Dødløft

[fck80]

Jeg er ved at stille noget udstyr til dødløft op i min garage men de vægtskiver jeg har til rådighed har desværre en noget mindre radius end de skiver som normalt benyttes i dødløft. Jeg har derfor overvejet at lægge nogle bræder under vægtskiverne for at få dem op i normal højde.

Problemet er bare at jeg ikke ved hvor høj denne opstilling skal være for at jeg får en ROM der passer med et normalt dødløft. Er der nogen der har en ide om hvor langt der er fra vægtstangen til jorden med normal størrelse vægtskiver?

[Rod]

Normale skiver er 45cm i diameter, så der er jo nok 22.5 fra midten af stangen til jorden.

- Rod

[fck80]

Takker Rod :)

[Henning]

Jeg er ved at stille noget udstyr til dødløft op i min garage men de vægtskiver jeg har til rådighed har desværre en noget mindre radius end de skiver som normalt benyttes i dødløft. Jeg har derfor overvejet at lægge nogle bræder under vægtskiverne for at få dem op i normal højde.

Problemet er bare at jeg ikke ved hvor høj denne opstilling skal være for at jeg får en ROM der passer med et normalt dødløft. Er der nogen der har en ide om hvor langt der er fra vægtstangen til jorden med normal størrelse vægtskiver?

Mine skiver er også mindre, så når jeg træner hjemme, svarer det til at stå

på nogle skiver og løfte.

Det er der nogen der gør for at træne i bunden af løftet.

Henning

[Don Nors]

høh jeg bliver nød til at træne med technogym skiver - de er fandme små

men som Henning påpeger er dette jo ikke en bagdel :)

[clorius]

Det er faktisk lidt en bagdel rent biomekanisk. Det har noget og gøre med nogle begreber som kaldes active og passive insufficienty. Noget som kun en vaskeægte fysiknørd som mig gider at bruge tid på at analysere.

[Comedian]

Det er faktisk lidt en bagdel rent biomekanisk. Det har noget og gøre med nogle begreber som kaldes active og passive insufficienty. Noget som kun en vaskeægte fysiknørd som mig gider at bruge tid på at analysere.

Jamen, så kom dog i gang! Jeg, og sikkert også andre, vil da helt vildt gerne høre om det! :)

[clorius]

Hej Moos.

Det hele er lidt kompliceret, men jeg skal prøve at forklare det, så jeg selv, og alle andre, ikke bliver alt for forvirrede.

Helt grundlæggende er der to ting i det.

1) Den vinkelrette afstand mellem sene og led (dvs. den vinkel som senen trækker på den knogle som bevæges)

2) Hvor stort overlap der er mellem actin og myosin filamenter i musklen (og dermed hvor mange tværbroer der dannes)

Disse to ting er forudsætningen for at en muskel kan generere maksimal kraft. Meget simplificeret er disse to faktorer optimeret når musklen befinder sig mellem fuld extension og fuld flexion. I et dødløft med stor ROM placerer man haserne og røven i en position, hvor disse to faktorer er næsten helt håbløse, hvilket gør at kraftproduktionen fra disse muskler er meget ringe. Dvs. at de stimuleres meget ringe.

Grunden til, at man alligevel kan løfte pænt tunge vægte når man øger ROM i dødløft er, at vinklen mellem torso og ben gør at man kan klare sig med en meget ringe kraftproduktion. Som sagt er en del af disse ting meget komplicerede, men jeg håber at jeg ikke har forvirret alt for meget.

[Don Nors]

clorius du er en skat :lol:

heldigvis er der nogle normal størrelses skiver til bænk så jeg napper bare en to 20ere fra dem :D

[Comedian]

Clorius:

Tak :)

Der blev der lige tilføjet et nyt kapitel til min viden mht anatomi :)

Desuden kunne jeg altså også godt forestille mig at det ikke er sundt for lænden, at bøje så meget som mange folk, i hvert fald jeg selv, gør, når man dødløfter konventionelt, stående på en skive?

[clorius]

Jeg er fuldstændig enig i den betragtning. Hvis man ender med en kronisk rygskade, så er det lige meget, hvor meget man dødløfter - det er bare sur røv. Især hvis den rygskade er blevet fremprovokeret af en træningspraksis, der ikke er biomekanisk kongruent og dermed nyttesløs.

[sas]

Vi er enige om at dødløft fra normal højde er at foretrække, vægtløftere trækker således først vægten fri af gulvet så og sige og dernæst accelreres stangen hurtigt op

Meget simplificeret er disse to faktorer optimeret når musklen befinder sig mellem fuld extension og fuld flexion. I et dødløft med stor ROM placerer man haserne og røven i en position, hvor disse to faktorer er næsten helt håbløse, hvilket gør at kraftproduktionen fra disse muskler er meget ringe. Dvs. at de stimuleres meget ringe

Ved større end normal ROM på dødløft ville det ikke være naturligt at flexe knæene mere? I så fald vil det vel gå nogenlunde lige op mht til "længden"/graden af fleksion på baglåret, når man læner sig en anelse mere forover samtidig med at man flekterer knæene mere?

[Tr0lle]

Clorious:

1) Den vinkelrette afstand mellem sene og led (dvs. den vinkel som senen trækker på den knogle som bevæges)

Det er selvfølgelig rigtigt, men samtidig skal man også være klar over at "problemet" ikke er til at komme uden om og det bliver uværligt større, desto større ROM man benytter. Sædvanligvis (især i hypertrofi øjemed) tilstræbes den størst mulige ROM, selvom man bliver nødt til at gå på kompromis med vægten - jeg tror dog at i tilfældet med dødløft, så er den traditionelle udgave mindre risikofyldt sammenlignet med den version Henning nævner (som til tider benyttes at styrkeløftere).

2) Hvor stort overlap der er mellem actin og myosin filamenter i musklen (og dermed hvor mange tværbroer der dannes)

Jeg skulle mene at vide, at I langt de fleste naturlige ROM's er overlappet mellem de kontraktile proteiner tæt på optimalt. Det er først hvis man fjerner musklen og manipulerer den i laboratoriet, at man kan strække den nok til at kraftudviklingen falder pga. manglende overlap mellem aktin/myosin (den samme gør sig dog også gældende, hvis musklen forkortes unaturligt meget).

[clorius]

Sas:

Du har helt bestemt fat i noget af det rigtige der (og jeg håber at du er villig til at glemme eventuelt gammelt nag mellem os :) jeg er bange for at vi kom lidt skævt ind på hinanden)

Det er rigtigt, at man kan afstemme den optimale længde af hasemusklerne ved at flektere i knæene, men ved en compuond øvelse som dødløft er der andre muskler involveret. Sædemusklerne kan vi ikke hjælpe ved at flektere i knæene. Et klassisk dødløft er nær perfekt for både haser og sædermuskler. Haserne har maximum muskel torque ved 30 graders knæ fleksion og 135 graders hoftefleksion. Sædemusklerne aktiveres ligeledes kraftigt ved samme hoftefleksion.

Faktisk er det lidt imponerende at den menneskelige krop er sådan konstrueret, at et meget simpelt løft som dødløft aktiverer de involverede muskler nær optimalt. En artikel om biomekanik, som jeg fornyelig fik tilsendt af en af mine fagfæller, har faktisk ændret mit syn på biomekanisk kongruent bentræning markant. Det står nu klart for mig at min tidligere opfattelse af isolationsøvelse for benene som værende biomekanisk kongruente har været latterligt stupide. En squat variation (dog ikke som styrkeløftere udfører squat) og dødløft er lige den medicin som benene har brug for.

[clorius]

Tr0lle:

Clorious:

Det er selvfølgelig rigtigt, men samtidig skal man også være klar over at "problemet" ikke er til at komme uden om og det bliver uværligt større, desto større ROM man benytter. Sædvanligvis (især i hypertrofi øjemed) tilstræbes den størst mulige ROM, selvom man bliver nødt til at gå på kompromis med vægten

Det er ikke et spørgsmål om vægt. Det er et spørgsmål om kraftmoment. Normalt plejer styrketræningsinteresserede at dykke ned i biologien som første prioritet. Det er en kæmpe fejl. Fysikken er det første stop i bestræbelsen på at forstå hvad der sker når en vægt løftes. Som et eksempel på hvor ekstremt vigtigt det er at opdyrke fysisk/matematisk matematisk modelering i træningsvidenskab kan nævnes Mel Siff. Han var uddannet i anvendt matematik og havde en ph.d i biomekanik. Der er kun en kommentar man kan knytte til hans bøger :respekt:

Det med større ROM og hypertrofi du skriver om lugter lidt af Haycock og hans manglende forståelse af biomekanik. Hvis jeg tager fejl, så skriv endelig tilbage. Så tager jeg det i mig igen ;) .

