Evander Holyfield vs Nikolai Valeuv

[incognito]

beklager at det blev personligt, jeg lod mig lige rive med.

Men jeg fastholder fortsat at det er lige så meningsløst at påstå at MMA er "bedre" end boksning alene fordi det indeholder flere komponenter eller er mindre modereret end boksning. Udfra den logik ville ville Felony Fights være "bedre" end MMA, fordi det er mindre modereret, eller de filipinske Silat turneringer være "bedre" fordi de indeholder flere komponenter end MMA.

Jeg synes personligt også at MMA er federe end boksning og jeg mener også at boksning har nogle meget alvorlige problemer med hensyn til senskader

til gengæld har MMA endnu større organisatoriske problemer end boksning. For hvor der i boksning godt nok er mange forbund, kan de trods alt finde ud af at kæmpe på tværs af forbundene, hvilket mange af de professionelle kæmpere i MMA ikke må på grund af kontraktmæssige forhold...

[bLoOdy]

beklager at det blev personligt, jeg lod mig lige rive med.

Men jeg fastholder fortsat at det er lige så meningsløst at påstå at MMA er "bedre" end boksning alene fordi det indeholder flere komponenter eller er mindre modereret end boksning. Udfra den logik ville ville Felony Fights være "bedre" end MMA, fordi det er mindre modereret, eller de filipinske Silat turneringer være "bedre" fordi de indeholder flere komponenter end MMA.

Jeg synes personligt også at MMA er federe end boksning og jeg mener også at boksning har nogle meget alvorlige problemer med hensyn til senskader

til gengæld har MMA endnu større organisatoriske problemer end boksning. For hvor der i boksning godt nok er mange forbund, kan de trods alt finde ud af at kæmpe på tværs af forbundene, hvilket mange af de professionelle kæmpere i MMA ikke må på grund af kontraktmæssige forhold...

Det er fair nok, men tror altså, du misforstår mig. Jeg mener ikke, at en god kampsport skal være så tæt på virkeligheden som muligt, i hvert fald ikke sådan noget som fx Felony Fights. Grunden til jeg mener, at MMA er en slags form for ultimativ kampsport, er fordi, der er mulighed for at bruge alt fra de andre kampsportsgrene.

Jeg kan godt se nu, at det er forkert at nævne Fedors navn i denne sammenhæng, da han naturligvis ikke er bokser. Det jeg mente, var, at han er en bedre fighter end de bedste boksere, og folk der vil være den bedste fighter i verden, deltager i MMA og ikke boksning. Hvis man ville slås før i tiden for at blive anerkendt som en god fighter, så kunne man bokse, men nu er der masser af andre kampsports, som giver et meget bedre billede af, om man virkelig er god til at slås.

Altså som jeg ser det, er den bedste bokser - den bedste til at bokse. Klart nok, men boksning er kun at slå. I Kickboksning/Muay thai/k1/whatever får man så også benene med, men stadig ingen takedowns eller submissions så det må man hente andre steder fra fx sambo. Derfor ser jeg MMA som den bedste kampsport, til at fremvise alt hvad man kan.

[KongKent]

Altså som jeg ser det, er den bedste bokser - den bedste til at bokse. Klart nok, men boksning er kun at slå. I Kickboksning/Muay thai/k1/whatever får man så også benene med, men stadig ingen takedowns eller submissions så det må man hente andre steder fra fx sambo. Derfor ser jeg MMA som den bedste kampsport, til at fremvise alt hvad man kan.

OMFG?!! :blink:

The insight... the insight.

How do one get to know so much?

[bLoOdy]

OMFG?!! :blink:

The insight... the insight.

How do one get to know so much?

Well følte jeg var nødt til at skære det ud i pap, fordi jeg bliver misforstået. Har dog ikke behov for at nedgøre andre

[pugilist]

Du bliver "misforstået" fordi du vrøvler. På den ene side prøver du at opstille det som om dine kriterier for hvad den "bedste" kampsport er, er objektive. Når du så bliver presset på dine argumenter, så falder du tilbage på din subjektive holdning til hvad kampsport skal være.

Eks. MMA er mere "realistisk" end boksning, fordi det giver et bedre billede af hvad en fighter kan. Incog nævner så felony fights, og så er det selvfølgelig (?) udenfor kriterierne.

