Jan D.

>>Anders

Lige en tilføjelse. Du har ganske ret vedr. cykling. Det er hovedsagelig kun benene der vokser. At det kun er for utrænede at cardio giver ekstra masse er nok en tilsnigelse som ikke holder. Nuvel det er nok korrekt det specielt for utrænede giver øget masse og selvfølgelig ikke i samme omfang som styrketræning.

well du er gal på den. Med mindre det er høj intensitet så kan efterforbrændingen pr. tidsenhed ved cardio SLET ikke komme op på siden af vægttræning

Jeg skal ærlig indrømme jeg ikke kender til konkrete undersøgelser, der sammenligner efterforbrændingen (som sikkert er uhyre vanskelig at estimere). Jeg mener bare at efterforbrændingen ift. cardio ofte er en overset effekt, mens der i højere grad snakkes om efterforbrænding vedr. styrke.

Og der var den igen "pr. tidsenhed". Der har du muligvis ret, hvis der hentydes til effektiv arbejdstid og ikke samlet arbejdstid. Jeg tror vi skal have tidsdimensionen helt på plads før man kan diskutere en sammenligning.

Hej Mr. Kirchebrandt

Det er lidt som æbler og pærer. Hvad er bedst???

Inden vi overhovedet kan sammenligne forbrændingseffekten for cardio og styrketræning må vi lige have en række målingsproblemer afklaret.

Vi går vel ud fra den fiktive person, der her er tale om:

- ikke har specielle træningsmæssige forudsætninger for hverken cardio eller styrketræning

- begge har nået et niveau, hvor de 3 timer kan trænes intensivt.

- at der trænes efter samme belastningsgrad

mv.

3 timers løb er 3 timer, men hvad er 3 timers styrketræning??? Er det alt incl. når du/personen stepper hen til den første maskine/vægt og til sidste rep.???

I så fald er svaret efter min opfattelse enkelt. CARDIO. Ganske simpelt fordi der ikke er tale om 3 timers effektiv styrketræning, men måske kun samlet knap 1 times effektiv styrketræning (pauser imellem sæt, indstillinger af vægte/maskiner etc.).

Nu er det altså heller ikke sådan at cardio slet ikke giver muskler. Cykling er et eksempel, hvor lamsebenene vokser. Endelig skrives der meget om efterforbrænding vedr. styrketræning. Ved længerevarende cardio er efterforbrændingen tilsvarende betydeligt (efter min mening større) både ift. restitution af muskler, kredsløb, opbygning af energidepoter etc. Det er selvfølgelig korrekt, at større muskler alt andet lige giver et højere stofskifte, men ikke noget der matcher overstående faktorer.

Nej. Uha da.

Men er der nogle der har forslag til mavebøjninger til spinning.

BEGRÆNSNINGER FOR STYRKETRÆNING.

Og nu spilles der på den anden banehalvdel. :)

Jf. det konkluderende afsnit i DIF-håndbogen gengivet i tidligere indlæg.

Børn er ikke formindskede skalamodeller af voksne. Børn modnes med forskellig hastighed, og puberteten kan indtræffe med 4-6 års spredning mellem forskellige personer. Denne fysiologiske forskel i udvikling glemmes alt for ofte af idrætstrænere og –ledere.

Konsekvensen må være at træningsprincipper for voksne ikke ukritisk kan overføres til børn og unge.

Børn og unge er følsomme for muskelstyrketræning, idet effekten relativt set er større på muskulaturen end på skelettet. Musklerne virker i almindelighed ved en lavere spændingsudvikling hos børn end hos voksne, og styrketræning har derfor en kraftig effekt på børns muskler. Store gevinster i styrke er derfor karakteristiske i vækstperioden for både kvinder og mænd, men i de tidlige teenage-år er styrketilvæksten klart mindre end øgningen af kropsstørrelsen. Idrætsudøvere, som er i starten af teenage-årene, er derfor ikke helt så stærke, som deres kropsstørrelse antyder. Ved styrketræning med høj belastning udvikles muskelstyrken hurtigere end knoglernes brudstyrke, hvlket kan medføre afrivningsbrud, når en muskel eller en senes tilhægtning til knoglen rives løs.

Dette må betyde, der ikke kan anvendes progression i belastningen i samme tempo som for voksne, idet dette kan medføre overrivningsskader.

Træning med tunge vægte skal undgås hos børn og unge. Belastningen f.eks. på hvirvellegemerne påvirkes.

Hvis dette skal tages for pålydende må det vel medføre en vis overgrænse for hvilken vægtbelastning, der bør anvendes ved øvelser hvor vægten belaster rygsøjlen. At grænsen præcist sættes ved kroppens egen vægt kan så diskuteres og er vel primært en tommelfingerregel.

Dette er vel også en del af baggrunden for anbefalingen om flere rep. frem for max. styrke.

Det kan vel ikke være argument nok at pege på lignende problemer ved andre idrætsgrene.

AFSLUTTEDE INDLÆG OM LÆNGDE- OG TRESPRING .