Edited April 4, 2004 by clorius

[Comedian]

Clorius:

Er det muligt at man kunne få lov til at kaste blikket på denne førnævnte artikel? :)

Og kan du for øvrigt nogle navne på bøger af Mel Siff? Jeg ved at jeg har stødt på hans navn før, men pt. kan jeg ikke huske navnene på hans bøger :)

[Thomas J]

Supertraining af Mel C. Siff

Facts and Fallacies of Fitness af Mel C. Siff

Thomas

[Comedian]

Supertraining af Mel C. Siff

Facts and Fallacies of Fitness af Mel C. Siff

Thomas

Thx :thumbwink:

[Thomas J]

Clorius> ahhhh, rart at se at jeg ikke er den eneste som har lagt mærke til at Mr. Haycock udelukkende tager udgangspunkt i isolerede biologiske undersøgelser, og synes at glemme alt om biomekanik, neuromuskulærer aktiveringsmønstre og solide træningsteoretiske principper, som de fleste eksperter på området ser som værende fakta. En STOR svaghed ved HST efter min mening.

Det med større ROM og hypertrofi du skriver om lugter lidt af Haycock og hans manglende forståelse af biomekanik.

Selvom jeg til en vis grad er enig, så er der nu noget om snakken. I store komplekse øvelser skifter det belastningsmæssige fokus afhængigt af hvor vi er i øvelsen. Et eksempel kunne være quarter squats istedet for full-squats. Aktiveringen af hasemuskulaturen er stort set ikke-eksisterende i quarter-squats. Bænkpres kunne være et andet eksempel. Hvis man laver lockouts over de sidste 10 cm i bænkpres, så er det ikke længere pectoralis major som trækker hovedparten af byrden, sammenlignet med bundpositionen. Hvis ROM´en var totalt lige meget, så ville Power Factor systemet være mere populært end det er.

Jeg skulle mene at vide, at I langt de fleste naturlige ROM's er overlappet mellem de kontraktile proteiner tæt på optimalt. Det er først hvis man fjerner musklen og manipulerer den i laboratoriet, at man kan strække den nok til at kraftudviklingen falder pga. manglende overlap mellem aktin/myosin (den samme gør sig dog også gældende, hvis musklen forkortes unaturligt meget).

Jeg ved ikke om man nødvendigvis skal i laboratoriet for at opnå en stort nok stræk af musklen til at tværbrosdannelsen bliver dårligere. Men du har ret i at der ikke er mange øvelser hvor det er specielt relevant. I en øvelse som bænkpres kommer ingen af de aktive muskler ud i endeområderne, hvor næsten ingen aktion og mysion filamenter kan danne tværbroer. Snakker vi om pec-deck flyes, så kommer vi noget tættere på.

Thomas

[MRB]

Et klassisk dødløft er nær perfekt for både haser og sædermuskler. Haserne har maximum muskel torque ved 30 graders knæ fleksion og 135 graders hoftefleksion. Sædemusklerne aktiveres ligeledes kraftigt ved samme hoftefleksion.

Med de vinkler, så vil overkroppen da hælder nedad med en 15 graders vinkel (med mindre jeg har misforstået noget). De fleste anbefaler, at ryggen skal have en positiv hældning, så skuldrene er højere end bagdelen.

Betyder det så, at jeg ikke skal være så ked ad, at jeg ikke bøjer så meget i mine knæ under dødløft (Hvilket Pavel heller ikke gør i sine bøger)?

[clorius]

MRB:

Sådan rent biomekanisk kan du være ret tilfreds med dit dødløft ;)

Thomas:

Quater squats og lockouts er ikke biomekanisk kongruente øvelser. Der er ikke rigtigt nogen af de involverede muskler som er i stand til at bidrage med særligt meget i de to øvelser. Vi skal selvfølgelig bruge en ROM, men der er ingen grund til ikke bare at begrænse den til de positioner hvor musklerne ikke er handicappede.

Power Factor systemet er heller ikke et biomekanisk kongruent system. I det system arbejdes der med peak contraction (bodybuildersprog). Ideen er at musklen skulle være stærkest når den er fuldt kontraheret. Det er den bare overhovedet ikke. Den er faktisk meget svag. Indenfor biomekanik kaldes peak contraction for active insufficiency.

Angående dannelsen af tværbroer og størrelsen af den muskulære kraft så er ideen at kraften skulle være ligefrem proportional med antallet af tværbroer. I nogle af de biomekaniktekster jeg har læst prøver man derfor at finde den del af ROM hvor der er et maksimalt overlap mellem actin og myosin filamenterne. Dvs at de ikke delvist er gledet forbi hinanden så overlappet ikke er 100%.

Moos:

Det var sådan en lidt halvfærdig kladde af det der vist senere skulle blive til en salgsbar bog jeg fik tilsendt, men supertraining er et godt sted at starte med noget biomekanik.

[Comedian]

:)

Ja, så har jeg også fået bestilt "supertraining" på det lokale bibliotek... Men det er vidst en populær bog, så det tager nok lidt tid, før den kommer hjem... <_<