Som Incog siger, så er kravene i MMA bredere, mens de i boksning er mere specialiserede. Boksere skal kunne mere med hænderne indenfor deres regler, end en MMA kæmper har mulighed for at kunne indenfor deres regler. Om Fedor er den bedste kæmper eller ej er for det første irrelevant, for han er ikke sporten, men et individ. Find selv forskellen. For det andet, så ville han med stor sandsynlighed ikke kunne vinde over de bedste boksere, fordi han ikke er specialiseret nok. Man kan sagtens være en god striker i MMA, eller kendt for at være god med hænderne i thai-/kickboksning, men når man tager alle de andre ting væk, så er det et helt andet game. Jeg ved det, for jeg har set talrige kickboksere der begynder til boksning. Selv de rigtig gode falder igennem når de møder en bokser der er bare i nærheden af det plan de plejer at bevæge sig på i deres egen sport.

Jeg er ofte blevet spurgt om jeg ville lave noget boksetræning for både kickboksere og MMA folk. Jeg har også prøvet det et par gange, men er begyndt at sige nej, for de får simpelthen ikke noget ud af det. De avancerede bokseteknikker kan simpelthen ikke bruges når der må sparkes og tages ned etc.

Omvendt er kickbokseren/MMA kæmperen på dybt vand, når det bliver ren boksning har bokseren en masse muligheder, som de aldrig har været ude for før.

Kan en 120kg linebacker tackle livet ud af Cristiano Ronaldo? Jaeh, men det gør ham sgu ikke til en "bedre" boldspiller!

Kan en crossfit udøver løbe en bedre 5km end en styrkeløfter? Ja, men hvis styrkeløfteren er hæderlig, så vinder han sgu med lethed i dødløft.

[bLoOdy]

Du bliver "misforstået" fordi du vrøvler. På den ene side prøver du at opstille det som om dine kriterier for hvad den "bedste" kampsport er, er objektive. Når du så bliver presset på dine argumenter, så falder du tilbage på din subjektive holdning til hvad kampsport skal være.

Eks. MMA er mere "realistisk" end boksning, fordi det giver et bedre billede af hvad en fighter kan. Incog nævner så felony fights, og så er det selvfølgelig (?) udenfor kriterierne.

Som Incog siger, så er kravene i MMA bredere, mens de i boksning er mere specialiserede. Boksere skal kunne mere med hænderne indenfor deres regler, end en MMA kæmper har mulighed for at kunne indenfor deres regler. Om Fedor er den bedste kæmper eller ej er for det første irrelevant, for han er ikke sporten, men et individ. Find selv forskellen. For det andet, så ville han med stor sandsynlighed ikke kunne vinde over de bedste boksere, fordi han ikke er specialiseret nok. Man kan sagtens være en god striker i MMA, eller kendt for at være god med hænderne i thai-/kickboksning, men når man tager alle de andre ting væk, så er det et helt andet game. Jeg ved det, for jeg har set talrige kickboksere der begynder til boksning. Selv de rigtig gode falder igennem når de møder en bokser der er bare i nærheden af det plan de plejer at bevæge sig på i deres egen sport.

Jeg er ofte blevet spurgt om jeg ville lave noget boksetræning for både kickboksere og MMA folk. Jeg har også prøvet det et par gange, men er begyndt at sige nej, for de får simpelthen ikke noget ud af det. De avancerede bokseteknikker kan simpelthen ikke bruges når der må sparkes og tages ned etc.

Omvendt er kickbokseren/MMA kæmperen på dybt vand, når det bliver ren boksning har bokseren en masse muligheder, som de aldrig har været ude for før.

Kan en 120kg linebacker tackle livet ud af Cristiano Ronaldo? Jaeh, men det gør ham sgu ikke til en "bedre" boldspiller!

Kan en crossfit udøver løbe en bedre 5km end en styrkeløfter? Ja, men hvis styrkeløfteren er hæderlig, så vinder han sgu med lethed i dødløft.

Ok nu prøver jeg lige en gang til at forklare, hvorfor jeg hev Fedor op i denne diskussion. Og det kan godt være jeg endnu engang, kommer til at gå meget i detaljer, for at gøre det klart hvad jeg mener. Så bær over med mig.

Fedor = bedre fighter imo fordi han ER en fighter. En bokser er ''bare'' en bokser og ikke en fighter. Du kan jo ikke sammenligne det med fodbold og amerikansk fodbold, da de jo stort set intet har med hinanden at gøre udover navnet. Altså nu valgte jeg bare Fedor, fordi han er den bedste, men lad os bare tage ham ud af diskussionen, da det åbenbart kan blive misforstået på mange forskellige niveauer.