>>Vandpyt.

ok. Det kan godt være jeg i imellem overreagerer lidt, men det irriterer mig næsten samme undskyld udtrykket overfladiske argumentation fremføres igen:

Vandpyt

Jeg har hverken professionen eller den teoretiske viden til at bakke det op, men jeg vil påstå at du har misforstået noget. Badmintonspillere og håndboldspillere kommer til skade i landningen ikke i afsættet.

Men ok lad kiks være kiks og hjul være hjul.

Jan D.

Ja badminton og håndbold, hvor der endda foretages retningsændinger og vrid, men længdespring. For sidste gang ved længdespring lander man ikke på et gulv eller på jorden, men i en sandgrav. Landingen foretages desuden med begge ben samtidig. Landingen indeholder ingen aktiv kraftudvekling andet en det at modtage støddet fra landingen. Der ændres ikke retning under landingen. Omvendt finder kraftudfoldelsen sted ved afsættet, hvor fodafviklingen skal foretages kraftfuldt og hurtigste muligt som at man ikke mindsker fart. Ved landingen sker afbødningen af farten endvidere ved bøjning i knæleddet, men der ved de gulvbaserede idrætsgrene du nævnes forudsætter umiddelbar kraftudfoldelse.

Vandpyt

Med mindre du disker op med nogle tal for børn, der dyrker længde og trespring i forhold til spring/redskabsgymnastik, badminton og håndbold, hvor relevante er så lige dine "eksempler" i denne tråd?

Vandpyt

Med hensyn til trespring så vil det ved en simpel fysisk accelerationsmodel se nogenlunde sådan ud (tallene er eksempler og viser den tilførte acceleration, pilen retningen):

Start acc. ---> 4+1+1+1+1 afsæt +3 afsæt +3 afsæt +4 landing -18 <----

Jeg må indrømme jeg ikke forstår din accelerationsmodel, der er jo ikke sådan tempoet eller kraften øges konstant - snarere tværtimod. Målet er dog selvfølgelig at opretholde hastigheden så vidt muligt i selve springet. Et spring foregår desuden ikke bare ved et gennemløb, men ved et eksplosivt afsæt. Desuden indgår et-to fodsproblemstilling ikke i din formel eller deaccelarationseffekten af sand og landingsmåden. Sagt på lige ud er den nok ikke særlig brugbar.

Nu er det ikke lige sådan jeg ligger inde med diverse formelberegninger, da jeg d.d. primært interesserer mig for cykling og løb. Desuden vil jeg stadig mene det ikke egentlig er min opgave at bevidse udsagnet vedr. længdespring, da jeg ikke har fremført eksemplet i starten.

Hvad angår afsættet kan jeg dog tilføje et par citater:

"Biomekaniske analyser af et længdespringsafsæt, i øvrigt gennemført på den danske rekordholder for kvinder, Renata P. Nielsen, med såvel High Speed kamera og en kraftplatform, dokumenterer ekstrem høj kraftudvikling i afsættet.

- En Fz (vertical peak force) på 7165 N, hvilket svarer til en G-påvirkning tæt på 12 G (11,6 x BW).

- En excentrisk kraft der opstår/udvikles i impact og i den første tredjedel af afsættet, som her har en total varighed på 141/1000 s.

-Der er i sagens natur tale om et ét-bens afsæt.

En arbejdskravsanalyse med så ekstreme data vil for de fleste næsten være umulig at forholde sig til i den daglige træning, men ikke desto mindre er dette det faktum, vi som elitetrænere må forholde os til i relation til træning af eliteidrætsudøvere."

og

"Nogle vil måske spørge, hvorfor det er vigtigt med denne excentriske muskelstyrke, og hvad man reelt bruger den til i selve afsættet. Dette kan i den korte udgave forklares med, at evnen til at omsætte den horisontale hastighed til et opad- og fremadrettet afsæt, er sammenfaldende med springerens evne til at "stå imod" på planken, uden at tabe for meget af den horisontale hastighed. Har springeren ikke det nødvendige excentriske styrkeniveau, vel og mærke med en høj RFD, vil afsætsbenet "kollapse" i selve afsættet, og der vil blive tale om et fladt spring med en springlængde, der ikke står i relation til den opnåede tilløbshastighed."

Begge citater er hentet fra "Rapport vedr. Excentrisk styrketræning, Rate of Force Development (RFD) og de indenfor springdisciplinerne anvendte test.", som vist nok ligger tilgængelig på Dansk AtletikForbunds hjemmeside. Her nævnes også risikoen for belastningsskader. Jeg vil dog advare evt. interesserede om at rapporten er tung læselig med mange testberegninger.

I diverse skadesbøger nævnes afsæt hyppigt i relation til diverse knæ, læg, fodskader mv. "Landingsskader" nævnes også hyppigt, men meget sjældent i.f.m. længde- eller trespring (primært vedr. hælbalden). Se evt. Sportsnetdok.dk under diverse skadessteder.

