesker til at ændre kostvaner i retning af mere grønt og magert kød, så har programmet da haft sin positive berettigelse.

Lene Hanssons primære argument for sin måde at gøre tingene på er: "Jamen det virker jo".

Og hvis det efter min mening virkede, at programmet motiverede folk hjemme i stuerne til at ændre livsstil, så ville jeg sq være rimelig afslappet med hendes holdninger til syre/base kost osv.

MEN jeg er bare bange for, at det ikke virker sådan. Årsag?? Jeg er ikke synderlig imponeret af de resultater personerne opnår. At man på 6 uger som svært overvægtig kun har tabt et par kg, det tror jeg ikke virker overbevisende på målgruppen. Selvfølgelig vil der være en ikke synlig gevinst ved at omlægge sine kostvaner, både på de sundhedsmæssige faktorer samt på det daglige energiniveau.

Men folk vil jo også gerne opnå en visuel effekt, dvs. komme til at se anderledes ud, tabe sig de rigtige steder osv.

På sidsnævnte punkt synes jeg ikke, at der sker noget som helst. Jeg synes stadig deltagerne ser overvægtige ud, dvs. børnene vil stadig blive mobbet og fru Jensen vil stadig føle ubehag i en badedragt.

Og selvom Lene Hansson så efterrationaliserer med, at de skam har lagt et uanet antal kg muskler på og tabt lige så meget fedt, så lyver spejlet aldrig!

Jeg ved jo af erfaring, at konkurrenceatleter kan smide 0,5-1 kg om ugen uden at tabe muskelmasse, og jeg har set større ugentlige vægttab hos motionister med overvægt, igen uden tab af muskelmasse. Jeg synes faktisk at motionster er mere taknemmelige på det punkt, da det oftest lykkes dem både at øge muskelmasse og tabe sig på samme tid, hvilket stort set er umuligt (uden AAS) på konkurrence atleter.

Så jeg tror simpelthen blot at programmet vil cementerer folks forestillinger om, at selvom de ændrer kostvaner og gennemgår en masse besvær, så ændrer det ikke rigtig noget alligevel, så hvorfor så al besværet????

Hvad der for alvor virker irriterende på mig, er at se hendes forslag til træning. Der jo ingen der på sigt gider at hoppe rundt hjemme i stuen og hvad hun nu ellers finder på. Jeg synes forslagene til træning er stereotype og kedelige og dømt til fiasko. Dertil kommer så den manglende intensitet i træningen.

Man kan jo i TVD's pendant Tab og vind, se hvor meget motion svært overvægtige egentlig er i stand til at gennemføre. Jeg havde forsvoret at de ville være i stand til at f.eks. at løbetræne. Jeg ved godt at trænerens pisk er vigtig i den sammenhæng

Så jeg synes desværre ikke at der er noget som helst positivt ved Lene Hanssons approach, resultaterne er langsomme og nærmest ubetydelige og derfor umotiverende og den teoretiske indgangsvinkel er i bedste fald ekstrem tvivlsom.

Jeg syens stadig der mangler et lødigt program a la lægens bord, hvor der kan vises nogle synlige resultater og hvor der sammenhæng mellem teorier, kost og træning.

Tjae... der er mange krumspring for at få smørelse på brødet

Jeg har helt undgået problematikken ved at bruge fromage frais eller hytteost med mit pålæg. Ekstra protein, smager godt og "smører" så det glider lettere ned. En smøreost med lavt fedtindhold kan også gøre tricket.

Men igen, folk må jo gøre hvad de finder er bedst for dem.

Ivan Hansen, du skriver: "Det er jo lykkedes industrien at overbevise os om, at hærdet vegetabilsk fedt (som f.eks.plantemargarine) er uskadeligt, MEN plantemargarine er totalt unaturligt produkt, som er skabt ved at hærde planteolier. Det er selvfølgelig gjort for at gøre dem langtidsholdbare, og de er netop blevet langtidsholdbare ved, at fjerne alle umættede fedtsyrer. Processen medfører så samtidig at mængden af transfedtsyrer bliver meget høj, da det er jo netop i hærdet vegetabilsk fedtstof (som f.eks. i købekager, chips etc.) at der findes store mængder transfedtsyrer".

Fordele ved hærdning er ikke kun, at det skulle blive mere langtidsholdbart. En anden fordel er, at det bliver hårdere.

Sådan som jeg læser det, påstår du, at margariner ikke indeholder umættede fedtsyrer - samt at mængden af transfedtsyrer bliver meget høj. Er det rigtigt forstået?

Hvis "Ja", vil jeg gerne have dig til at dokumentere dine påstande. Det tror jeg nemlig ikke, at du kan dokumentere. Flere margariner har et betydeligt indhold af umættede fedtsyrer og samtidig et lavt indhold af kunstige transfedtsyrer. Så kan du svare på: Hvor lavt indhold af umættede fedtsyrer findes der i margariner? Hvor højt indhold af transfedtsyrer findes der i margariner?

