Lændesmerter og squat-dødløft

[Sortiarius]

Efter at have kastet mig ud i dødløft og squat i godt 3 måneder med forholdsvis lave vægte er jeg begyndt at få lidt problemer med ryggen - ikke store, men nogle jeg gerne vil være sikker på ikke skyldes fejlagtig udførsel af øvelserne - oprindeligt havde jeg egentlig regnet med det var knæene der ville give mig problemer så er lidt ironisk min ryg begynder at drille

I mit program kører jeg squat først og herefter dødløft. Smerten som er opstået samme sted i højre del af lænden, nu 4 gange i streg, opstår umiddelbart i de sidste sæt af squats og forværres under dødløft (mens den forsvinder under resten af programmet der ikke involverer ryggen),

imidlertid opstår smerten først efter løftene, dvs i pauserne mellem sættene - mens jeg løfter mærker jeg intet.

Jeg har støvet et af mine gamle anatomiske leksikon frem og kommet frem til at synderen nok (ikke så overraskende) skal findes i nærheden af m. erector spinae, eller som markeret her:

Og her:

Umiddelbart virker smerten muskulær, dog alligevel skarp og stikkende. De første par gange jeg oplevede den forsvandt den i løbet af minutter, mens den de sidste 2 gange har varet ved hele dagen (typisk når jeg rejser mig op eller ellers bruger erector spinae). Umiddelbart er det ikke et problem for mig pt, men hvis den er forvarsel på noget skidt skal jeg lige have efterset min squat/dødløft teknik igen. Mistænker lidt at jeg måske står lidt skævt med fødderne, specielt under dødløft, men ved ikke om det bør provokere smerter ensidigt i erector spinae.

Derfor er det en typisk smerte der skal ignoreres, eller et tegn på forkert teknik måske? ved godt det er næsten umuligt at kommentere specifikt på - men da jeg er er rimelig ny indenfor squat/dødløft genren tænkte jeg det måske var en klassisk begynderfejl eller noget

Btw undskyld for de åbenbart urimeligt store billeder :s

Edited November 21, 2006 by Sortiarius

[APH]

Trist med en skidt start på det nye program.

Jeg har lige et par spørgsmål.

Er der smerter i ryggen når du laver en bagoverbøjning eller sidebøjninger uden vægte?

Stråler smerterne ud? Til balden eller benet?

Normalt vil en prikkende/stikkende smerte referere til en ledsmerte. Muskler giver oftere en dyb/borrende smerte. Får du musklersmerter vil den oftest ikke forsvinde så hurtigt som du beskriver.

Muskelmæssigt kan erector været involveret, det er nærliggende at tænke, men quadratus lumburum er lige så tit ramt og specielt hvis du står lidt skævt.

Umiddelbart er mit bud at det oprindeligt har vlret en ledirritation og at der så efterfølgende er kommet en muskeliriitation/belastning.

Men søg en kiropraktor i din nærhed og få en proffesionel diagnose. Kiropraktorren kan både behandle det muskulære og ledproblemet.

lad mig høre nærmere.

Med venlig hilsen

APH

[APH]

Forresten.

Nu kan jeg se du kommer fra Århus.

Den absolut mest kompetente jeg kender er:

Kiropraktor Jan Anders Sørensen

Han behandler i Århus eller omegn

Han er kiropraktor for det Danske atletik landshold

Tidligere kuglestøder på topplan og specialist i sportskader.

Han kan behandle problemmet og vejlede mht. træningen.

De bedste hilsner

APH

[Zorn]

Hvis smerten skyldes overbelastning (og ikke forkerte løft), kan det være at du skal prøve at lave løftene på 2 forskellige dage.

Med venlig hilsen

Zorn.

[Sortiarius]

Trist med en skidt start på det nye program.

Jeg har lige et par spørgsmål.

Er der smerter i ryggen når du laver en bagoverbøjning eller sidebøjninger uden vægte?