Derimod er jeg ikke konkret i besiddelse af analyser af landingsbelastningen. Jeg vil dog citere DIF-skades håndbogen igen (jf. tidligere ref.), hvor eksemplet dog er stangspring, hvor hastigheden i modsætning til længdespring accelereres fortsat inden landingen (mangel på fremadrettet bevægelseskraft og højde):

"Bevægelsesenergien er ½ mv2, hvor m er genstandens masse og v dens hastighed, Det er niveauforskellen, der bestemmer faldhastigheden i nedslagsøjeblikket, men det er ikke hastigheden, der bestemmer nedslagskraften. Denne kraft bestemmes i stedet af massen og af decelerationen, d.v.s. af hvor hurtigt hastigheden ændrer sig ved nedslaget, hvilket er en følge af Newtons anden lov. Ved at stangspringsgraven er fyldt med skumgummi, som begrænser springerens deceleration under nedslaget fra f.eks. et 5 m højt spring, mindskes risikoen for at idrætsudøveren skades, til trods på hastigheden ved nedslaget (ca. 10 m/s) er høj nok til at fremkalde alvorlig skade, hvis han landede direkte på jorden....

Ved at forlænge bremselængden og dermed den tid, hastighedsændringen tager, kan kraften og dermed skadesrisikoen reduceres. Et andet hovedprincip, som har samme formål, er at kraften skal fordeles over et større område...."

Konklusionen bliver:

"Ved at mindske hastigheder, forlænge bremselængden og fordele kræfterne i tid og rum kan man mindske risikoen for idrætsskader."

Jf. venligst denne beskrivelse med min uddybende forklaring ovenfor. Sandet forlænger bremselængden, der landes to fods, kræfterne forskydes i rum, da længdespringeren afvikler fremadrettet med bøjning i knæleddet. Hastigheden standses derfor først når knæene møder sandet og ikke når fødderne rammer sandet, hvilket giver en væsentligt tidsmæssigt forskydning.

OG NU GIDER JEG IKKE HØRE MERE OM LÆNGDESPRING. :)

I trespring er landingen i princippet den samme, men farten er væsentligt reduceret i landingsfasen p.g.a. de tre spring. Og Vandpyt, nej jeg kan ikke komme med analyser vedr. skadesrisikoen for børn i trespring af den ganske simple grund at konkurrence i trespring p.g.a. skadesrisikoen ikke er tilladt før fra 16-års alderen. Af samme grund var det heller ikke tidligere tilladt for kvinder. Den store belastning i denne idrætsform nævnes da også allerede i DAF's indlende beskrivelse af trespring:

"Trespring

Efter et tilløb udføres et hink-skridt-spring. Således vil man med første afsæt på højre fod lande på højre-venste-samlede.

Trespring er tidligere blevet udført i mange forskellige variationer, men den nuværende form (hink-skridt-spring) har ligget fast i over 100 år.

Trespring stiller store krav til hurtighed, koordination, og styrke. Disciplinen er belastende og er først på mesterskabsprogrammet, når udøverne bliver 16 år.

På trods af den store belastning har trespring dog haft en række mestre, der i en lang årrække tilhørte verdens ypperste atletikudøvere."

Jeg fristes til at tilbyde dig en kiks. Din arrogance i forhold til noget du åbenlyst gætter dig til (du har ingen fysiske målinger på potentiel, kinetisk energi, acceleration og deacceleration) er jo indbildt. Med mindre du disker op med nogle tal for børn, der dyrker længde og trespring i forhold til spring/redskabsgymnastik, badminton og håndbold, hvor relevante er så lige dine "eksempler" i denne tråd?

Dine citater er rene gætværk, det er kun observationer.

Selv tak for arrogance. Du tildeles et baghjul. Du postulerer bare ud af den blå luft og kommer kun i begrænset omfang med argumentation for hvorfor landingen i længdespring skulle være specielt belastende. Og nu vil du så have mig til at dokumentere at denne påstand ikke er rigtigt. Hvad med om I selv kom med dokumentation for belastningen og skadeshyppigheden ved længdespring.

Det kan da for f..... ikke være rigtigt du mener jeg skal modbevise alle jeres påstande. Som jo kun er påstande.

Det er ikke mig der har bragt disse eksempler til torvs, hvad angår badminton, gymnastik etc. Hvor er dokumentationen. Det er heller ikke mig der bragte længdespring på banen. Jeg argiterer blot for at dette ikke er et godt eksempel på høj belastning i andre former for idræt end styrketræning.

Hvad angår trespring er dette almen kendt og der findes sikkert en del litteratur, der beskriver den høje belastning i trespring.

Efter disse fortabelser i perifere diskussioner vedr. emnet vil jeg lige citere "Idrætsskader - idrætstræning" af Lars Peterson og Per Renström som er udgivet i samarbejde med -dif og således må betragtes som DIF's officielle skadesbog.

Efter et længere afsnit vedr. forskelligheder imellem børn og voksne konkluderes:

"Regelmæssig, målrettet træning startes efterhånden i stadig yngre aldersgrupper. Træningsmetoder, som er udviklet for vvoksne, bruges ofte direkte på børn uden tilpasning til deres alder eller individuelle variationer. Når dette gælder trænings- og konkurrencevirksomhed for børn, må ledere og trænere være opmærksomme på de særlige risici, børn har, såvel på langt som på kort sigt.

