Protein nedbrydende process?

[Akademisten]

Lad os nu sige rent teoretisk at man ikke har spist i lang tid, og blodsukkeret er lavt!

Og kroppen er begyndt sin proteinnedbrydende process!

Hvor er denne process højst? altså hvornår sker den størst nedbrydende process af protein?

Er det når man sidder stille, eller når man er aktiv/bevæger sig ?

[Sortiarius]

Når man bevæger sig.

[elisa]

Lige noget andet...

Jeg er slem til at 'glemme' at spise.. Men (nu spørger jeg måske dumt) vil det sænke mit blodsukker - meget?

Hvis min blodsukker sænkes på et lavt niveau grundet den manglende kostindtag, vil det så nedbryde mine proteiner?

Hvis det er tilfældet, har jeg muligvis fundet kilden til mit problem.. Man kan jo ikke få muskler foruden proteiner, ikke sandt.. og hvis jeg så nedbryder

de proteiner jeg indtager ved at sulte min krop - så får jeg jo da aldrig nogle muskler.. Eller måske lidt...Orh..

[Sortiarius]

Når du spiser stiger dit blodsukker. Blodsukker, eller niveauet af glukose i blodet, optages af bl.a. muskler og hjerne til disse vævs energiproduktion samt til leveren for dannelse af glykogen.

Når der udføres muskelarbejde har musklerne et tilsvarende højere behov for energi, og derfor falder blodsukkeret typisk i denne forbindelse fordi optaget af glukose (druesukker) i musklerne bliver større. Da nervecellers energiforsyning afhænger af tilførslen af glukose via blodet (og til en hvis grad ketonstoffer) findes der dog en række mekanismer der opretholder blodsukkeret trods fysisk aktivitet, en af disse er nedbrydningen af glykogen i leveren til glukose der frigives til blodbanen.

Efter længere tids faste kan effekten af nedbrydt glykogen i leveren til bevarelse af et stabilt blodsukker blive mindre, derfor kan kroppen også, i en lidt langsommere proces kaldet glukoneogenesen omdanne bl.a. mælkesyre, glycerol (fra fedtsyrer) og aminosyrer (fra bl.a. muskelprotein) til glukose, det er derfor at man relativt mister muskelmasse under faste, potentieret af fysisk aktivitet under faste.

Derfor, for at svare på dit spørgsmål, hvis du spiser mindre, fx er på en slankekur, vil processen hvor protein nedbrydes til aminosyrer som omdannes til druesukker køre mere. Ergo vil mere muskelmasse nedbrydes. Dit blodsukker vil derfor ikke nødvendigvis ændres selvom du spiser mindre selvom det selvfølgelig alt andet lige ofte vil være lavere hvis man skærer energiindtaget ned.

De proteiner der nedbrydes i dannelsen af druesukker er ikke dem du indtager igennem kosten, disse nedbrydes i forvejen i fordøjelsessystemet før de optages, for derefter at bygges op til nye proteiner i de forskellige væv, herunder muskelvæv. Din slutning til sidst er derfor forkert.

Desuden skal man ikke overvurdere den katabolske proces ved glukoneogenese, de fleste der går på slankekur vil alt andet lige opleve at musklerne bliver mere tydeligere end tidligere, fordi muskelnedbrydningen slet ikke kører i samme gear som fedtomsætningen.

Edited August 3, 2007 by Sortiarius

[incognito]

Når man bevæger sig.

men der er proteinsyntesen samtidig også højst

i en underskudstilstand vil man tabe mest muskelmasse hvis man er inaktiv

[Sortiarius]

Først og fremmest er svaret jo stadigvæk at den proteinnedbrydende proces er størst når man bevæger sig, uanset tilstedeværelsen og størrelsen af, en anabol proces i musklerne.

Hvis man ser bort fra det reelle spørgsmål og så går ind i en diskussion der lyder hvorvidt nettotabet af muskler er størst hvis man er i bevægelse eller hvis man forholder sig i ro bliver svaret straks mere relativt (i forhold til såvel energiunderskudsniveau som bevægelsesniveau) men alt andet lige vil jeg stadig mene at udgangspunktet vil være at der er et større nettotab under bevægelse.

