Kan ens høje motionspuls være et sygdomstegn?

[Morten F]

Hej

Jeg er 34 år og har lige købt et pulsur. Jeg startede for 1 måned siden med at løbe træne med Berlin Marthon for øje. Jeg træner sammen med 2 kammerater 2-3 gange om ugen og mine pulsmålinger er så forskellige fra deres at jeg tror der kan være noget galt.

Jeg er i OK form, og løber 10KM på 1 time. I det tempo er jeg i stand til at tale med den jeg løber med, men til trods for det, så har jeg en gennemsnitspuls på 174-176 og min maks puls ligger på omkring 195, og 200 hvis der er en bakke. Deres makspuls er lavere end min gennemsnitspuls, og det overrasker mig. Jeg har 3 spørgsmål jeg håber i kan hjælpe mig med:

1) Kan der være noget fysisk galt?

2) Hvis ikke, kan man gennmeføre et marathon med en snit puls på 175?

3) Vil den falde, jo bedre kondi jeg kommer i?

Jeg har lavet den Polar konditals test der er på mit ur, hvor man ligger og slapper af i 3 min, og ifølge den ligger jeg på "average", så det indikere ikke der er noget galt med min hvilepuls.

Mvh

Morten

Edited March 6, 2008 by Morten F

[skuffen]

Statisk er mænds maxpuls lig med 220-alder, hvorfor din teoretisk burde være på 186. At du har en maks puls på 200, er en statistisk uregelmæssighed - men egentlig ret 'normalt'. Det er ikke noget du skal ligge noget i..

1) Ret sikker på et nej

2) ikke min afdeling :P

3) Ja.

Mvh

[Sortiarius]

Hej

Jeg er 34 år og har lige købt et pulsur. Jeg startede for 1 måned siden med at løbe træne med Berlin Marthon for øje. Jeg træner sammen med 2 kammerater 2-3 gange om ugen og mine pulsmålinger er så forskellige fra deres at jeg tror der kan være noget galt.

Jeg er i OK form, og løber 10KM på 1 time. I det tempo er jeg i stand til at tale med den jeg løber med, men til trods for det, så har jeg en gennemsnitspuls på 174-176 og min maks puls ligger på omkring 195, og 200 hvis der er en bakke. Deres makspuls er lavere end min gennemsnitspuls, og det overrasker mig. Jeg har 3 spørgsmål jeg håber i kan hjælpe mig med:

1) Kan der være noget fysisk galt?

2) Hvis ikke, kan man gennmeføre et marathon med en snit puls på 175?

3) Vil den falde, jo bedre kondi jeg kommer i?

Jeg har lavet den Polar konditals test der er på mit ur, hvor man ligger og slapper af i 3 min, og ifølge den ligger jeg på "average", så det indikere ikke der er noget galt med min hvilepuls.

Mvh

Morten

1. Ikke noget som din puls kan indikere.

2. Ej heller noget som din puls umiddelbart kan sige noget absolut om, desuden kan det forventes at din gennemsnitspuls ændres som du kommer i bedre form.

3. Din makspuls falder ikke ved at komme i bedre form, hos nogen vil hvilepulsen derimod falde grundet en højere tonus i en af de nervegrene der umiddelbart relakserer hjertet (den vagale hviletonus)

[skuffen]

Din maxpuls vil ikke falde nej, jeg hentydede også til hvilepuls og din puls du oplever ved samme tempo løb idag.

[Wester]

Som der allerede er blevet sagt, er "normal max puls" 220-alder, men at afvige fra dette er ikke unormalt, så den høje max puls skal du ikke bekymre dig for. Den kan måske falde en smule med træning men vi snakker her kun 2-3 slag, så det er uden betydning.

Om du kan gennemføre en marathon med en snit puls på 175, er svært at svare på, det kommer an på din kondition. Hvis man er i god form, er man i stand til at arbejde længere tid med en høj puls. 175 er højt, men jeg har set det gjort flere gange før.

Om din puls vil falde med træning.. ja og nej.. som sagt falder din max puls ikke rigtig, men du vil kunne arbejde med en lavere puls ved en højere belastning end før træning. Det kan derfor godt tænkes at din puls, når du løber, vil ligger lavere efter du har trænet en del, hvis altså ikke du øger intensiteten (tempoet).

[Morten F]

Tak for svarene.

Det har givet mig svar på det vigtigste, at der ikke er noget fysisk galt.

Så er det bare at få nogle kilometer i benene og en bedre grundkondi, så jeg kan få min puls, ved samme belastning som idag, ned på et lavere niveau.

Mvh

Morten

[NORAH]

3. Din makspuls falder ikke ved at komme i bedre form, hos nogen vil hvilepulsen derimod falde grundet en højere tonus i en af de nervegrene der umiddelbart relakserer hjertet (den vagale hviletonus)

For det første ....

Jo -makspulsen falder signifikant når du kommer i bedre form - mener det er et sted mellem 5-7%

Mange undersøgelser har kunne konkludere dette, men mener endnu ikke nogen har beskæftiget sig med de konkrete mekanismer bag

Og nej... hvilepulsen falder ikke grundet en højere tonus i nervegrenene som relakserer hjertet i sammenhæng med at formen bliver bedre.... tværtimod ... det er jo helt hat og briller at skrive det andet??! Folk ville jo død af hypoxi indenfor 5 minutter hvis det var sagen!!!

Det som som får dit hjerte til at slå langsomt med bedre fysisk form er en begynde tilstand af det man kalder "athlete's heart" og dækker over at hjertet forstørres fysiologisk. Hjertets kamre samt muskelmasse øges i omfang, hvorved slagvolumen kan øges markant og deraf behøves hjertet ikke at pumpe så mange gange som tidligere for at få blodet rundt i kroppen

"Athlete's heart" syndromet er karakteriseret af

- bradykardi (langsom hjerterytme - det vil sige alt under 60-65 slag per minut)

- Kardiomegali (forstørret hjerte)

- Hjerte hypertrofi (fortykning af hjertets muskler, i reglen venstre hjertekammer hos løbere)

En anden og mere farlig grund til at man kan opleve at hvilepulsen falder på samme tid man kommer i form/er ved at træne sig i form kan skyldes en ALT for markant overtræning, så du får en direkte udtrætning af sympatisk, hvilket gør at parasympatikus kommer til at dominere... før dette er de første tegn på overtræning i regel forhøjet hvilepuls, specielt om morgenen

Når det så er skrevet så skal man være opmærksom på at langsom hvilepuls faktisk både kan være et tegn på ekstrem god kondition som det kan være et tegn på en patologisk tilstand i kroppen som indikere en alt for hård og lang træningsperiode med dertil hørende udtrætning af binyrerne!!

Morten F

2) Hvis ikke, kan man gennmeføre et marathon med en snit puls på 175?

De fleste veltrænede marathon løbere ligger mig bekendt i det høje område nær 180 slag per minut eller lidt mere ... så de 175 er ikke noget problem med mindre det er grænsen ved din maks puls

Du skriver at du kan løbe og tale ved en puls på 175??? I mine ører lyder dette lidt underligt, da du ved denne puls ikke burde have ilt nok til at kunne føre en normal samtale??

HAr du prøvet en anden persons pulsur? Måske der er noget galt med dit eller din transmitter

[NORAH]

Tak for svarene.

Det har givet mig svar på det vigtigste, at der ikke er noget fysisk galt.

Så er det bare at få nogle kilometer i benene og en bedre grundkondi, så jeg kan få min puls, ved samme belastning som idag, ned på et lavere niveau.

Mvh

Morten

Der kan være det fysisk galt med dig ..... at du er i dårlig form :wink:

En høj maks puls og en høj puls i det hele taget under moderat løb indikere jo at du ikke har nogen god grundkondi og at dit hjerte skal slå så mange gange mere i forhold til eks. dine kammeraters for at få den samme mængde ilt og næringsstoffer (mad) ud til de arbejdende muskler....

mangel på ilt kan eks. også skyldes

- at du har en lav blod% - hvilket er usædvanligt for mænd

- at du ryger

- at du har små lunger

- at du har astma

osv....

mangel på mad kan skyldes

- JA ... mad

(men obs... mad spist for tæt på løb kan også resulterer i hurtig hjerterytme fordi meget af blodet i stedet for at gå til de arbejdende muskler går til mavesækken/tarm som er ved at fordøje..)

Der kan være mange grunde til at dit hjerte slår lidt hurtigere end andres og alt i alt ... helt normale grunde som du ikke bør ligge søvnløs for om natten

Edited March 6, 2008 by NORAH

[Sortiarius]

For det første ....

Jo -makspulsen falder signifikant når du kommer i bedre form - mener det er et sted mellem 5-7%

Mange undersøgelser har kunne konkludere dette, men mener endnu ikke nogen har beskæftiget sig med de konkrete mekanismer bag

Okay. Kender ikke til sådanne undersøgelser, kunne dog være interessant at høre om det er et veletableret faktum at pulsen falder, eller det bare er en række observationer i enkelte studier. Du behøver ikke komme med referencer, tager dig gerne på ordet.

Og nej... hvilepulsen falder ikke grundet en højere tonus i nervegrenene som relakserer hjertet i sammenhæng med at formen bliver bedre.... tværtimod ... det er jo helt hat og briller at skrive det andet??! Folk ville jo død af hypoxi indenfor 5 minutter hvis det var sagen!!!

Det som som får dit hjerte til at slå langsomt med bedre fysisk form er en begynde tilstand af det man kalder "athlete's heart" og dækker over at hjertet forstørres fysiologisk. Hjertets kamre samt muskelmasse øges i omfang, hvorved slagvolumen kan øges markant og deraf behøves hjertet ikke at pumpe så mange gange som tidligere for at få blodet rundt i kroppen

"Athlete's heart" syndromet er karakteriseret af

- bradykardi (langsom hjerterytme - det vil sige alt under 60-65 slag per minut)

- Kardiomegali (forstørret hjerte)

- Hjerte hypertrofi (fortykning af hjertets muskler, i reglen venstre hjertekammer hos løbere)

En anden og mere farlig grund til at man kan opleve at hvilepulsen falder på samme tid man kommer i form/er ved at træne sig i form kan skyldes en ALT for markant overtræning, så du får en direkte udtrætning af sympatisk, hvilket gør at parasympatikus kommer til at dominere... før dette er de første tegn på overtræning i regel forhøjet hvilepuls, specielt om morgenen

Når det så er skrevet så skal man være opmærksom på at langsom hvilepuls faktisk både kan være et tegn på ekstrem god kondition som det kan være et tegn på en patologisk tilstand i kroppen som indikere en alt for hård og lang træningsperiode med dertil hørende udtrætning af binyrerne!!

Grunden til hvilepulsen falder hos folk der træner regelmæssigt er netop en højere hviletonus i n. vagus, og netop denne højere hviletonus har i en række studier vist at være en væsentlig faktor for den velkendte nedsættelse af kardiomortaliteten hos folk der træner fremfor utrænede. At vagustonus øges markant ved træning ændrer ikke på det sympatiske respons under fysiske eller psykiske belastninger. Og selvfølgelig hypertrofierer hjertet under træning, hjertemuskulaturen kapillariseres yderligere og der ses kardiomegali men hvilepulsen falder altså fordi vagus tonus ændres, mekanismerne for dette kom jeg slet ikke ind på i min første post.

Edited March 6, 2008 by Sortiarius

[NORAH]

Okay. Kender ikke til sådanne undersøgelser, kunne dog være interessant at høre om det er et veletableret faktum at pulsen falder, eller det bare er en række observationer i enkelte studier. Du behøver ikke komme med referencer, tager dig gerne på ordet.

Evidence and possible mechanisms of altered maximum heart rate with endurance training and tapering

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1068828...Pubmed_RVDocSum

Training induced changes in maximum heart rate

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1796050...Pubmed_RVDocSum

Har nogle referencer lige ved hånden (bogstavligt talt!!) da jeg netop har vundet et vædemål på selvsamme spørgsmål

Grunden til hvilepulsen falder hos folk der træner regelmæssigt er netop en højere hviletonus i n. vagus, og netop denne højere hviletonus har i en række studier vist at være en væsentlig faktor for den velkendte nedsættelse af kardiomortaliteten hos folk der træner fremfor utrænede. At vagustonus øges markant ved træning ændrer ikke på det sympatiske respons under fysiske eller psykiske belastninger. Og selvfølgelig hypertrofierer hjertet under træning, hjertemuskulaturen kapillariseres yderligere og der ses kardiomegali men hvilepulsen falder altså fordi vagus tonus ændres, mekanismerne for dette kom jeg slet ikke ind på i min første post.

Nej... det er ikke hele grunden - det ville jo ikke være sindssygt smart hvis hjertets salg per minut blev formindsket uden de andre fysiologiske ændringer også var tilstede ... for ellers ville du ende op med hypoxi .... men er også en del af det - ja.... OG DOG!!!

Er det 100% up-to-date viden?

Jeg havde forstået efter en diskussion med en af mine undervisere at netop denne sammenhæng ikke er spor sikker!

Det er noget med at man bruger respiratorisk sinus arytmi som et udtryk for hjertets vagus tonus (en ikke-invasiv test metode) og heraf påvirkning, men netop den måde at teste folk på er forbundet med stor usikkerhed og dermed videre sammenhæng! Derfor er der ikke nogen sikker konklusion på dette område andet end formodninger.... mig bekendt

Og dertil en side note som er, at man godt nok har noteret sig en øget vagus tonus hos utrænet som moderat trænet atleter der begynder at træne med højere intensitet men er du på et højt intensitetsniveau i forvejen går vi over i modsatte grøft og snakker konstant sympatikus dominans.... det er ikke S/H

Edited March 6, 2008 by NORAH

[Sortiarius]

Evidence and possible mechanisms of altered maximum heart rate with endurance training and tapering

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1068828...Pubmed_RVDocSum

Training induced changes in maximum heart rate

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1796050...Pubmed_RVDocSum

Har nogle referencer lige ved hånden (bogstavligt talt!!) da jeg netop har vundet et vædemål på selvsamme spørgsmål

Nej... det er ikke hele grunden - det ville jo ikke være sindssygt smart hvis hjertets salg per minut blev formindsket uden de andre fysiologiske ændringer også var tilstede ... for ellers ville du ende op med hypoxi .... men er også en del af det - ja.... OG DOG!!!

Er det 100% up-to-date viden?

Jeg havde forstået efter en diskussion med en af mine undervisere at netop denne sammenhæng ikke er spor sikker!

Det er noget med at man bruger respiratorisk sinus arytmi som et udtryk for hjertets vagus tonus (en ikke-invasiv test metode) og heraf påvirkning, men netop den måde at teste folk på er forbundet med stor usikkerhed og dermed videre sammenhæng! Derfor er der ikke nogen sikker konklusion på dette område andet end formodninger.... mig bekendt

Og dertil en side note som er, at man godt nok har noteret sig en øget vagus tonus hos utrænet som moderat trænet atleter der begynder at træne med højere intensitet men er du på et højt intensitetsniveau i forvejen går vi over i modsatte grøft og snakker konstant sympatikus dominans.... det er ikke S/H

Nu afhænger hjertets frekvens jo udelukkende af den sympatiske/parasympatiske modulation af hjertets pacing, så hvis pulsen i hvile (eller gennemsnitspulsen for den sags skyld) bliver generelt lavere med forbedret træningstilstand må denne effekt nødvendigvis tilskrives højere aktivitet i n. vagus (omvendt m. øget frekvens og aktivering af sympatikus). Den højere hviletonus er selvsagt ikke ikke vigtigste udslagsgivende faktor (så ville parasympatomimetika jo kunne erstatte træning) men hovedsagligt derimod bare medierende faktor - de bagvedliggende grunde er vel i for sig stadig delvist ukendte. Dog er øget kapillarisering, hypertrofi og (bedre) anordning af muskelfibriller som du selv nævner nok vigtige i den proces.

Så når jeg skriver at træning giver højere vagustonus er det jo ikke ensbetydende med at hyppige træningsstimuli går ind og direkte giver højere tonus, men derimod at hyppig træning medfører ændringer i det kardiovaskulære system (og det neurovaskulære center) som således resulterer i højere aktivitet i n. vagus. På den måde bliver hvilepulsen et hint om den vagale tonus der igen kan fungere som et hint for (ændringer) i træningstilstanden hos den enkelte.

og at hviletonus generelt er højere hos trænede betyder jo ikke at vagus hos veltrænede ikke, som hos alle andre, kan mere eller mindre fuldstændig blokeres ved kardiovaskulært behov, til fordel for sympatikus (eller vice versa) - her snakker vi jo om den generelle aktivitet i hvile (her i form af hvilepulsen) og ikke vagal tonus i forbindelse med hård træning el. lign.

hvad angår ren praktisk måling af vagal hviletonus er jeg pas på hvordan man gør - hvis man skulle gøre det eksakt kunne man vel måle indirekte elektricitets afledninger fra n. vagus som det gøres ved perifere neuropatier - hele min pointe var såmænd bare at pointere at hvilepulsen afhænger af den vagale tonus og at denne falder ved regelmæssig træning (samt at dette kan relateres til kardiomortalitet), ikke så meget selve de faktorer der resulterer i den højere tonus.

Edited March 6, 2008 by Sortiarius

[NORAH]

Nu afhænger hjertets frekvens jo udelukkende af den sympatiske/parasympatiske modulation af hjertets pacing, så hvis pulsen i hvile (eller gennemsnitspulsen for den sags skyld) bliver generelt lavere med forbedret træningstilstand må denne effekt nødvendigvis tilskrives højere aktivitet i n. vagus (omvendt m. øget frekvens og aktivering af sympatikus). Den højere hviletonus er selvsagt ikke ikke vigtigste udslagsgivende faktor (så ville parasympatomimetika jo kunne erstatte træning) men hovedsagligt derimod bare medierende faktor - de bagvedliggende grunde er vel i for sig stadig delvist ukendte. Dog er øget kapillarisering, hypertrofi og (bedre) anordning af muskelfibriller som du selv nævner nok vigtige i den proces.

Så når jeg skriver at træning giver højere vagustonus er det jo ikke ensbetydende med at hyppige træningsstimuli går ind og direkte giver højere tonus, men derimod at hyppig træning medfører ændringer i det kardiovaskulære system (og det neurovaskulære center) som således resulterer i højere aktivitet i n. vagus. På den måde bliver hvilepulsen et hint om den vagale tonus der igen kan fungere som et hint for (ændringer) i træningstilstanden hos den enkelte.

og at hviletonus generelt er højere hos trænede betyder jo ikke at vagus hos veltrænede ikke, som hos alle andre, kan mere eller mindre fuldstændig blokeres ved kardiovaskulært behov, til fordel for sympatikus (eller vice versa) - her snakker vi jo om den generelle aktivitet i hvile (her i form af hvilepulsen) og ikke vagal tonus i forbindelse med hård træning el. lign.

hvad angår ren praktisk måling af vagal hviletonus er jeg pas på hvordan man gør - hvis man skulle gøre det eksakt kunne man vel måle indirekte elektricitets afledninger fra n. vagus som det gøres ved perifere neuropatier - hele min pointe var såmænd bare at pointere at hvilepulsen afhænger af den vagale tonus og at denne falder ved regelmæssig træning (samt at dette kan relateres til kardiomortalitet), ikke så meget selve de faktorer der resulterer i den højere tonus.

Vi er nok enige... tror bare du tog noget viden forgivet i dit første indlæg

Men angående mit sidste indlæg, der snakkede jeg nu også om hviletonus

Mig bekendt er hviletonus hos ekstremt trænede individer som er inde i en hård træningsperiode modsat andre sympatikus domineret! Det vil sige at man ikke altid kan regne med en øget/dominerende parasympatikus dominans er lig med "veltrænethed"

Te audire no possum. Musa sapientum fixa est in aure.

Vah! Denuone latine loquebar? Me ineptum. Interdum modo elabitur.

Edited March 6, 2008 by NORAH