Stråler smerterne ud? Til balden eller benet?

Normalt vil en prikkende/stikkende smerte referere til en ledsmerte. Muskler giver oftere en dyb/borrende smerte. Får du musklersmerter vil den oftest ikke forsvinde så hurtigt som du beskriver.

Muskelmæssigt kan erector været involveret, det er nærliggende at tænke, men quadratus lumburum er lige så tit ramt og specielt hvis du står lidt skævt.

Umiddelbart er mit bud at det oprindeligt har vlret en ledirritation og at der så efterfølgende er kommet en muskeliriitation/belastning.

Men søg en kiropraktor i din nærhed og få en proffesionel diagnose. Kiropraktorren kan både behandle det muskulære og ledproblemet.

lad mig høre nærmere.

Med venlig hilsen

APH

Hey APH - tak for dit svar. Smerterne i ryggen opstår gerne ved bagoverbøjninger (extension) af ryggen, også en smule ved sidebøjninger til højre side, omend ikke i så høj grad - gerne efter jeg har siddet stille i længere tid. Smerten er nok mere af dyb/borrende karakter end egentlig prikkende/stikkende.

Umiddelbart har jeg ikke i tankerne at kontakte en behandler endnu da problemet endnu kun er der efter jeg har trænet - og hurtigt forsvinder igen (idag, 2 dage efter jeg har trænet er de allerede forsvundet igen) - problemet er snarere at jeg er temmelig sikker på at det opstår (og forværres) lige så snart jeg begynder at løfte igen - så er mere opsat på at være sikker på jeg ikke laver øvelserne forkert pt. Har også overvejet om problemet lå i lumborum, men tænkte mere erector da smerten specielt opstår ved stræk af ryggen.

Tror pt. jeg vil tage en uges pause med dødløft og squat - og herefter starte ud med endnu lavere vægte igen og få tjekket min teknik ud en extra gang.

Hvis smerten skyldes overbelastning (og ikke forkerte løft), kan det være at du skal prøve at lave løftene på 2 forskellige dage.

Med venlig hilsen

Zorn.

Tror ikke det skyldes overbelastning - har kun trænet de to øvelser i godt tre måneder - og bruger stadig relativt lave belastninger - desuden har jeg til tider haft op til 7 dage mellem træningspassene.

Ellers tak for jeres svar

[laush]

Smerten kan, som du garanteret ved, komme fra mange forskellige strukturer. Disci, knogler, ligamenter, led, muskler er alle nociceptivt innerverede.

En simpel men ikke valid måde at finde ud af hvilken struktur den er gal med kan være at få én til at trykke dig i området på Erector spinae og se om den kendte smerte kan fremkaldes ved tryk. I så fald kan man mistænke det er muskulært.

Et andet lille eksperiment kan være at du laver 10-20 stående fleksioner af ryggen, dvs. hænderne så langt mod jorden som muligt. Kom ud og "hæng i ryggen" ved hver rep. Bliver det efterfølgende værre af dette kan det være tegn på discogene smerter da nucleus pulposus skubbes posteriort i annulus fibrosus og aktiverer nociceptive fibre dér.

Omvendt kan du også prøve at lave 10-20 extensioner maveliggende, dvs. du ligger på maven, tager hænderne under skuldrerne og løfter overkroppen op fra gulvet og på den måde extenderer i ryggen. Undgå at spænde i ballerne og lad ryggen være en "hængebro". Det er ikke behageligt, men se om det har en effekt.

Derudover kunne det jo være interessant at se din teknik når du squatter. Jeg går udfra du er meget obs på ikke at flektere ryggen, men hvad med rotation - kommer du evt til at rotere lidt i ryggen under squat? Og hvad med vægtbæring - lige meget vægt på begge ben?

Og ellers så gør som i medicinere gør godt - pause og ipren

Edited November 23, 2006 by laush

[APH]

Hej igen.

