Sign in to follow this  
Mikkel Gybel

Kreatintest

Recommended Posts

Guest Slettet bruger

Der er nogle forskelle i de isotoper der forekommer i de to kilder. Dette kan man måle på med f.eks massespektroskopi.

Selv om der ikke umiddelbart er noget der tyder på at kreatin skal på dopinglisten, så skal man huske at en af de mest indflydelsesrige personer på dette område, både nationalt og internationalt er af den opfattelse at det skal blacklistes, så intet er afgjort.

Share this post


Link to post
Share on other sites

forskelle i isotoper?

Det er vidst en ret usikker metode at basere en dopingtest på.

Misforstå mig ikke, massespek. er sikker nok, men man kan jo ændre isotoperne i syntetisk kreatin og desuden ændrer de sig også automatisk(alt efter hvilke man interessere sig for.)

Har du en artikel eller er det bare an-idea-off-your-head? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Man ville nok vælge carbon-13, da den er stabil (mit gæt), den udgør  1% og er derved ikke så almindelig. Jeg kan dog ikke se, hvordan man skulle kunne undersøge det.

Hvordan kan man kende forskel på kroppens isotop, og på det man evt. har indtaget ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

forskelle i konc. af de forskellige isotoper, som fx:

kulstof: 12, 13, 14

jeg kan ikke huske de forsk. T½, men C14 er det 5750år(vist nok) og C13 er stabil siger helix.

Vi kender jo alle C14-datering, ikke sandt? :)

C14 dannes og henfalder hele tiden i atmosfæren, så konc. er konstant i alle levende væsener.

Når væsenet(dyr/plante) så dør, sker der ikke noget optag af nyt C14, mens der sker henfald, så konc. falder.

Hvis det kunstigt dannede kreatin prod. ud fra "gamle" kulstofkilder, er der henfaldet mere C14.

Derfor kan man se forskel i kreatin dannet af levende væsener og kunstigt dannet.

Problemet kan så være, at man prod. kreatin ud fra "nyt" materiale, så C14-konc er den samme, som kreatin-C14 dannet i kroppen.

Man kan bestemt også tænke sig, at man kunstigt ændrer på konc. af de forsk. isotoper i et givet stof.

Derfor mener jeg, at det må være en ret usikker måde.

Men ok, jeg er hverken kemiker eller fysiker, så det er da muligt, at der er noget jeg bare ikke ved :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Claus B-> Man måler ikke isotoper i konc. men i vægt når man bruger massespektroskopi, den angiver ion mængden plottet mod et masse/ladinings forhold.

(Man kan godt kalde det for konc. det er dog lidt misvisende.)

Her bruger man altid carbon-13, da den er tungere end den normale carbon-12.

Man ville kunne bruge massespektroskopi til at få kreatin molekylets præcise vægt, da denne afhænger af isotoper, man ville også kunne se hvor i molekylet de forskellige isotoper sidder. Men hvad skal man bruge som reference ?

:confused2:

Dette ville være fedt hvis Morten Z har en artikkel, da jeg tror at det man lade sig gøre, jeg kan bare ikke se hvordan. :crying:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Slettet bruger

Sandheden er, at jeg blot refererer hvad Dr. Hans Geyer sagde på det omtalte seminar. Der blev ikke gået i detaljer med testen, andet end at han sagde, at de var ved at udvikle den og han regnede med at den ville kunne anvendes hvis det blev nødvendigt.

Indtil videre deler jeg jeres skepsis overfor en sådan test, men rent politisk er udtalelsen vigtig. Man vil jo helst undgå at have ting på listen, som man ikke kan teste for. Det er derfor meget nemmere at gøre kreatin til doping, hvis der på forhånd er skabt en forventning om, at der kan udvikles en sikker test.

Share this post


Link to post
Share on other sites

hvorfor ville du måle vægten af C13?

Du ved jo hvor meget de vejer :D

det er jo mængden af C13 i forhold til de andre C-isotoper, der er vigtig.

Om man kalder det "ratio", "konc." eller forhold er underordnet, men vægt kan man da ikke kalde det?

Jeg brugte C14 til at forklare princippet.

Desuden er C14 jo også tungere end C13 og C12.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hvad med at teste serum kreatinine koncentrationen ? Serum kreatinine koncentrationen er normalt kun forhøjet ved personer med nyrelidelser, men stiger markant efter indtagelsen af syntetisk kreatin. Jeg ved ikke om det er muligt at teste løbende, eller om stigningen kun opretholdelse i kort tid efter indtagelsen. Men er det ikke en mulighed ?

Thomas

Share this post


Link to post
Share on other sites

teoretisk ville det være en god, bortset fra, at en blodprøve er nøvendig, modsat normalt en urinprøve.

I praksis er det næsten ubrugeligt, med mindre forhøjelsen ved ekstra indtag er meget forhøjet.