Idræt skal forblive en leg for børn og et middel for voksne til at opretholde et godt helbred. Man kan sætte spørgsmålstegn ved træningsaktiviteten: er det virkelig tilrådeligt at træne så hårdt, som idrætsudøvere gør i dag for at nå et elitestadium, og er de anvendte træningsmetoder hensigtsmæssige?

Børn er ikke formindskede skalamodeller af voksne. Børn modnes med forskellig hastighed, og puberteten kan indtræffe med 4-6 års spredning mellem forskellige personer. Denne fysiologiske forskel i udvikling glemmes alt for ofte af idrætstrænere og –ledere.

Konditionstræning

Der findes ingen speciel alder, hvor konditionstræning er mere effektiv end i andre, når man ser på unge mellem 10 og 20 år. Den anaerobe kapacitet, dvs. evnen til at danne energi uden forbrug af ilt og med dannelse af mælkesyre, er lavere hos 10-12-års børn end hos teenagere. Uanset alder og anaerob kapacitet kan unge imidlertid sagtens deltage i aktiviteter, som kræver mælkesyredannelse. Børn synes heller ikke at føle træthed på samme måde som voksne. Moderne erfaringer tyder dog på, at der ikke tabes noget på længere sigt ved at vente med systematisk konditionstræning af børn til de er over 15-16 år.

Styrketræning

Hos børn kan de indre organer tilpasses store belastninger, mens bevægeapparatet let kan tage skade. Effekten af træning ses hos børn og unge, især i muskulaturen, hvor muskelcellerne tiltager i størrelse. Denne størrelsesøgning er direkte afhængig af træningsprogrammets længde og intensitet. musklerne bliver stærkere, nårdetrænes og taber hurtigt styrke, når træningen ophører.

Børn og unge er følsomme for muskelstyrketræning, idet effekten relativt set er større på muskulaturen end på skelettet. Musklerne virker i almindelighed ved en lavere spændingsudvikling hos børn end hos voksne, og styrketræning har derfor en kraftig effekt på børns muskler. Store gevinster i styrke er derfor karakteristiske i vækstperioden for både kvinder og mænd, men i de tidlige teenage-år er styrketilvæksten klart mindre end øgningen af kropsstørrelsen. Idrætsudøvere, som er i starten af teenage-årene, er derfor ikke helt så stærke, som deres kropsstørrelse antyder.

Ved styrketræning med høj belastning udvikles muskelstyrken hurtigere end knoglernes brudstyrke, hvlket kan medføre afrivningsbrud, når en muskel eller en senes tilhægtning til knoglen rives løs.

Der findes forskellige slags styrketræning. Ved isometrisk træning, øges musklens evne til at udvikle spænding, mens dens udholdenhed ike tilsvarende forøges, som ved en dynamisk træning.

I opvækstårene er særlig sene- og muskeltilhæftningerne sårbare, hvorfor børn og unge bør være forsigtige med såkaldt isometrisk arbejde med belastning, dvs., at musklerne arbejder, uden at længden ændres væsentligt. Let dynamisk arbejde, f.eks. løb og gang, hvor musklerne arbejder under forlængelse eller forkortning, er i de fleste tilfælde tilstrækkeligt.

Træning med tunge vægte skal undgås hos børn og unge. Belastningen f.eks. på hvirvellegemerne påvirkes. Kun kroppens egen vægt bør bruges som belastning ved styrketræning. Først når skelettet er færdigudvokset, hvilket sker hos piger i 16-års alderen og hos drenge 17-18 års alderen, bør man påbegynde systematisk styrketræning med tungere vægte. Inden da kan man evt. anvende mindre vægte, og træningsintensiteten må kun forøges ved at antallet af repetitioner stiger, men ikke ved at vægten øges. Styrketræningsprogrammet skal udformes individuelt efter personens alder, modenhed, kropsbygning, træningstilstand og køn."

Arne

Lidt både kvantitative og kvalitative data: Forskellem for mig, mellem en god MTB med glatte dæk og stiv gaffel på den ene side, og en god racer på den anden, er mindst 7-8 km/t på flad landevej - endnu merepå bakker. Det er 2 helt forskellige oplevelser. Kan man få fin træning ud af en MTB på landevej - absolut! Er det lige så fedt? NEJ!

Jeg kan kun være enig i det aldrig bliver det samme. For mig er forskellen i gennemsnitsfart dog kun max. 15 pct. Lidt mere på bakker.

BELASTNING KONKURRENCE

Vandpyt

Jeg tror, Jørgen primært tænker på kampsport (eksklusiv sportsgrene hvor kampene er over 12 omgange), hvor træningen mange gange (mellem en og to timer), er hårdere end kampe (tre gange tre minutter). Så vidt jeg kan se vil det også gøre sig gældende i de fleste andre sportgrene. Der er en håndfuld eller to hvor det ikke er tilfældet såsom motorløb og langdistanceidræt (marathon, triathlon etc.).

Diskussion udspringer af nedenstående oprindelige sætninger, hvor der menes belastningen ift. skadesrisikoen

Man kan også sige det på en anden måde - træningen er naturligt nok ikke belastningsmæssigt på samme niveau som konkurrencesituationen.

Det er klart at et 100 m løb i konkurrencesituation kun varer ca. 10 sek. og træningen forinden er hårdere fordi denne finder sted over længere tid. Den primært udløsende skadesfaktor afhænger bortset fra overtræning i højere grad af intensiteten.

At påstå intensiteten eller skadesrisikoen er højere ved træning er derfor noget vås!!! Jeg skal ikke kunne sige om der konkret findes sådanne sportsgrene, men dette vil under alle omstændigheder være perifert.

Sammenlignet med tidsforbruget under konkurrence og træning er skadesrisikoen meget meget større under konkurrence. For alle idrætsgrene, der hovedsageligt er konditionsbaserede gælder også at max. intensitet ikke kan opretholdes under alle træningspas, men typisk 3-4 gange pr. uge (cykling, løb, triathon etc.)

For kontraktidræt er kampene med en højere intensitet og et meget større skadesrisikoen p.g.a. taklinger etc. (fodbold, håndbold, ishockey etc.).

For spinterdicipliner er intensiteten også tilsvarende højere selv om kraftpræstationen finder sted over kortere tid (løb, spring osv.)

LÆNGDESPRING:

Jeg har hverken professionen eller den teoretiske viden til at bakke det op, men jeg vil påstå at du har misforstået noget. Badmintonspillere og håndboldspillere kommer til skade i landningen ikke i afsættet.

Jeg må sige at jeg er ved at miste tålmodigheden med disse indlæg at personer, der ikke har sat sig ind i problemstillingen. Og barer postulerer.

Ja badminton og håndbold, hvor der endda foretages retningsændinger og vrid, men længdespring. For sidste gang ved længdespring lander man ikke på et gulv eller på jorden, men i en sandgrav. Landingen foretages desuden med begge ben samtidig. Landingen indeholder ingen aktiv kraftudvekling andet en det at modtage støddet fra landingen. Der ændres ikke retning under landingen. Omvendt finder kraftudfoldelsen sted ved afsættet, hvor fodafviklingen skal foretages kraftfuldt og hurtigste muligt som at man ikke mindsker fart. Ved landingen sker afbødningen af farten endvidere ved bøjning i knæleddet, men der ved de gulvbaserede idrætsgrene du nævnes forudsætter umiddelbar kraftudfoldelse.

Ved trespring sker landingen ved de to første spring derimod på jord/kunststof, med hele vægten på 1 ben, samtidig med at der foretages fuld kraftudvikling i fodleddet til næste spring endda hvor denne afvikling skal foretages hurtigt.

Jeg vil lige tilføje jeg selv har dyrket trespring og længdespring dog i en ret kort periode.

Så vandpyt. Længde- og trespring kan på ingen måde sammenlignes med redskabsgymnastik, badminton el.lign. I de idrætsgrene du nævner er landingen derimod gode eksempler på en høj skadesrisiko.

Til ære for Jørgen L lidt om korsbåndsskader for kvinder :lol:

Jeg skal straks indskyde at jeg ikke vil postulere nedenstående er den endegyldige sandhed. Har andre nyere eller mere præcise informationer er de velkommen.

www.krop-fysik.dk (i øvrigt interessant hjemmeside):

Kvinder er udsatte

Risikoen for at beskadige det forreste korsbånd er fem gange højere hos kvinder end hos mænd. Det kan der være flere grunde til. På grund af kvinders bredere hofter har knæleddet en vinkel der øger belastningen på især indersiden af knæet. Den større relative mængde fedt i forhold til muskler spiller også ind. Kort fortalt har kvinder færre kræfter til at flytte deres egen vægt med, og det betyder meget i situationer hvor man skal afværge en ulykke. Kvinder er også oftere hypermobile, og det bringer leddene i sårbare positioner. Desuden har hormonelle forhold muligvis indflydelse.

Piger med strakt knæ

At piger får langt flere korsbåndsskader end mænd er dokumenteret i flere undersøgelser. Men hvorfor det er sådan, ved ingen med sikkerhed, men mange faktorer menes at spille ind:

En af dem er, at piger har større bevægelighed og dermed en større løshed i selve knæleddet. En anden er, at piger generelt kan strække deres knæ flere grader end mænd – nogle kan sågar overstrække benene så deres ben bliver sabelformet. En tredje årsag er formentlig, at piger har en klar tendens til at bevæge sig mere med strakte knæ end mænd. Fx viser videooptagelser, at piger oftere end mænd lander på strakte knæ efter et spring.

De fleste håndboldskader sker under kamp, men i modsætning til, hvad mange tror, sker de fleste skader uden ydre påvirkning – altså uden at spilleren er stødt sammen med en anden spiller eller har fået et skub. Der er med andre ord ofte tale om solo-uheld, fx i form af et vrid.

Problemet med korsbåndsskader er, at de ofte er langvarige og at det er svært at genoptræne knæet til fuld styrke. Det betyder høj risiko for senere at få en ny korsbåndsskade, og derfor er det vigtigste at forebygge disse skader.

Mig igen:

Det er selvfølgelig ikke korrekt at anatomien er forskellig i selve knæleddet, men i den sammesatte komposition. Når jeg mener eksemplet er dårligt er det fordi flere eksperter mener skadesrisikoen primært skyldes fejltræning. Hvis jeg trænede på en forkert måde med drengene til løb ville der sikkert også være flere skader. Hvis kritikken af træningsformen er rigtigt siger dette altså ikke umiddelbart noget om risikomomenter ved selve idrætsformen.

>>Benjamin

Helt enig. Det afhænger naturligvis af ambitionsniveauet. Er det til motionscykling kan du sagtens bruge en MTB med affjedret forgaffel også uden outlook. Ved en tilpas indstillet affjedring af forgaflen gør det ikke efter min erfaring den store forskel.

Er man mere ambitiøs og vil køre motionsløb i større stil er der alligevel ingen vej uden om = 2 cykler.

Nu skal vi nok passe på ikke at bevæge os ud i alt for perifere diskussioner om konkrete eksempler og miste overblikket over den generelle diskussion omkring børn og styrketræning.

Hvad skal det betyde "hvis man ikke selv har ansvar for resultatet"???? Mener du at du har mere ansvar for resultater end jeg har?? Om igen Jan! 

Og så vil jeg sige: Så er træningen i bedste fald begrænset effektiv, og med en potentiel skades risiko. Selvfølgelig skal træningen være hård - eller hårdere end kamp. "Train hard - fight easy"

Den gider jeg ikke kommenterer yderligere, da det næsten er selvindlysende, allerede forklaret og i øvrigt basisviden vedr. træningsprincipper. Hvis træning var hårdere end konkurrence intensitetsmæssigt - så må der da være noget galt!!!

Tilsvarende burde det vel også være selvindlysende at kraftudfoldelsen i længdespring er afsættet...(det er jo allerede skåret ud i pap). Brug dog for f..... trespring som eksempel her er belastningen flere gange højere (nå nej det er jo ikke for børn, så det passer ikke ind i din argumentation).

Hvis du ved en masse om korsbåndsskader og årsagen til disse, hvorfor ikke komme frem med den her i stedet for selv at postulere det modsatte. Har i øvrigt fundet en kilde, som dog ligger på mit arbejde dvs. bringes i morgen.

GENERELT.

Nu er vi præcist hvor vi startede - nemlig på vej ind i en ufrugtbar hakken ned på eksempler og argumenter. Jeg synes istedet du burde forholde dig mere nuanceret til problemstillingen og fx besvare nogle af de spørgsmål jeg stillede indledningsvist.

>>Q1983

Generelt ikke uenig bare det ikke anvendes i den tro man kan opstille ligevægts- eller kalorieunderskudsberegninger ud fra det grundlag.

Desuden er pålideligheden af de mange formler meget varierende. Formler baseret på beregninger af forbrændingen som sagt ud fra min. tager slet ikke højde for intensiteten.

For pulsmålere gælder samme upræcished.

Formler for idrætstyper kombineret med forskelle i intensitet vil alt andet lige være væsentligt mere præcise fx. ved løb forskelle i løbehastighed. Kan arbejdet måles i længde som ved løb er det ulige meget lettere nogenlunde at skyde sig ind på via førnævnte standardformel. Omvendt er det fx meget vanskeligt at estimere forbrændingen ved en spinningtime, idet intensiteten ikke kan aflæses.

>>Karmaboy

Alle udmærkede råd.

Dog mener jeg fortsat 3 dage må være max. i opstartsfasen, så der ikke bliver dobbeltdage.

Jeg vil også mene de angivne pulszoner er klart for høje til nybegyndere, idet disse indebærer dels en højere muskelbelastning ift. skadesrisikoen og dels meget høj puls ift. kredsløbsbelastningen.

I startfasen er det vigtigst en relativ let belastning, således at kroppen og leddene tilvænnes træningsformen og der er overskud til fokusering på korrekt kørestilling og udførelse.

>>Bjørn. Sorry jeg er en sinke til at forstå jokes :)

Det jeg ville have sagt var at ved svømning bliver man ik, nær så hurtig træt som man gør ved løb og andre sportsgrene som kontaktsport. Svømning belaster ik ledene så meget som løb gør, derfor vil du som regel blive hurtigere træt end hvis du svømmede.

6-7 km det er da ik et træningspas så snakker vi om 10 km. 

Denne sammenligning gælder sikkert veltrænede svømmere og et vist omfang nybegyndere, men her er jeg sikker på forskellen ikke er så markant som beskrevet.

6-7 km vil være langt langt langt over hvad en almindelig dødelig motionist kan klare og forudsætter sikkert længere tids teknikindlæring og optræning (hvad der jo netop er illustreret i denne tråd). Bare lige for det ikke bliver helt ude af properationer.

det var dog vildt så meget den akutte skaderisiko kan fylde i emnet når det ikke er den der hersker tvivl om.... 

Nå ikke! En del af diskussionen vedr. tung styrketræning må da også være vurdering af risikoen for akutte skader. Det interessante er selvfølgelig i hvilket omfang dette kan give permanente skader og om denne risiko er større for børn.