Lyder rigtig meget som et Facetleds irritation. Smerter ved bagoverbøjning og sidebøjning mod højre klemmer ledfladerne sammen. Og helt klassisk, smerter efter at have siddet.

Hos en kiropraktor er det overstået med på en uge og du kan træne frit igen.

Som du selv skriver det er næppe en overbelastning. Der skal ikke komme smerter i erector når du ,uden belastning, stående bøjer bagover. Den afslappes tværtimod.

Så igen. Gå til behandling. Få det ordnet inden det hober sig op og bliver være.

Hilsen

APH

[laush]

Hej igen.

Lyder rigtig meget som et Facetleds irritation. Smerter ved bagoverbøjning og sidebøjning mod højre klemmer ledfladerne sammen. Og helt klassisk, smerter efter at have siddet.

Hos en kiropraktor er det overstået med på en uge og du kan træne frit igen.

Som du selv skriver det er næppe en overbelastning. Der skal ikke komme smerter i erector når du ,uden belastning, stående bøjer bagover. Den afslappes tværtimod.

Så igen. Gå til behandling. Få det ordnet inden det hober sig op og bliver være.

Hilsen

APH

Næsten alle lændesmerter forværres efter længere tids sidden. Vævet creep belastes og responderer med smerte når man har siddet for lang tid. Det er også meget almindeligt at rejse sig forværrer lændesmerter.

Det kan sagtens være facetledssmerter, men det kan stadig være en masse andre ting. Med den diagnostik vi har idag er det ikke muligt at differentiere på det plan - om det er facetleddende, proc. spinosi, lig. interspinosis, lig. iliolumbale etc.

[APH]

Næsten alle lændesmerter forværres efter længere tids sidden. Vævet creep belastes og responderer med smerte når man har siddet for lang tid. Det er også meget almindeligt at rejse sig forværrer lændesmerter.

Det kan sagtens være facetledssmerter, men det kan stadig være en masse andre ting. Med den diagnostik vi har idag er det ikke muligt at differentiere på det plan - om det er facetleddende, proc. spinosi, lig. interspinosis, lig. iliolumbale etc.

Det er der ingen tvivl om. Faktisk kan du ikke have smerter i facetleddende uden at andre strukturer er involveret. Men essesen her er at differetiere mellem facetledsmerter, discogene smerter, muskelsmerter. Så kan vi altid fluekneppe hvilke andre strukturer der også er involveret.

Og så lige til sidst. Hvis ikke du palpationsmæssigt kan differentiere mellem smerter i lig. interspinosi og lig. iliolumbale så tror jeg at du øve dig lidt.

Med venlig hilsen

APH

[laush]

Og så lige til sidst. Hvis ikke du palpationsmæssigt kan differentiere mellem smerter i lig. interspinosi og lig. iliolumbale så tror jeg at du øve dig lidt.

Med venlig hilsen

APH

Palpation kan bruges ja, men ikke sikker sortarius har en palpationskyndig makker lige ved hånden.

Når man undersøger hvilke strukturer der er smertegivende giver man injektioner med lokalbedøvende og efterfølgende ser om f.eks. smerten er 90% reduceret. Er den det er det den struktur injektionen blev givet i der er smertegivende.

I sådanne forsøg har facetleddende vist sig at udgøre omkring 10% af lænderygsmerterne. (Bogduk 2005 "Clinical antomy of the lumbar spinde and Sacrum")

[Sortiarius]

Smerten kan, som du garanteret ved, komme fra mange forskellige strukturer. Disci, knogler, ligamenter, led, muskler er alle nociceptivt innerverede.

En simpel men ikke valid måde at finde ud af hvilken struktur den er gal med kan være at få én til at trykke dig i området på Erector spinae og se om den kendte smerte kan fremkaldes ved tryk. I så fald kan man mistænke det er muskulært.