I postabsorptiv/fastende tilstand vil niveauet af insulin først og fremmest være uhyre lavt (og niveauet af glukagon være tilsvarende højt), hvilket alt andet lige begrænser enhver anabol aktivitet (og opregulerer glukoneogenetiske enzymer), dette er selvfølgelig gældende for både stilstand og bevægelse, men idet energikravet, og derved også forbruget af blodglukose vil være suværent størst i bevægelse, vil det også være her at kravet til en glukoneogenese vil være størst, selvfølgelig igen afhængigt af fastetilstanden i forhold til kapaciteten af hepatisk glykogenolyse.

Samtidig vil bevægelse i en fastende tilstand ofte medføre et akut fald i blodsukkeret, resulterende i frigivelse af katekolaminer for at bevare blodsukkerniveauet, dette vil yderligere øge niveauet af frigivne aminosyrer fra muskelvævet.

Med hensyn til glukokortikoider er jeg i tvivl. Generelt øger træning jo resistensen mod glukokortikoiders katabolske effekt (og inducerer glutaminsyntase), men alt andet lige kan jeg da kun forestille mig at fastende personer vil opleve en stigning i niveauet af glukokortikoider under bevægelse (til bevarelse af blodsukkerhomeostasen), og heraf følgende øget katabolsk effekt.

Nu er biokemi og fysiologi efterhånden ved at være halvlangt væk fra mig, men vil da stadig mene at det klassiske teoretiske eksempel på øget katabolisme vil opstå hos et fastende individ der samtidig bevæger sig hvorved energikravet (som kun kan løses ved dannelse af glukose gennem glukoneogenesen og kun i mindre grad fra ketogenesen) vil være højere hos den stillestående. Dermed ikke sagt at afslapning hos folk på slankekure med minimale energiunderskud er fordelagtigt.

Men nu har du jo selvfølgelig en del praktisk erfaring som ikke er tilfældet for mig, så går lidt ud fra at du kan hive et eller andet op af godteposen hvad angår studier der viser jeg er forkert på den. I så fald må jeg jo erkende jeg tager fejl, jeg kan kun skrive ud fra hvad jeg selv er blevet undervist i, og har læst mig til.

Edited August 4, 2007 by Sortiarius

[incognito]

Hvis man ser bort fra det reelle spørgsmål og så går ind i en diskussion der lyder hvorvidt nettotabet af muskler er størst hvis man er i bevægelse eller hvis man forholder sig i ro bliver svaret straks mere relativt (i forhold til såvel energiunderskudsniveau som bevægelsesniveau) men alt andet lige vil jeg stadig mene at udgangspunktet vil være at der er et større nettotab under bevægelse.

nu er det jo ikke klart om spørgsmålet gik på degradationen isloeret set eller netto protein metabolismen. Jeg gik ud fra der var tale om netto metabolismen, da det indeholder den væsentligste information.

I postabsorptiv/fastende tilstand vil niveauet af insulin først og fremmest være uhyre lavt (og niveauet af glukagon være tilsvarende højt), hvilket alt andet lige begrænser enhver anabol aktivitet (og opregulerer glukoneogenetiske enzymer), dette er selvfølgelig gældende for både stilstand og bevægelse, men idet energikravet, og derved også forbruget af blodglukose vil være suværent størst i bevægelse, vil det også være her at kravet til en glukoneogenese vil være størst, selvfølgelig igen afhængigt af fastetilstanden i forhold til kapaciteten af hepatisk glykogenolyse.

Samtidig vil bevægelse i en fastende tilstand ofte medføre et akut fald i blodsukkeret, resulterende i frigivelse af katekolaminer for at bevare blodsukkerniveauet, dette vil yderligere øge niveauet af frigivne aminosyrer fra muskelvævet.

Med hensyn til glukokortikoider er jeg i tvivl. Generelt øger træning jo resistensen mod glukokortikoiders katabolske effekt (og inducerer glutaminsyntase), men alt andet lige kan jeg da kun forestille mig at fastende personer vil opleve en stigning i niveauet af glukokortikoider under bevægelse (til bevarelse af blodsukkerhomeostasen), og heraf følgende øget katabolsk effekt.