Jeg vil lige tilføje at for mig gælder de samme forsigtighedsprincipper også anden træning en styrketræning. Jeg ville heller aldrig finde på at intensiv bakketræning på cykel i højest mulig gear.

Jørgen L

Ikke desto mindre ved enhver elitetræner/fys, at optrænings/genoptrænings fasen bør indeholde elementer som mindst tilsvarer dem man møder i kamp, så den holder vist ikke helt 

For det andet er genoptræning eller for den sags skyld træning ofte fokuseret på enkeltelementer ift kampsituationen/konkurrencesituationen

For det tredje er faremomenterne ved kontaktidræt begrænsede ved træning, da man er mere tilbageholdende for at gå i hårde taklinger

For det fjerde kan træningen i mange idrætsgrene godt nok være fokuseret og intensiv men sjældent i samme omfang som ved konkurrence.

Man kan også sige det på en anden måde - træningen er naturligt nok ikke belastningsmæssigt på samme niveau som konkurrencesituationen.

Lige et indskud - den med belastning ved landing i længdespring er noget bavl, da man lander som oftest i en sandgrav og med begge ben (se tidligere tråd).

Før du kalder teorier for bavl, bør du overveje om ikke belastningen ved landingen stadigt er større end en hvilken som helst koncentrisk kontraktion? Det tror jeg nok den er

Jeg påpeger blot at dette er et ekstermt dårligt eksempel. Jeg er ret sikker på afsættet er mere belastende end landingen. I trespring er 1 spring, derimod betydeligt mere belastende, idet der indgår 1 bens-landing og kraftigt afsæt i samme bevægelse.

Se, det er til gengæld bavl  Kvinders anatomi i knæet adskiller sig ikke fra mændenes! At træning kan forebygge (en del) skader er tilgengæld rigtigt.

Undertegnede

Jeg må derfor værer tilhænger af et forsigtighedsprincip overfor tung styrketræning og derfor at der i højere grad arbejdes i den lette ende af skalaen sammenlignet med anbefalingerne for voksne - dvs. alt andet lige flere rep. og lavere relativ belastning.

Jørgen L

Vi har alle ret til at mene vores 

QUOTE

Man kan lave alle former for styrketræning med børn og unge, dog skal man passe på med belastningen, da børn og unge ikke er fuldt udvokset og har nemt ved at få overbelastnings skader.

Ja det lyder jo rigtigt, men er det bevist?

QUOTE

Det er omvendt bevisbyrde! Er det modsatte bevist???

Resultater fra en unddersøgelse ad Diekmann og Letzelter (1986) viser at styrketræning før puberteten har en god effekt, og det vil derfor være hensigtigt mæssigt at træne styrketræning for både at opnå en øget muskelstyrke og muskelkraft og for at forbedre muligheden for at lære at koordiner de forskellige teknikker med frivægte, så som frivend, råtræk, sqaut, bænk pres osv. 

Ja, styrketræning er jo udmærket, det er der jo ingen der modsiger.

Hensigtsmæssig for muskelstyrke og -kraft. Ja hvis dette er målet. Det siger jo ikke om det er hensigtsmæssigt ift. den fysiske udvikling og i hvilket omfang styrketræning er hensigtsmæssigt eller ud fra hvilke parametre.

Jeg har ikke noget bud på dit spørgsmål, men vil hellere vende det om!

For at sikre balance ud fra et sundhedsmæssigt synspunkt bør kalorieunderskuddet pr. dag ligge omkring max. 500 kcal svarende til ½ kg pr. uge. De 10 kg burde du her ud fra fordele på minimum 5 måneders vægttab.

3. Sammenligninger med andre idrætsgrene

Skulle man helt undgå livslange skader, var der måske andre ting som også burde bekymre, eksempelvis ødelagte knæ som følge af tacklinger i fodbold...

Og hvad med korbåndsskaderne hos de kvindelige håndboldspillere?

Jeg er helt enig i at andre idrætsgrene kan indeholde lige så belastende øvelser/bevægelser som hård styrketræning. Her bør man dog skelne imellem selve træningen og kampsituationen/konkurrencen.

En fornuftig anlagt fodboldtræning, håndboldtræning etc. må bygge på øvelser, bevægelsesmønstre der er afbalanceret ift. skadesrisikoen og risikoen for overbelastninger mv. Hvorimod kampen eller for atletik konkurrencesituationen i højere grad pga. intensiteten indeholder et risikomoment.

Det adskiller sig fra styrketræning, som i udgangspunkt er tilbagevendende træning og derfor bør sikres mod alt for høje belastninger.

Lige et indskud - den med belastning ved landing i længdespring er noget bavl, da man lander som oftest i en sandgrav og med begge ben (se tidligere tråd).

Hvad angår kvindehåndbold er det gentagne gange konstateret at kvinders anatomi i knæleddet indebærer en høj risiko for belastningsskader og kan forebygges ved korrekt træning.

Når I sammenligner med andre idrætsformer skal man også være opmærksom på at træningen i høj grad netop er lagt an på opbygning af styrke til gennemførelsen af de enkelte øvelser fx. i gymnastik. Når det er sagt er der ingen tvivl om de største risikomomenter for permanente skader findes i kontaktidræt og i den stigende tendens til accept af mere hårdt spil, tackling og opdækning.