At margariner er et kunstigt produkt er ikke nødvendigvis ensbetydende med, at det er et usundt produkt.

betydning for sundheden, opdatering 2003. (Se link fra Stubbe).

2.2 Margarine

Den væsentligste enkeltkilde til transfedtsyrer i den danske kost har

tidligere været margarine, såvel bordmargarinerne som de såkaldte

bageri- og industrimargariner. Fødevaredirektoratet etablerede i

1992 et program for overvågning af margarine og gennemførte i

1992, 1995, 1997 og 1999 en kortlægning af fedtsyreindholdet i

margarine på det danske marked (65).

Det sammen kan læses andre steder. Den nye lovgivning har selvfølgelig ændret indholdet af transfedtsyrer, MEN for mig er det store spørgsmål; hvordan har margarine-industrien fjernet transfedtsyrerne, ved brug af flere kemikalier???

Hvor mange andre uheldige biprodukter dannes der under hærdning af olier, som man endnu ikke har undersøgt konsekvensen af?? Jeg mener man har solgt hærdede olier i årtier uden at nogen var klar over at transfedtsyrer var skadelige, hvor mange andre stoffer venter på at blive opdaget??

Selvfølgelig kan man efterfølgende blande umættede fedtsyrer i det hærdede produkt, men er ideen ikke blot at overbevise forbrugeren om, at denne skal købe dette i stedet for at bruge en uraffineret olie???

Synes det ville svare til at putte C-vitamin i vingummier og så påstå at NU er de sunde

Either way, det er bare min meget personlige holdning

Hej DBM

Kan godt huske din 30-30-40 tilgang fra denne diskussion

Personligt spiser jeg kun olie som dagligt tilskud, når jeg har 100% styr på kosten - hvis fedt% skal lidt ned. Ellers står den bare på nødder, mandler, EJ. olivenolie og fisk i fornuftige mængder. Det virker Ok, synes jeg!

Lyder da også ganske fornuftigt synes jeg. Jeg har altid været af den holdning, at folk skal gøre hvad der virker bedst for dem. Jeg har desværre selv en tilbøjelighed til nogle gange at spise lidt for ensidigt, så jeg er nødt til at være opmærksom på at få essentielle fedtsyrer i tilstrækkelig mængde.

Undskyld at jeg har været lidt længe om at svare, havde lige en opgave der skulle afleveres.

Vi har som et af de eneste lande en lovgivning vedr transfedtsyrer.

Der er iøvrigt god info om transfedt i Ernæringsrådets rapport.

Vil lige tygge mig igennem linket, synes nemlig ikke lige, at der er kommet andre ingredienser i chips og købekager, men det betyder vel blot, at de er under den vedtagne tolerancetærskel......

Men hvad med alle de andre "--syrer" som dannes på linie med transfedtsyrer når man hærder vegetabilske olier, dem har man endnu ikke undersøgt de helbredsmæssige konsekvenser af??

Ivan Hansen: Hvad spiser du selv (dine atleter) af fedt??

Det afhænger lidt af hvordan de har spist og levet inden jeg "får fingrene i dem"

Men typisk får de en kaloriefordeling på 30% protein, 30% fedt og 40% kuldhydrat, som jeg synes passer godt til BB og fitness atleter. I de 30% fedt indregner jeg 20g olie (ca. 2 spsk) som typisk indtages i et par proteinshakes. Har atleten ikke tidligere brugt n3 tilskud, bliver det ren hørfrøolie de 2 første måneder, derefter anbefaler jeg en blandingsolie som f.eks. Udo's Choice e.l.

Man kan også selv blande hørfrøolie og f.eks. tidselolie, det er oftest lidt billigere.

Off season bruger jeg selv 10-20 g hørfrøolie daglig (lidt op og ned) og så et n6 tilskud i pilleform (f.eks. kæmpenatlysolie). Jeg synes ikke n6 indholdet er så højt i olivenolie og jordnøddeolie som jeg bruger lidt af til madlavning. Grundet studier m.m. er det heller ikke altid, at jeg når at lave varm mad, så jeg kan let komme i underskud på essentielle fedtsyrer på de dage.

Håber det var svar nok

Hmmmm....gode indlæg, men jeg synes sq ikke rigtig, at jeg er blevet klogere.

Min umiddelbare reaktion er, at jeg som altid ikke stoler på producenters udtalelser om deres produkters "fortræffeligheder" alene, dette gælder Nutridan, Becel , Udo's og alle andre. Jeg vil helst se nogle uvildige undersøgelser.