Et andet lille eksperiment kan være at du laver 10-20 stående fleksioner af ryggen, dvs. hænderne så langt mod jorden som muligt. Kom ud og "hæng i ryggen" ved hver rep. Bliver det efterfølgende værre af dette kan det være tegn på discogene smerter da nucleus pulposus skubbes posteriort i annulus fibrosus og aktiverer nociceptive fibre dér.

Omvendt kan du også prøve at lave 10-20 extensioner maveliggende, dvs. du ligger på maven, tager hænderne under skuldrerne og løfter overkroppen op fra gulvet og på den måde extenderer i ryggen. Undgå at spænde i ballerne og lad ryggen være en "hængebro". Det er ikke behageligt, men se om det har en effekt.

Derudover kunne det jo være interessant at se din teknik når du squatter. Jeg går udfra du er meget obs på ikke at flektere ryggen, men hvad med rotation - kommer du evt til at rotere lidt i ryggen under squat? Og hvad med vægtbæring - lige meget vægt på begge ben?

Og ellers så gør som i medicinere gør godt - pause og ipren

Hej igen.

Lyder rigtig meget som et Facetleds irritation. Smerter ved bagoverbøjning og sidebøjning mod højre klemmer ledfladerne sammen. Og helt klassisk, smerter efter at have siddet.

Hos en kiropraktor er det overstået med på en uge og du kan træne frit igen.

Som du selv skriver det er næppe en overbelastning. Der skal ikke komme smerter i erector når du ,uden belastning, stående bøjer bagover. Den afslappes tværtimod.

Så igen. Gå til behandling. Få det ordnet inden det hober sig op og bliver være.

Hilsen

APH

Hey tak for jeres input - det lyder som om i begge to har ryggens anatomi lidt mere in-mente end jeg

Først og fremmest, har nu prøvet at lave både flektioner af ryggen, samt de extensioner du nævnte laush - ingen af de fremkaldte nogen smerte, men det er efterhånden også ved at være et godt stykke tid siden det gjorde ondt sidst (og siden jeg trænede sidst) så undrer mig ikke - min læsemakker er også fysioterepeut så vil lige prøve at få ham til at palpere lidt op af erectors udspring (det er trods alt temmelig svært at palpere sig selv på ryggen ) - anyways tvivler nu på det er disci-problemer.

Med hensyn til min teknik tror jeg det er hovedproblemet snarere end fysiologiske problemer - har indtil nu brugt blandet greb i dødløft hvilket jeg vil prøve at stoppe med, er også i tvivl om balancen i squat idet jeg ofte føler at den ene fod står lidt længere fremme end den anden.

Jeg vil nu prøve at holde en god pause fra træningen - og når jeg så starter igen, starte ud med (endnu mere) moderat vægt - og samtidig få en spotter til at tjekke teknikken - hvis smerten kommer igen vil jeg prøve at opsøge en kiropraktor som APH anbefaler - hvis det da ellers kan betales for penge - har ikke umiddelbart tænkt mig at opgive dødløft og squat.

Takker for jeres tid i øvrigt

[laush]

Hey tak for jeres input - det lyder som om i begge to har ryggens anatomi lidt mere in-mente end jeg

Først og fremmest, har nu prøvet at lave både flektioner af ryggen, samt de extensioner du nævnte laush - ingen af de fremkaldte nogen smerte, men det er efterhånden også ved at være et godt stykke tid siden det gjorde ondt sidst (og siden jeg trænede sidst) så undrer mig ikke - min læsemakker er også fysioterepeut så vil lige prøve at få ham til at palpere lidt op af erectors udspring (det er trods alt temmelig svært at palpere sig selv på ryggen ) - anyways tvivler nu på det er disci-problemer.

Med hensyn til min teknik tror jeg det er hovedproblemet snarere end fysiologiske problemer - har indtil nu brugt blandet greb i dødløft hvilket jeg vil prøve at stoppe med, er også i tvivl om balancen i squat idet jeg ofte føler at den ene fod står lidt længere fremme end den anden.

Jeg vil nu prøve at holde en god pause fra træningen - og når jeg så starter igen, starte ud med (endnu mere) moderat vægt - og samtidig få en spotter til at tjekke teknikken - hvis smerten kommer igen vil jeg prøve at opsøge en kiropraktor som APH anbefaler - hvis det da ellers kan betales for penge - har ikke umiddelbart tænkt mig at opgive dødløft og squat.

Takker for jeres tid i øvrigt

Ok, nu ved jeg ikke hvor gammel du er, men en tommelfinger regel er som regel også at disc problemer hører til i 30-50 års alderen, med forbehold.

Det lyder som en god plan med træningen. Få en kompetent person til at kigge på teknikken, gerne én der er vant til at se efter biomekaniske dysfunktioner hvis muligt.

Der må dog være fysiologiske problemer, ellers ville der vel ikke være smerter? Du må mene at så snart teknikken bliver justeret, fejlbelaster du ikke strukturer og dermed er der ikke længere smerte? Hvilket meget vel kan være årsagen.

[APH]

Palpation kan bruges ja, men ikke sikker sortarius har en palpationskyndig makker lige ved hånden.

Når man undersøger hvilke strukturer der er smertegivende giver man injektioner med lokalbedøvende og efterfølgende ser om f.eks. smerten er 90% reduceret. Er den det er det den struktur injektionen blev givet i der er smertegivende.

I sådanne forsøg har facetleddende vist sig at udgøre omkring 10% af lænderygsmerterne. (Bogduk 2005 "Clinical antomy of the lumbar spinde and Sacrum")

Du mener i forhold til at han har let tilgang til en lokalbedøvende diagnostisk injektion.....

Den palpationskyndige har en butik lige om hjørnet. Kiro eller fys det er ligegyldigt (forhåbentlig)

Jeg er udemærket klar over hvordan man laver disse forsøg. Men samtidig er der også en meget stor variation alt efter hvilke artikler man læser og hvor gode de har været til at lægge injektionen. jeg sidder her med flere artikler hvor smertedækningen er langt mere overbevisende.

Men alt i alt så handler det lige nu om at få guidet ham der spørger på bedst mulig vis og ikke så meget om hvilke artikler der er mest valide i forhold til design og statistik.

Så find en kyndig behandler og få gjort noget ved problemet.

APH

[laush]

Men alt i alt så handler det lige nu om at få guidet ham der spørger på bedst mulig vis og ikke så meget om hvilke artikler der er mest valide i forhold til design og statistik.

Så find en kyndig behandler og få gjort noget ved problemet.

APH

Tænkte faktisk nøjagtig det samme efter jeg havde skrevet indlægget. Evidens, validitet, reliabilitet osv. er ikke alt og vil nok aldrig blive det inden for den manuelle terapi.

[Sortiarius]

Efter 10dages pause (og stadig en smule smerte i ryggen) kunne jeg ikke længere holde mig fra dødløft/squat og kørte dem derfor igår. Mens jeg løftede gjorde det ikke ondt, overhovedet, faktisk føltes det somom det blev bedre mellem sættene - en time efter kunne jeg dog godt mærke at det nok ikke var tilfældet.

Idag da jeg stod op var det så overhovedet ikke blevet bedre, nu er det efterhånden sådan at det kan mærkes bare når man sidder på en stol - for slet ikke at nævne det at rejse sig fra den (eller sengen), eller bare det at bukke sig ned eller til siden - må indrømme jeg ikke forstår et suk - kørte kun 60kg squat og 80kg dødløft igår og der var absolut ingen smerte - i tillæg havde jeg to mennesker (den ene en fys) til at spotte mig og det så godt ud sagde de - samtidig kørte jeg dødløft med ren overhåndsgreb.

Anyways idag er ikke rar, og hvis det fortsætter sådan ret meget længere bliver det jo nok kiropraktor ($$$ suk) det ender med - kunne du anbefale een bestemt i Århus APH?

Edited November 29, 2006 by Sortiarius

[Gribben]

Efter 10dages pause (og stadig en smule smerte i ryggen) kunne jeg ikke længere holde mig fra dødløft/squat og kørte dem derfor igår. Mens jeg løftede gjorde det ikke ondt, overhovedet, faktisk føltes det somom det blev bedre mellem sættene - en time efter kunne jeg dog godt mærke at det nok ikke var tilfældet.

Idag da jeg stod op var det så overhovedet ikke blevet bedre, nu er det efterhånden sådan at det kan mærkes bare når man sidder på en stol - for slet ikke at nævne det at rejse sig fra den (eller sengen), eller bare det at bukke sig ned eller til siden - må indrømme jeg ikke forstår et suk - kørte kun 60kg squat og 80kg dødløft igår og der var absolut ingen smerte - i tillæg havde jeg to mennesker (den ene en fys) til at spotte mig og det så godt ud sagde de - samtidig kørte jeg dødløft med ren overhåndsgreb.

Anyways idag er ikke rar, og hvis det fortsætter sådan ret meget længere bliver det jo nok kiropraktor ($$$ suk) det ender med - kunne du anbefale een bestemt i Århus APH?

HEY Sort

Hvad fik du ud af din læse makker?

Du nævnte på et tidspunkt at du ville få ham til lige at gå ryggen igennem- fandt han noget af interesse?

Derudover så sidder jeg og tænker lidt på din historie og jeg vil hælde mest til at det er muskulære problemer. Du var selv lidt inde på quadratus lumborum i starten har du fået checket den ud? evt med trigger punkter også!

Eventuelt kan du prøve at lægge dig, sidelæns, på en tromle eller anden brugbar forhøjning og så se hvordan du har det med det stræk? (lidt svært at forklare ordentligt, men jeg håber du forstår hvad jeg mener)....

[APH]

Min varmeste anbefaling er Kiropraktor Jan Anders Sørensen.

Kiropraktor for Atletiklandsholdet

Medlem af Dansk idrætsmedicinsk selskab.

Og når du ser ham er ikke i tvivl om at han har løftet sin del af Sqaut og dødløft. Så han kan vejledes yderst proffesionelt.

APH.

[Sortiarius]

HEY Sort

Hvad fik du ud af din læse makker?

Du nævnte på et tidspunkt at du ville få ham til lige at gå ryggen igennem- fandt han noget af interesse?

Derudover så sidder jeg og tænker lidt på din historie og jeg vil hælde mest til at det er muskulære problemer. Du var selv lidt inde på quadratus lumborum i starten har du fået checket den ud? evt med trigger punkter også!

Eventuelt kan du prøve at lægge dig, sidelæns, på en tromle eller anden brugbar forhøjning og så se hvordan du har det med det stræk? (lidt svært at forklare ordentligt, men jeg håber du forstår hvad jeg mener)....

Tænkte jeg ville se om problemet gik over af sig selv (trods alt gjorde det ikke ret ondt indtil idag) - det gjorde det så ikke - så tror jeg vil prøve at spørge ham nu her.

Min varmeste anbefaling er Kiropraktor Jan Anders Sørensen.

Kiropraktor for Atletiklandsholdet

Medlem af Dansk idrætsmedicinsk selskab.

Og når du ser ham er ikke i tvivl om at han har løftet sin del af Sqaut og dødløft. Så han kan vejledes yderst proffesionelt.

APH.

Ved godt jeg er lidt dum - men er også fattig studerende - jeg vil lige se det her an 1-2 dage før jeg ligger 300 bobs nede ved en kiropraktor - skal være sikker på det ikk bare er noget muskulært. Umiddelbart virker det dog heller ikke sådan da jeg intet kan mærke i den anden side.