I praksis er der uhyre mange ting der tyder på at al fysisk aktivitet ændrer substrat valget i underksud så muskelmassen spares. Derudover inducerer inaktivetet i sig selv også en øget protein degradation. En del af forklaringen på dette er der er mange flere faktorer end glukokortikoider og insulin der styrer proteinstofskiftet, specielt under arbejde, hvor lige netop disse faktorer nok ikke er særligt vigtige i forhold til lokale mekanismer i vævene. Her er det PGE2, myostatin, IGF/MGF, IL-15 og sikkert mange flere cytokiner og hormoner der er afgørende.

I øvrigt er du vel ikke blevet undervist i dette? Du bruger nogle fysiologiske rationaler, hvis jeg ikke tager meget fejl. I mine øjne bruger du de forkerte rationaler, da de mekanismer du omtaler primært regulerer proteinmetabolismen i hvile.

Så ja, isoleret set er degradationen størst under aktivet, ligemeget om man er i faste eller ej, men proteinsyntesen stiger også under aktivitet, hvorfor netto proteinmetabolismen stadig er bedre end i hvile, igen lige meget om man faster eller ej. Det er jo det der er grunden til at man anbefaler folk at træne, mens de taber sig, så der ikke sker for stort et tab af muskelmasse.

jeg har sommerferie og ikke lige umiddelbar adgang til min reference manager, så jeg kan ikke finde noget nu, men jeg vil næsten tro at man kan finde noget af Tipton, Wolfe, Biolo eller Rennie på lige præcis dette

Edited August 4, 2007 by incognito

[Sortiarius]

Jeg synes nu spørgsmålet var ret præcist;

Hvor er denne process højst? altså hvornår sker den størst nedbrydende process af protein?

Desuden er der, som jeg også skrev, ikke tale om en person i dagligt energiunderskud som en del af en slankekur over en længere periode, men derimod tale om en person der ikke har spist i lang tid. Hvis vi taler om en person i dagligt energiunderskud over en længere periode er forholdene helt anderledes, denne person vil regelmæssigt over tid indtage mad, og selvom der netto vil være tale om energiunderskud vil de fysiologiske forhold adskille sig fra en person der blot ikke har spist længe (faster).

I en fastende tilstand vil der kun være begrænsede substrater tilgængeligt i vedligeholdelsen af glukose-homoestasen, glycerol fra FFA, laktat fra muskler samt aminosyrer som glutamin og alanin fra hovedsagligt muskler. Ketogenesen vil spille en mindre rolle under sådanne omstændigheder, så har ret svært ved at se de store alternativer i valg af substrater.

Over lang tids tilpasning med et let energiunderskud er det selvfølgelig vigtigt ikke at undervurdere faktorer som du nævner, m.fl. men i den givne situation er det netop overordnede hormoner som katekolaminer, glukagon, insulin samt glukortikoider der er helt centrale i homeostasen, og derfor helt centrale i forbindelse med spørgsmålet.

Mine rationaler er for øvrigt såvel fysiologiske som biokemiske, men ligeså meget fordi jeg, som mange andre her på sitet, også har en interesse indenfor emnet. Hvad min baggrund er, er vel også mindre interessant i forhold til de ting jeg skriver. Mig bekendt er overordnede hormoner som dem jeg netop nævnte både relevant for en person i hvile såvel som en person under aktivitet, men det er klart at man bliver nød til at antage visse settings hvis sådanne spørgsmål skal besvares teoretisk, hvilket jeg som nævnt tidligere, kun har mulighed for. Jeg synes da i hvert fald en setting der hedder postabsorptiv metabolisme, eventuel fastemetabolisme og stressmetabolisme er relevant i forhold til den her diskussion.

Det er fair nok du ikke har referencer lige pt, det er altid let at bede modparten om referencer, og hvis det ikke er muligt så konstatere han ikke har ret, det gør jeg nu ikke, slet ikke. Men det kunne da være interessant at høre hvordan du mener blodsukkerhomeostasen kan opretholdes fra andre substrater, og hvordan overordnede metabolske hormoner kun er mindre vigtige i forbindelse med givne fiktive scenarie, i hvert fald mere en blot ved opremsning af forskellige andre hormoner og cytokiner.

EDIT: fjernede spørgsmålet om IL-15 igen.

Edited August 4, 2007 by Sortiarius

[incognito]

hvor lang tid forstår du det er at vores person ikke har spist og taler vi om en person der har tømt glykogenlagrene eller taler vi mere generelt om underskudstilstande, forresten? Og forstår du spørgsmålet som om det er den isolerede protein degradation eller nettoprotein metabolismen. Jeg taler om nettoproteinmetabolismen fordi det er det der har noget at gøre med om musklerne bliver større eller mindre. Efter vægttræning er proteindegradationen også meget høj, men akkompagneret af en endnu højere stigning i proteinsyntesen. Pointen er at den isolerede protein degradation ikke indeholder så meget information.

Der er meget forskel på et decideret fasterespons (hvor jeg er tilbøjelig til at give dig ret i dit første svar) og så på en person der ikke har spist så meget i et stykke tid på grund af en længerevarende underskudstilstand i forbindelse med diæt...

Jeg finder noget frem i løbet af dagen...

[Sortiarius]

Jeg forstod spørgsmålet som en fysiologisk person (mand, normalvægtig) der gennem længere tid hverken har været i energiunderskud eller overskud. Denne person stopper så pludselig med at spise i en "længere periode" (hvor svaret som du siger selvfølgelig afhænger af glykogendepoter) og begynder herefter at udøve fysisk aktivitet (der selvfølgelig også kan gradbøjes i forhold til metabolismen), eller forbliver inaktiv. Dette fortsætter så over en længere periode (timer-dage, ikke som jeg forstår det uger-måneder). Det kunne fx være over en nat. Oprindeligt gik spørgsmålet, igen som jeg forstod det, på hvornår bruttonedbrydningen var størst. Men uanset hvad spørgers spørgsmål oprindeligt gik på diskuterer vi nu nettonedbrydning/opbygning.

Jeg er fuldstændig enig med dig i at en person der befinder sig i et moderat energiunderskud over længere tid ("cutting" "slankekur") og som vil hindre tab af muskelmasse bør træne. Til det har jeg været på mol i for lang tid for at være uenig - prøvede også at sondre mellem de to forhold i de tidligere indlæg, men sondringen blev måske ikke så knivskarp som den skulle have været. I hvert fald forstod jeg spørgers initielle spørgsmål som en normovægtig person der pludselig påebgynder faste, og her vil jeg mene at udgangspunktet (igen afhængig af fastens længde samt aktivitets intensitet) vil være at personen der er i hvile vil have mindre (netto)nedbrydning af muskelmasse end den fysisk aktive person.

[incognito]

hehe.. det er jo lettest hvis man ved hvad det er hinanden taler om

Jeg vil mene at det er afgørende hvad trådstarter mener med ikke at have spist i "lang tid" - er det timer, dage eller måske endda uger? I de studier hvor man måler proteinsyntese har forsøgspersonerne næsten altid fastet siden sidste aften eller eftermiddag, for at have så homogent et respons til det stimulus man nu ønsker at undersøge som muligt, så man må antage at de har ret lavt blodsukker og lave insulin niveauer. I den type studier ser man at nettoproteinsyntesen også øges, se f.eks. her:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?D...Pubmed_RVDocSum

Omvendt nævner tipton i flere af sine reviews at træning i fastesituationer sænker nettosyntesen. Hvad han så præcist mener med fastesituationer er ikke helt klart. Muligvis snakker han så om flere dage.

En helt anden ting er at inaktivitet i sig selv aktivt opregulerer proteindegradationen efter bare et par dage, så hvis han besluttede for at sidde helt stille for at skåne muskelmassen ville det modsatte usvigeligt sikkert ske, altså at muskeldegradation en steg endnu mere end hvis han/hun havde bevæget sig lidt. Et vist aktivitetsniveau er altså nødvendigt.

Hvis man så stykker det hele sammen så er jeg ret sikker på at det forholder sig sådan at et vist aktivitetsniveau altid beskytter musklerne, også i fastetilstande, men at dette niveau falder efterhånden som kroppens ressourcer udpines mere og mere. Det giver også mening i et evolutionært biologisk og fysiologisk intuitivt perspektiv, hvilket ofte slet ikke er så dumt at have med

Jeg har et par kommentarer til det her med hvad der regulerer proteinstofskiftet hvornår. Insulin og glukokortikoider regulerer primært proteinstofskiftet i hvile. Under træning og fysisk aktivitet er det androgener og lokale faktorer, som de tidligere nævnte, der dominerer. Læs et hvilket som helst af de store reviews en gang, f.eks. dette

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?D...Pubmed_RVDocSum

[Sortiarius]

Jeg er helt enig med dig i det afhænger af tiden man faster. Har selv deltaget i to forsøg hvor jeg fastede (ikke måtte indtage nogen form for energi) i 48-72 timer (samtidig blev der taget blodprøve hver halve til hele time så det blev heller ikke til megen søvn) - her kan jeg samtidig afsløre at der ikke er ret megen pep til træning efter de første 24 timer.

Nu skrev jeg jo selv en nats faste, som for de fleste nok også er det mest naturlige, det er også nogenlunde den tidsskala der dækkes af det første studie du linkede til. Egentlig må jo nok mene at jeg opfatter faste som værende længere tid end en nats søvn, men idet jeg nu selv skrev det, og idet langt de færreste vil opleve af faste længere end det så må vi jo tage udgangspunkt i den periode.

Selvom studiet viser at der sker en hypertrofi i såvel det træningstilpassede ben som i det ikke-trænede sidder jeg stadig lidt med en følelse af at jeg ikke er overbevist om at jeg tog fejl i min udtalelse om at MPB overordnet vil være større end MPS (for nu at bruge de termer der åbenbart bruges i engelsk faglitteratur). Forsøgspersonerne træner kun 2 øvelser unilateralt efter en moderat faste, og selvom det selvfølgelig også falder indenfor kategorien "bevægelse" så var det nu ikke lige umiddelbart det jeg selv havde forestillet mig da jeg skrev det. Her tænkte jeg først og fremmest på længere tids varende bevægelse (omend nok ved en lavere intensitet end styrketræning ved 80% 1RM) der involverede hele kroppen og ikke blot en enkelt muskelgruppe. Som fx løb, cykling eller moderat sportsudøvelse. Alt andet lige vil energiforbruget være væsentlig lavere end ved en kortvarig unilateral øvelse der kun involverer underekstremiteten hvorfor behovet for glukoneogenese tilsvarende vil være mindre i forhold til glykogenolyse. Men ikke desto mindre kan jeg da ikke benægte at studiet opfylder "vores setting".

Jeg er også godt klar over at inaktivitet fremmer MPB i forhold til MPS, men når vi snakker i forhold til en one-time akut fastesituation (<12 timers faste) så må degradationen antages at være relativt negliabel.

Læste også (størstedelen) af det henviste review i annual review of physiology. Et rigtigt stort men for øvrigt også informativt og godt review jeg lige vil nærlæse en anden dag hvor jeg har god tid (og mere printerpapir).

Jeg er slet ikke i tvivl om vigtigheden af mediatorer som IGF, myostatin og andre cytokiner (samt deres inflydelse på transkriptionsfaktorer) i opreguleringen af MPS. Jeg er heller ikke i tvivl om at disse unægteligt vil være med til at opregulere MPS hos et individ der er i aktivitet fraset ernæringstilstand. Jeg jeg tvivler bare på at denne opregulering overodnet kan modvirke de generelle katabolske systemer der kæmper for at skaffe substrater til glukoneogenesen. Såvel under som efter et arbejde opreguleres MPB ligeledes hvilket jo heller ikke gør situationen mere fordelagtig (dog vil MPS i de fleste tilfælde overstige MPB som der også understreges flere gange i reviewet).

Men min holdning er at idet vi har med et individ at gøre der konstant bruger en masse energi, trods vedkommende ikke indtager ny energi, så vil behovet for at bevare glukosehomeostasen vha. glukoneogenese overstige de positive anabole effekter af aktivitet, ved en kraftig opregulering af katabolske hormoner som glukokortikoider, katekolaminer og glukagon (og deres transkriptionelle effekter på celler såvel som enzymer i glukoneogenesen). Samtidig vil de mindre niveauer af insulin medføre sænket MPS (og øget MPB) . Dette kan jeg ikke se modsiges nogen steder i reviewet. Til gengæld står der en del om de positive effekter ved indtagelse af aminosyrer, specielt under og umiddelbart efter træning. Denne effekt der må ventes at sænke MPB og øge MPS er samtidig ikke til stede i vores fiktive scenarie.

Edited August 5, 2007 by Sortiarius

[Stubbe]

Synes at i gør det unødvendigt teknisk. Joo, det er da interessant at se på nogle af de underliggende processer, men det vigtigste er da real-life settings. Her tror jeg de færreste vil være uenige i at inaktivitet reducerer FFM mere end aktivitet af lav til moderat intensitet. Der hvor jeg kan blive i tvivl om hvad der er bedst er hvis det drejer sig om høj intensitet i længere tid.

Men det er da vist tid til at trådstarter fortæller hvilken situation han præcist mente.

[Sortiarius]

Synes da overhovedet ikke at diskussionen behøver at være praktisk for at være interessant. Diskussionen om hvorvidt man bør være aktiv under cutting har vi haft 100 gange før, og tror de fleste herinde er ganske enige i at det er bedst at træne under en slankekur såfremt man ønsker at vedligeholde muskelmasse, det er der jo ikke ret meget grund til at diskutere når vi alle er enige. Men i forståelsen af hvordan en muskel fungerer under fastende omstændigheder synes jeg da det er ganske interessant at diskutere ting der ikke nødvendigvis har praktiske anvendelsesmuligheder i hverken træning eller slankekure, men som baserer sig på basisforskning.

Jeg er ikke ret kendt i basisforskning indenfor proteinmetabolismen i muskler så synes da selv det er dejligt med den her diskussion med een der er, for slet ikke om henvisningen til det ret store review. Jeg synes ikke nødvendigvis alle diskussioner herinde behøver at foregå på et niveau hvor alle nødvendigvis skal kunne forstå alle de termer der bliver brugt, og hvor der nødvendigvis skal være et praktisk gøremål som grund for diskussionen.

Taget det i betragtning er det vel også mindre interessant hvad trådstarter oprindeligt mente i forhold til den her diskussion da han med al sandsynlighed i hvert fald har fået vores bud på hvordan tingene forholder sig.

Edited August 4, 2007 by Sortiarius

[Stubbe]

Jeg synes bestemt ikke at der var nogen særlig klar konklusion og som i omtaler i jeres faglige diskution er det jo ikke helt ligegyldigt hvilke forudsætninger der er for resultatet, men det er så nok kun dumme mig.

[Sortiarius]

Jeg synes bestemt ikke at der var nogen særlig klar konklusion og som i omtaler i jeres faglige diskution er det jo ikke helt ligegyldigt hvilke forudsætninger der er for resultatet, men det er så nok kun dumme mig.

Når man bevæger sig.

Edited August 4, 2007 by Sortiarius

[Stubbe]

Så er vi jo netop tilbage ved mit udgangspunkt - hvad er spørgsmålet præcist? Du har en forståelse, Incognito og jeg havde en anden, så er det vel også reelt at spørge trådstarter om hvad han ville vide? eller er vi blot på tværs i aften for ikke at falde i søvn?

ps. det er sgu synd og skam at du tager alle kommentarer så personligt.

Edited August 4, 2007 by Stubbe

[Sortiarius]

Tror både incognito og jeg er enige om at nedbrydningen af protein brutto er størst ved bevægelse. Såvidt har jeg forstået indtil nu - det vi diskuterer er nettoforbruget. Her er mit bud stadig er det vil være størst når man bevæger sig. Så som jeg skrev, så har han fået mit bud på begge dele.

[Stubbe]

Tror både incognito og jeg er enige om at nedbrydningen af protein brutto er størst ved bevægelse. Såvidt har jeg forstået indtil nu - det vi diskuterer er nettoforbruget. Her er mit bud stadig er det vil være størst når man bevæger sig. Så som jeg skrev, så har han fået mit bud på begge dele.

Det er jeg godt klar over. Det er ikke det jeg kommenterer.