At personer som ernæringsterapeut Frede Damgaard er brugt som reference for Nutridan, får mig lige så højt op i omdrejninger, som hvis det var Lene Hansson. Jeg overværede et foredrag med ham i sommers og jeg var IKKE imponeret.

Omkring Udo så synes jeg bestemt ikke, at hans bog er unuanceret, da jeg synes han kommer vidt omkring alle mulige forskellige slags fedtstoffer og hans konklusion er bestemt ikke, at "Udo's Choice er det eneste der kan bruges". Derudover er de rent biokememiske aspekter omkring fedtstoffers opbygning m.m. gode. Begge dele taler til bogens fordel synes jeg.

Men bogen er efter min mening temmelig rodet opbygget og er forsøgt skrevet i et sprog som alle kan forstå og uden videnskabelige henvisninger hvorfor, at jeg da også tager alle udsagn med et gran af sund skepsis.

Jeg skal ikke gøre mig klog på om olier som rapsolie, er bedre eller dårliger til stegning end andre olier.

Men han følger de principper som jeg har lært i anden sammenhæng nemlig, at mættede fedtstoffer er mere stabile end umættede og at monoumættede er mere stabile end polyumættede.

Da jeg ikke får min primære mængde af fedtstof fra stegning, men fra andre kilder, så vil jeg fortsat benytte smør og olier der primært er monoumættede til stegning.

Jeg vil også til enhver tid vælge en nænsomt behandlet olie fremfor en industriolie, da jeg alt andet lige synes det er det mest logiske valg, da jeg ikke tror på at industrielt behandlede fødevarer er sundere end det naturen oprindeligt tilbyder os.

Hvis jeg skulle lave en blandingsolie, ville den bestå af raps, hørfrø og evt. olivenolie. Evt. kunne man tilsætte lidt smør-aroma. Om man så skal gå helt op på 20 % n-3-fedtsyre, ved jeg ikke.

Der må vel være lovgivning, som siger, hvor mange transfedtsyrer, der er i et produkt.

Ja det skulle man tro, lige som at der burde vær en lovgivning mod rygning, men sådan er det ikke. Det er først for nyligt, at man er begyndt at slå alarm over for transfedtsyrers skadelige egenskaber. Så pt. er der altså mig bekendt ingen lovgivning for, hvor store mængder transfedtsyrer der må være i f.eks. plantemargarine, chips og kager.

Det er jo lykkedes industrien at overbevise os om, at hærdet vegetabilsk fedt (som f.eks.plantemargarine) er uskadeligt, MEN plantemargarine er totalt unaturligt produkt, som er skabt ved at hærde planteolier. Det er selvfølgelig gjort for at gøre dem langtidsholdbare, og de er netop blevet langtidsholdbare ved, at fjerne alle umættede fedtsyrer.

Processen medfører så samtidig at mængden af transfedtsyrer bliver meget høj, da det er jo netop i hærdet vegetabilsk fedtstof (som f.eks. i købekager, chips etc.) at der findes store mængder transfedtsyrer.

Den industrielle forarbejdning fra olie til hærdet fedtstof, betyder brug af kemiske stoffer.

Personligt er jeg så ligeglad med, om de påstår at disse kemiske stoffer er fjernet fuldstændigt fra deres produkter, jeg nægter at tro på de er sunde og jeg vil derfor i flest mulige tilfælde vælge alternativer.

Svaret fra Nutridan var desværre lidt skuffende:

Enig Stubbe, lidt en sludder for en sladder synes jeg og det får desværre mine alarmklokker til at ringe, sorry...

Kiggede lige på dit link.

Er ikke begejstret for at de skriver, at der ikke dannes transfedtsyrer, når deres resultatliste samtidig skrive at der sker en stigning i total transfedtsyre fra 0,7 til 0,9 (en øgning på 28%). En så stor øgning procentvis giver jo typisk negativ feedback i andre undersøgelser.

Forstår heller ikke helt, at olien allerede inden brug indeholder transfedtsyrer??

Jeg ved godt vi taler om små mængder og jeg har ingen anelse om, hvornår mængden for alvor bliver skadelig.

Kan ikke huske teorien bag, men phenoler, alfa og gamma-tocopherol var især associeret med stabilitet, hvorimod man ikke så nogen association mellem alfa-linolensyre og stabilitet.

For at få det på plads påstår jeg heller ikke at rapsolie ikke tager skade af opvarmning, for det gør alle fedtstoffer alt efter temp, tidsinterval osv., men at forskellen mellem rapsolie og alternativerne er begrænset indenfor normal brug.

Ja, derfor ville det være interessant at se hvilke mængder der faktisk dannes under normal stege tid, ofte 7-12 min.

Den opfordring er så hermed givet videre til de af læserne på MOL, som mangler noget at skrive afhandlinger om.

Må hellere prøve at skrive en mail til dem.

Det ville være super :4thumbup: