Stubbe

Der er enorm forskel på folk og for nogen er det nødvendigt at ligge med et indtag på omkring 1500-2000 kcal dagligt for at holde vægten på et rimeligt niveau og dette på trods af et pænt aktivitets niveau. Det skader dog aldrig at starte med et højere energiindtag - sker der ikke noget skal der blot skrues ned.

Jeg har lige reanalyseret de data jeg samlede for ca 2 år siden på Ebeltoft kurcenter. Bortset fra en enkelt outsider var der en klar liniær sammenhæng mellem størrelsen på energiunderskuddet og tabt vægt i kg. Jo større underskud des større vægttab, ganske som alle andre studier på området viser. Alt andet ville da også sikre en plads i Guinness rekordbog.

Skriftlige indlæg kan vel pr. def. ikke være mundlort men jeg forstår ikke helt hvorfor du har behov for at udtrykke dig så kraftigt... Jeg nyder som regel at læse, samt lære af, dine indlæg, men det er da unødigt støjende med den retorik

Det kan du have ret i (det hele).

Der er nogle få påstande der pisser mig totalt af. Spis mere og tab dig mere er en af dem. Bananer er forbudte hvis du vil tabe dig er en anden, osv. Grunden er at jeg bruger ret meget arbejdstid på at forklare mine patienter at disse latterlige påstande ikke passer.

AF - Jeg går udfra at du har erkendt at det var en voldsom omgang mundlort du lukkede ud i starten af tråden, da du nu ændrer fokus og snakker udenom den oprindelige problemstilling som helt præcist var din påstand at man kan tabe sig mere ved at spise mere. DET KAN MAN IKKE, og du har heller ikke bidraget med noget som helst der tyder på det.

Det øvrige du nu er drejet over i tror jeg ikke der er nogen der er uenig i, så lad venligst være med at pådutte mig ting jeg ikke har sagt, som du nu har gjort i flere indlæg.

Det der med lige at lave en pubmed søgning og finde lidt referencer der understøtter det man ønsker at påstå er i mine øjn utroligt ynkeligt.

Som A_R siger er det du kommer med på ingen måde evidens for at man skal indtage mere energi for at tabe sig mere.

Især studie nr. 3 understreger min pointe om at metabolismen skrues ned til et punkt hvor yderligere vægttab hæmmes, og her drejer det sig endda om tykke kvinder (som har rigeligt at kannibalisere fra).

Hvis du var blot en smule inde i dette emne ville du vide at dette resultat er en outsider. Stort set alle de øvrige studier der er lavet på dette område viser at der er en større effekt (vægttab) ved VLCD end ved LCD, så længe VLCD og LCD følges. Efterfølgende gives som regel en diæt med mere energi og her er der ganske vist ikke længere nogen signifikant effekt ved VLCD i de fleste studier. Disse studier viser dog klart at så længe diæterne følges taber personerne sig mere ved et lavere energitrin end ved et højere energitrin uanset hvor lavt energiindholdet er.

Det er blandt andet beskrevet i NIH rapport om fedme fra 1998 og i SBU rapport om femde fra 2002. Der er desuden en nyere meta-analyse fra 2006 der konkluderer præcist det samme.

http://www.obesityresearch.org/cgi/content/full/14/8/1283

Her ses tydeligt at VLCD grupperne taber sig mere end LCD grupperne (fra ovenstående reference).

VLCD_LCD.bmp

Og nej du er selvfølgelig ikke den eneste i verden, der siger noget idiotisk

AF- Det du skriver er jo sludder og vrøvl

Blot for at tage et udsagn:

Der er nok ikke engang 1000 kcal i den angivne kost, og du skal måske op omkring fx 1750 for at opnå et vægttab på ½ kg ugentligt.

Hvis dette er sandt vil hendes vægttab på nuværende tidspunkt være MINIMUM ½ kg om ugen, men nok nærmere et kg om ugen.

Næh, det er ikke "helt hen i vejret". Netto sker der stort set intet på vægten hos mange med et overdrevet lavt kcal indtag - det er det jeg mener med at stofskiftet går i stå. Selvfølgelig foregår der stadig et vist basalstofskifte, ellers ville trådstarter jo falde død om. Prøv iøvrigt at regne trådstarters kostplan igennem i Kropkost, og lur mig om det ikke ligger omkring 1000 kcal.

Vi havde engang en diskussion omkring for lavt kcal indtag og stagnering i vægttab, hvor et klogt hoved (ikke mig) fremviste en artikel omkring især kvinders stagnerende forbrænding ved lavt kcal indtag.

Jeg er overbevist om at Nina vil se det ønskede vægttab hvis hun spiser mere, og ikke mindst mere fedt.

Nogle gange (læs: ofte) betyder det at spise mere rent faktisk at spise mindre - henholdsvis mængde og kalorier. At tro man taber sig mere ved at øge energiindtaget (ved samme energiforbrug) er idioti i værste grad - ren Lene Hansson stil - og kan på ingen måde underbygges fagligt, tværtimod er der millioner af eksempler på det modsatte.

http://www.motion-online.dk/fora/index.php?showtopic=16817

Der er flere formler beskrevet et stykke nede på "diskutionssiden" til den linkede tråd.

´Hej Mol,

Jeg har set ude i mit fitness center at jeg kan få mål min fedtprocent osv ud fra Tanita måling?

Er der andre der kender til denne og hvor præcis er den i forhold til andre målinger. Har nemlig aldrig hørt om den :)

mvh

Seberg

Der er enorm stor forskel på impedansmålinger, hvor nogle er komplet ubrugelige mens andre er ret gode. At den kan måle flere ting betyder ikke nødvendigvis at den er ringe, tværtimod er det ofte de ret gode der kan måle flere ting.

Jeg lurer lidt på at medbringe noget mad der kan gå i mikroen på arbejde men spørgsmålet er om det holder i praksis.

Man tager:

En varm pande med lidt olie

frossen wokblanding

frosne kogte kyllingetern

og steger det som man ville spise det men putter det i en plastikbøtte og stiller det i fryseren hvor det så kan stå indtil den dag jeg vil medbringe det på arbejde.

På vej til arbejde får det en lille time i stuetemperatur under transporten og derefter 3-6 timer i køleskab.

Det store spørgsål er så om der er lagt i kakkelovnen til mavepine (ret kedeligt da jeg ikke har adgang til toilet mellem pauserne) eller om man kan genfryse tilberedt mad - kyllingen er jo kogt inden den er frosset, stegt og frosset igen.

Næppe nogen problemer med den fremgangsmåde.

Tror I på det her?

http://politiken.dk/tjek/dagligliv/sundhed/article452519.ece

Mange studier har fundet at et øget indtag af mejeriprodukter (til en vis grænse) øger vægttab og/eller fedttab. Nogle studier har ikke fundet samme positive effekt. På nuværende tidspunkt ser det ud til at være noget om snakken, men interessant om det gælder på befolkningsniveau eller kun udvalgte subgrupper.

Nillepigen: tusind tak for sit svar...Vil ikke gå under de 1500 kcal...hvad med dig, kan se at du også skal have smidt nogle kg i en af dine andre posts - hvilken approch har du ??

Jer andre: er der andre herinde der mener at det kan betale sig at hoppe i kcal-indtaget, eller er det fornuftigt at køre med 1500 hver dag i tre måneder. (dog med sammenlagt 3 dage hvor jeg får lidt mere...dvs een gang om måneden - en slags "refeed-dag" eller "holde-dampen-oppe-dag") Hilsen Darjeeling. (170 høj ca. 60 kg)

Det er mere et spørgsmål om hvad du har det psykisk bedst med - der er ingen fornuftig evidens bag teorien at variere i energiindtag (dermed ikke sagt at det ikke virker for nogen).

Ps. jo lavere energiindtag jo større vægttab - kroppen går ikke i dvale ved at komme længere ned, men det er ikke sundt hvis det sker over længere tid (af mange andre årsager).

Uden at ville nævne nogle navne, synes jeg at der er ret mange "eksperter" der er totalt latterlige at høre på.

Modern nutrition in health and disease:

Protein

The average protein intake in many industrialized countries is at least 50% above recommended levels. Excess protein intake has been proposed as a reason for the high incidence of osteoporosis in such populations despite moderate-to-high average calcium intakes. The proposed mechanism is the calciuric effect of protein. Over a wide range of protein intake, an average increase in dietary protein of 1 g results in the loss of an additional 1 mg of calcium in the urine. The effect of protein is rapid and is not balanced by a change in calcium absorption. Calcium losses of this magnitude could be very important in individuals with a low usual calcium intake or impaired calcium absorption. The importance of the protein effect in healthy adults is less clear. The interactions of protein, calcium, and phosphorus at various intake levels of these nutrients require further study.

Although reducing protein intake conserves calcium, intakes below the RDA can have serious adverse effects in the elderly. Patients with hip fracture are frequently protein and calorie malnourished. Protein-rich dietary supplements administered to hip fracture patients reduced the rates of complications and death immediately after surgery, and the rates remained lower than those of nonsupplemented patients for a period of 6 months (43).

Review 2007 http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender...mp;blobtype=pdf

Acid–base balance refers to the potential of dietary components to contribute to the acid and

alkali load of the body (Remer & Manz, 1995;Ginty, 2003;New, 2003;Prynne et al. 2004).

When protons are produced during metabolism they are neutralised by the buffering action of

anions generated from food or liberated from bone (Buclin et al. 2001). Since increases in bone

resorption lead to greater urinary Ca excretion, a high renal acid load could potentially be

associated with increased bone loss in older adults or reduced bone gain in children (Barzel,

1995;New et al. 2004). The main contributors to acid load are foods rich in S amino acids, P

or chloride (e.g. in meat, grains, nuts, dairy products), while major contributors to alkali load

are the K and Mg salts of organic acids (e.g. in fruit and vegetables). The acidity or alkalinity

of the food before consumption does not predict its contribution to acid–base balance after

metabolism (e.g. citric acid contributes to alkali load). The extent to which the potential renal

acid load of the diet contributes to low bone gain or fracture risk in children and adolescence

is not yet known. This aspect is currently under investigation in the Cambridge teenage cohort.

Preliminary data would suggest that there are relationships between size-adjusted BMC and

intake of fruit and vegetables (Prynne et al. 2006) but not with potential renal acid load (Ginty

et al. 2005).

Ps. efter lidt hurtig søgning ser det ud til at der er masser af artikler der diskuterer emnet.

Laush - de artikler der er ældre end 2003 burde der være fri adgang til (den nævnte journal), så det er vel bare at få den læst

ps. bahh, læste det som eur j clin nutr - glem mit indlæg

Som jeg tidligere har skrevet, øget insulinrespons. Tomme kalorier.

Hvor er det du mener at det går fra at være helt uden betydning, til at have en betydning?

30 gr, 50 gr, 100 gr. 200 gr. ?

jeg vender tilbage imorgen.. :xmas:

Øget insulinrespons? i forhold til hvad? Det er f.eks. ret godt kendt ved behandling af diabetikere at der ikke er nogen forskel af betydning ved indtagelse af sukker i forhold til andre kulhydratkilder. Hvor meget sukker der er plads til i en diæt er selvfølgelig ikke et spørgsmål om den absolutte mængde men derimod den relative mængde. Der er aldrig set nogen negative effekter ved et indtag på 5 gram sukker og der er heller ingen teoretiske forklaringer på at der skulle være nogen negative effekter. Derimod er 1000 gram ikke sundt på nogen måde. Hvor går grænsen? det er der ingen der aner, men man kan komme med kvalifiserede bud - f.eks. er det i norden accepteret at indtage op til 10 E% sukker uden at det anses som et problem.

Hvad baserer du dette på..? Jeg ville snare sige, -sukker i mindre mængder, er et mindre problem. Sukker i større mængder, er et større problem.

Det skal nok passe. Men et godt eksempel på at statistiske eksempler, ikke altid er det bedste, at bruge til at vurdere "hvad der er mest optimalt".

Det mest optimale vil ikke være et BMI på 27. Men derfor kan en mortalitets statistik, godt få det til at se sådan ud, jævnfør de argumenter jeg brugte i min sidste post.

Kigger man på hvilket BMI, folk som har overlevet 100+ år, havde i 65-70 års alderen, er jeg sikker på at man finder et noget lavere tal..

Vil da gerne høre din argumentation for at et lille indtag af sukker er et problem.

Mht BMI kan jeg overhovedet ikke følge din tankegang?

Ganske kort - sukker i små mængder er ingen problem, sukker i store mængder er skidt. I drikkevarer skal der mindre til for at det er skidt end i fødevarer.

Offtopic - ældre (lidt forskellig ved hvilken alder det defineres men oftest 65 eller 70år) har i de fleste studier den laveste mortality ved BMI omkring 27.

havregryn+mælk er faktisk utrolig tæt på en "perfekt" essentielle aminosyre-profil. I hverfald hvis man vil have dækket en dagligebehov for de essentielle aminosyre

Møller, A., Saxholt, E., Christensen, A.T., Hartkopp, H.B., Hess Ygil, K.: Fødevaredatabanken, version 6.0. Fødevareinformatik,Afdeling for Ernæring, Danmarks Fødevareforskning. Juni 2005. Fødevaredatabankens netsted: http://www.foodcomp.dk/

og

Alfred E. Harper, PhD, Norman N. Yoshimura, PhD, "Protein Quality, Amino Acid Balance,Utilization, and Evaluation of Diets Containing Amino Acids as Therapeutic Agents", Nutrition, Vol 9, No. 5, September/October 1993

Det er da tydeligt udfra dit eget link at det ikke er i nærheden af "optimalt". Der kan laves utallige sammensætninger af vegetabilske proteinkilder som er bedre end den sammensætningen du linker til.

Aminosyre-profilen er et godt stykke fra optimal (i hvertfald fra det vi kalder "optimal"), men det vil den jo generelt være når ikke det er sammensat specielt for at opnå en optimal profil.

Når du skriver neutrale fedtsyrer, hvad mener du så? Af uvidenhed kender jeg kun til mættede, enkelt-umættede og poly-umættede fedtsyrer...

C18 og C18:1 (stearinsyre og oliesyre) anses normalt for at være enten neutrale eller henholdsvis neutral og gavnlig. C18 er en mættet fedtsyrer der dog er lidt speciel og C18:1 er enkeltumættet fedtsyrer.

som du selv skriver eller citerer så er det da noget probematisk at man ikke kan lave ordentlige målinger af flavanolindholdet. men en anden ting der også slår mig er fx at man siger Dove eller Nestlé chokolade. De to selvskaber laver jo utroligt mange forskellige slags mørke og lyse chokolader, så det virker da lidt underligt at skamme dem over een kam. Og da især når man så samlinger med toblerone som vel kun har 5 varianter, hvor ingen af dem jo er decideret mørke chokolader(uden knas/karamel)...

men ja, det virker måske smart at sige chokolade er sundt, men uanset hvad så smager det utrolig godt

I flere af studierne er det nærmere beskrevet hvilken chokolade der er brugt - oftest er det dog ikke chokolade vi kan købe i Danmark og ofte er det specialfremstillet (eller beriget) med ekstra højt indhold af flavanolerne.

Jo højere kakaoindhold, des større indhold af antioxidanter - Derfor siges det at mørk chokolade er sundest. Til gengæld indeholder chokolade en del usundt fedt.

Fedtet i chokolade er langt overvejende neutrale fedtsyrer - der er intet der tyder på at fedtet fra chokolade har nogen negative effekter på helbredet - det skulle da lige være fedme via energioverskud.

Og det mener du ikke, at det er?

Det er i hvertfald for tidligt at konkludere det, selvom mange gerne vil - det er jo sejt at kunne fortælle at chokolade er sundt.

Mit "diskutions" og konklusions afsnit (fra den mest dybdegående danske artikel om chokolade som jeg har kendskab til).

Hvilken type chokolade er bedst for helbredet?

De positive ændringer der er set i mange studier skyldes højst sandsynligt flavanoler i kakaomassen. Hvid chokolade indeholder ikke kakaomasse og besidder derfor ikke disse positive egenskaber. Lys og mørk chokolade indeholder i varierende grad kakaomasse. Mørk chokolade har normalt, men ikke nødvendigvis, et højere indhold af flavanoler end lys chokolade.

Mørk og lys chokolade indeholder i gennemsnit henholdsvis 2,34 mg og 1,52 mg flavanoler pr. gram (20). Disse data er baseret på få studier, hvorfor standardafvigelsen er relativ stor. Der er mange faktorer, som kan have betydning for indholdet af flavanoler; typen af kakaobønne, dyrkning, fremstillingsproces, mm.

I studiet af Vlachopoulos et al. er den mørke chokolade af mærket "Nestlé" hvor flavanolindholdet er 26 mg/gram chokolade (13). I studiet af Engler et al. er den mørke chokolade af mærket "Dove" hvor flavanolindholdet måles til 5,6 mg/gram chokolade (5). I et studie af Tokusoglu et al. undersøgte de flavanolindholdet i lys chokolade blandt andet "Toblerone" og "Nestlé" (19). Her er indholdet henholdsvis 14,9 og 4,2 mg/gram chokolade. Disse studier viser, at indholdet af flavanoler kan variere meget og at lys chokolade kan have et højere indhold end mørk chokolade.