Man skal dog være opmærksom på at der i flere idrætsgrene sættes begrænsninger for børn for netop at undgå alt for tunge belastninger. Cykel=gearing, spring=-trespring, løb=løbedistancer ved stævner, fodbold=mere restriktiv regeltolkning osv.

Jeg må derfor værer tilhænger af et forsigtighedsprincip overfor tung styrketræning og derfor at der i højere grad arbejdes i den lette ende af skalaen sammenlignet med anbefalingerne for voksne - dvs. alt andet lige flere rep. og lavere relativ belastning.

Endvidere mener jeg ikke træning alene ved styrketræning for børn kan være hensigtsmæssigt, men bør suppleres med cardio-grene for at sikre alsidighed i den kropslige udvikling.

Her indeholder de fleste andre idrætsgrene i sig selv en alsidighed ved kombination af styrke og kondition.

Jeg synes ligesom den tidligere tråd om dette emne at den mere har fået karakter af religionskrig - sort/hvid og egentlig ikke kommer frem til en konkret afvejning af hensyn, som der ellers er lagt op til i artiklen.

Mit første indlæg (hvis nogen har læst det) handlede om træneransvaret, hvor jeg bl.a. forsøgte at konkludere at træningen kræver:

Pointen er altså at træningen ikke i samme grad kan overlades til børnene selv, men bør ske via grundig trænerintroduktion, hvor træneren har et ekstra noralsk ansvar for sikkerhed omkring træningen, dvs. et forsigtighedsprincip både overfor øvelsestyper og udførelsen af øvelserne.

- meget grundig instruktion

- et højere ansvar som træner

- forsigtighedshensyn overfor øvelsestyper og udførelse af øvelser

- samt en omvendt bevisbyrde (det skal være dokumenteret at hård styrketræning eller anden træning ikke er skadligt)

Dette må gælde såvel styrketræning som anden form for træning.

Hermed nyt bidrag:

2. Vedr. beviset

Det er jo fint, hvis der er en samlet dokumentation for at det på ingen måde skader børn med hårde belastninger. Men er der det? En ting er at konstatere at styrketræning ikke i sig selv er skadeligt eller at belastningen i andre idrætsgrene er lige så stor eller større.

Men er det tilstrækkelig bevist at dette ikke er skadeligt for barnets/den unges udvikling???

Morten Z:

3. Undersøgelser på eliteidrætsbørn viser at selv ekstrem hård træning (generelt) ikke hæmmer væksten. I nogle tilfælde kan der være tale om en lettere forsinkelse af vækstspurten, men voksenhøjden bliver den forventede

DBFF

Meget tung styrketræning kræver kroppens fulde opmærksomhed i.f.t. cellevedligeholdelse og celleopbygning, derved fratages energien fra væksten, er at vedligeholde cellerne, er det altid dem som vinder.

Unge fyre kan vokse op til 35 cm. på et år i puberteten, som starter langt

senere hos drenge end hos piger. Derfor anbefaler vi først tung træning fra

18-års alderen.

Er myter som denne tilstrækkelig modbevidst???

Og i givet fald hvad medfører denne konkurrencesituation i.f.t. energifordeling og fysisk udvikling for andet end personens højde??

Hvilke effekter medfører tung styrketræning for den senere kropbygning? Påvirker denne ikke fokuseringen i knogle og muskeludviklingen på bestemte dele af kroppen, som ikke efterfølgende kan ændres??? Og er dette hensigsmæssigt eller indebærer andre hensyn i.f.t. til træningen end for voksne???

Det er disse spørgsmål jeg gerne vil have besvaret inden jeg kan vurdere om jeg som træner og forælder vil sige god for tung styrketræning!

Set ud fra et forsigtighedshensyn vil jeg derfor indtil videre hellere tage udgangspunkt i:

- meget tunge belastninger undgås

- Træningsopbygningen doseres gradvist således at der samtidig er plads til en naturlig kropslig vækst og udvikling

- det sikres gennem almen grundtræning at træningen ikke bliver for fokuseret på bestemte kropsdele eller muskelgrupper

Du er nok op imod de højere magter.

Drop det. En sådan beregning kan kun give et fingerpeg om kaloriebehovet.

Den eneste rigtige metode er måling på vægten og ændringer af din fedtprocent.

vedr. præcission eller mangel herpå for pulsure

Kallorietabeller

Det kan måske give dig en ide om det samlede niveau, men ikke meget mere og ret upræcist.

Allerup

Vi er vist ved at løbe af sporet. 

Det der efterlyses er gode links og ideer... Så skal vi nok lade være med at spamme den her tråd mere (eller jeg skal)

:teachingfinger:

Yes may be! Eller også fortæller vi blot pialouisa, hvor vigtig opgaven er.

Pu ha links. Kan du ikke bare læse min log

Nå ikke. links links, hvad er det nu det er???:confused3:

ok. alvor nu.

Måske kan du finde noget under biblioteket på www.folkesundhed.dk.

Har ikke lige selv tid til at lede.