Referenceintervallet for plasma-creatinin er 60-120mikromolar, altså allerede her et ret stort interval.

Forhøjelser på 30% kan ses op til 6-8timer efter et måltid.

Mindre forhøjelser ses efter hårdt arbejde.

Jo flere muskler man har, des højere er S-Cr også.

Jeg ved ikke hvor meget S-Cr forhøjes ved creatinindtag, men som sagt skal det være mindst med en faktor 4-5, før testen kan bruges.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej

Jo Claus, det er en molekylevægt jeg mener, det har ikke noget med konc. at gøre, når man arbejder med massespektroskopi.

Det er derfor det heddet massespektroskopi.

Tag din spektroskopi bog frem(hvis du har en), slå "M +1,M+2 peaks" under "mass spectrometry" i index, så vil du blive meget klogere.

Du kan også slå op under "base peak".

Massespektroskopi bruges ekstremt ofte, til at bestemme molekylerformler ud fra deres vægt.

Du skal huske at Carbon-14, er så godt som usynlig i et masespektra, derfor nævnte jeg den ikke.

Det har heller ikke noget at gøre med radioaktivitet. Her skal du bruge en geigertæller, og det er der nødvendigvis ikke i et massespektrometer. Man kan også se isotoper der ikke radioaktive.

Grunden til at jeg nævte C13, var nu bare fordi at fordi, at det er den isotop, jeg normalt forbinder med massesketroskopi, ikke andet....

Jeg aner ikke, hvordan man vil finde indtaget kreatin vha. MS.

Derfor må Morten Z meget gerne bringe nyt ang. en kreatin test, please..

Share this post


Link to post
Share on other sites

ja, jeg er godt klar over, at det er vægten man måler ved MS.

Men hvis der skal detekteres nogen forskel i kunstigt fremstillet og in vivo kreatin skal det vel ses i forskellene i isotop-koncentrationerne i kreatinmolekylerne.

Hvis du har en relativ ustabil isotop, vil koncentrationerne så ændre sig med tiden, hvorved man kan datere materialet.

Jeg har desværre ikke nogen bog om MS, da vi jo desværre ikke lærer sådan noget helt til bunds, men lidt ved jeg da :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

claus, helix> Ren nysgerrighed, læser i biokemi eller læge eller så noget?? Min kemi-b fra gymnasiet kan sku ikke rigtigt følge med i jeres poster

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg tror du trænker for meget på C14 testen, jeg tro ikke at man kan bruge denne metode.

Men jo, en ustabil isotop vil mængden sin mængde med tiden.

-Hvorfor skulle syntestisk kreatin have et andet isotop indhold, de forskellige isotop mængden er så godt som universelle ?

-Endelig har N og O ikke nogen radioisotoper, dvs. at der ikke findes nogle radioaktive isotoper af disse grundstoffer, så dem ville man ikke kunne måle på. Der findes dog selvfølgelig isotoper af de pågældende stoffer.

-C14 testen gælder kun, da den pågældende organisme stopper påtagelsen af C14, hvorved C14/C12 forholdet ændrer sig.

Vi kan jo stadig få kreatin fra kød, vi kan selv danne det, og endelig kan vi indetage det.

Så hvis man kunne mærke kreatin, tro jeg at det ville blive svært at sige, hvor det kommer fra, det ville et rod i isotoper.

-Hvis man skulle finde syntesisk kreatin ud fra isotoper, skulle man kende jo også kende de nøjagtige sammensæting fra producentes side, og det gør man ikke.

Dette var de problemstillinger jeg ser i en evt. kreatin test. Måske har jeg overset nogle, eller også er de forkerte....

(jeg er godt klar over, at der er nogle selvmodsigelser)

Selvfølgelig har de forskere de arbejder med det, betydeligt mere tjek på end jeg har, jeg kan jo tage fejl, eller ha overset noget (det har jeg nok).

Så det bliver spændende at se, når testen kommer.

Jeg tror at man skal kikke på de omkring liggende væv, eller andre stoffer, for at finde indtaget kreatin. Lidt ala det TJ var inde på.

Share this post


Link to post
Share on other sites

De småting jeg har hørt siden mit uskyldige spørgsmål er, at man spekulerer i at bruge forholdet mellem N15 og N14 (?), da kreatin dannet enzymatisk har en overrepræsentation af den ene isotop. Teorien er, at et eller flere enzymer i syntesen udviser en præference. Jeg "forsker videre" ;-)

Mikkel

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det lyder godt nok syret, skriv endelig Mikkel når du har fundet ud af mere.

Jeg ser efterhånden frem til den test, som et lille barn til juleaften. :firebounce:

Det var godt gættet Jcq, jeg er læser biokemi.

Mikkel Gybel->Jeg går ud fra, at du læser idræt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this