Trods et lavere totalt indhold af flavanoler har lys chokolade omtrent samme mængde procyanidins med en kædelængde på ≥4 som mørk chokolade (20). Disse procyanidins menes at have størst biologisk effekt. Absorption og metabolisme af procyanidins er dog dårligt belyst (21).

På baggrund af ovenstående er det ikke muligt på et fagligt grundlag at konkludere, om mørk eller lys chokolade er bedst for helbredet. Det synes dog sikkert at konkludere at flavanolrig chokolade er at foretrække, men indtil producenterne begynder at deklarere flavanolindholdet i chokolade har forbrugerne desværre ikke nogen reel chance for at vælge.

Klinisk relevant effekt?

I mange studier har man set en statistisk signifikant effekt på forskellige risikofaktorer. Det er dog vigtigt at være bevidst om, at statistisk signifikant ikke nødvendigvis er lig med klinisk relevant.

Trods det, at der ved flere risikofaktorer er en overvejende positiv effekt – statistisk signifikant effekt – er der af flere forskere argumenteret, at denne effekt ikke er tilstrækkelig til at forebygge eksempelvis tromber, der som tidligere nævnt kræver en effektiv hæmning, som er vedvarende over tid.

I de fleste studier har man bedt forsøgspersonerne om at undgå flavanolrige fødevarer op til og under studierne. Det er derfor usikkert, om man kan måle nogen effekt hos personer, der indtager en sund og varieret kost. Der i nogle studier benyttet specialfremstillet kakao eller chokolade der er særlig flavanolrigt. Det er derfor usikkert om der kan opnås samme positive effekter ved indtagelse af de gængse produkter forbrugerne reelt har mulighed for at købe.

Der er stadig en række uafklarede spørgsmål i vores viden omkring chokolade og IHS. Det er ikke klarlagt, hvilke stoffer der reelt er aktive i kakaomassen eller præcist hvilke mekanismer de positive effekter påvirkes gennem. Det vides ikke, om der er en dosis-respons effekt og indenfor hvilket interval den i så fald vil være. Det vides heller ikke om et stort kronisk indtag af chokolade vil have andre negative konsekvenser end vægtøgning.

Flere studier kritiseres også for at anvende dårlige analysemetoder til at estimere flavanolindholdet i chokoladen (21). Dette betyder at det oplyste indhold af flavanoler kan være forkert. For eksempel er der i studierne af Grassi et al. brugt mørk chokolade af mærket "Ritter Sport" (2,3). Det er den samme chokolade der anvendes i begge studier, alligevel er flavanolindholdet vidt forskelligt angivet med henholdsvis 0,88 og 5,0 mg/gram chokolade. Der indtages 100 gram chokolade dagligt (88 vs. 500 mg flavanoler) i 15 dage (1320 vs. 7500 mg flavanoler), hvilket er en betydningsfuld forskel. Dette besværliggør tolkningen af studierne, der i forvejen er heterogene. Præcise analysemetoder, som kan adskille de enkelte flavanoler fra hinanden, er også nødvendige for at konkludere hvilke stoffer der har en biologisk effekt og hvilke mængder der skal indtages.

Konklusion

Tanken om at flavanoler fra chokolade er gavnlige for iskæmisk hjertesygdom er tiltalende. På mange områder er evidensen herfor imidlertid tvivlsom eller helt manglende. På andre områder er der set overvejende positive resultater. Der er dog ingen langtidsstudier til at understøtte disse resultater og vigtigst af alt mangler der kliniske studier, der har iskæmisk hjertesygdom som effektparameter. Det er derfor for tidligt at konkludere, at chokolade er gavnligt og anbefale det som hjertevenlig kost.

Sundhedsfremmende eller ej, er chokolade blevet nydt gennem mange år. Som med de fleste andre fødevarer gælder det om, hvor ofte og i hvilke mængder det spises. Spiser man en sund og varieret kost, er der intet i vejen for at spise et stykke chokolade i ny og næ, vel at mærke så længe det ikke fører til et energioverskud. Viser det sig så med tiden, at chokolade rent faktisk er gavnligt, vil det blot være dejligt for os chokoladenydere.

Hej..

Er der nogen der kan forklare mig hvorfor det er "pumpere" spiser chokolade, 70% det kan være Marabou Premium 70%? Er det noget der er i orden at spise eller hvordan?

Mange går og tror at 70% (eller højere %) er super sundt - det er ikke specielt "pumpere".