Nu kommer jeg desværre til at gentage mig selv igen, men der jeg ville hen, var, at hvis man før i tiden ville anerkendes for at være god til at slås, så var der boksning og ikke så meget andet. Det har så ændret sig nu, med alle de nye slås sports der er kommet frem, og efterhånden er blevet meget populære og anerkendte.

Og så siger jeg specielt MMA, fordi jeg egentlig ikke ser MMA som en gren af kampsport, men nærmest som en ultimativ en af slagsen, hvor man kan kombinere det vigtigste fra det andet. Ja selvfølgelig er det ikke det hele, man kan bruge fra de andre, men det vigtigste er der. At jeg kalder MMA for en bedre form for kampsport, er forkert formuleret, eller i hvert fald ikke ment som det lyder. Jeg mener jo ikke, at de direkte konkurrerer mod hinanden på andet udover populariteten.

At kalde MMA for mere realistisk er også et forkert ord, eller det er det vel egentlig ikke helt, fordi der jo er langt flere muligheder end i fx boksning. Men det er jo ikke fordi, jeg vil have kæmperne til at slås uden regler, det ville jo ødelægge det hele.

Og bare lige for at slå helt fast hvad jeg hele tiden har sagt: En af grunden til at boksning er på tilbage gang, er imo, at synet på det har ændret sig. En bokser er egentlig ikke god til at slås på den måde, kun god til at slå. Hvad vil folk helst være, den bedste til at bokse eller den bedste til at slå, sparke, lave takedowns, submission og alt det andet som kampsport nu indebærer?

[pugilist]

Suk... det meste af det du siger dybt, dybt subjektivt, og resten er bygget på fejlslutninger (eks. din definition af "fighter" er i bedste fald subjektiv, i værste fald forkert, eller begge dele). Hvis ikke dit sprog var bedre end mit, ville jeg sgu også komme til den konklusion, at du er 10 år...

[Beleriand_K]

1. Du kan ikke bedømme boksning generelt på den lortekamp, der mere var et freakshow - en 46-årig has been (der burde tvinges til at stoppe) mod en freak hvis eneste egenskab er at være stor (dem har de også i en af de nye, "bedre" kampsporte K-1). Der er masser af fantasiske boksere derude, men det kræver åbenbart lidt mere engagement at opdage det, end det gør at lukke lort ud...

Her er jeg slet ikke enig med dig. Jeg har til min overraskelse konstateret, at stort set hele verden oplevede Holyfield - Valuev som en dødkedelig kamp, mens jeg faktisk syntes, det var en meget spændende kamp. Smag og behag er naturligvis forskellig, men mon ikke der også ligger en vis portion medløberi i det?

Det er rigtigt, at Valuev var en boksemæssig farce i den kamp, og at Holyfield nærmer sig de 50. Men det ændrede ikke på det forhold, at Valuev faktisk er forsvarende verdensmester med et næsten uplettet generalieblad. Så selvom han boksede som en pose kartofler i den kamp, har der åbenbart ikke været nogen, som kunne slå ham. Og det er vel i bund og grund det, det handler om? Chris Eubank var efter min mening også en røvsyg bokser at se på, men så længe ingen (eller kun ganske få) kunne slå ham, måtte man vel anerkende, at han faktisk havde tjent sin placering.

Og selvom Holyfield er fyldt 46, så kunne man faktisk ikke se det i den kamp. Inden kampen havde alverdens bokseskribenter spået alt ligefra KO i første omgang til en livstruende gennembankning af Holyfield og krævet kampet standset endnu inden den begyndt. Men efter kampen lød ramaskriget ikke længere på, at Holyfield fik lov at bokse kampen, men på at han ikke blev tildelt den fortjente sejr!

Jeg så ikke en kedelig kamp. Jeg så en kamp mellem to absolutte modsætninger, hvor en masse spændende spørgsmål og overraskelser hele tiden dukkede op. Først og fremmest overraskelsen over at Holyfield med en ekstremt begavet strategi formåede at sætte sig på kampen i de første fem omgange. Dernæst spørgsmålet om, hvor længe han kunne holde tempoet. Så spørgsmålet om, hvorvidt Valuev formåede at håndtere Holyfields strategi. Og om han kunne profitere af den sandsynlige afslutning på Holyfields energi i sidste halvdel af kampen med en eventuel KO. Og hvis ikke det skete, hvornår han så ville være i stand til at begynde at vinde omgange. Ville vendingen komme tidligt nok til at opveje de første fem tabte omgange? Og ville Holyfield eventuelt spare på kræfterne i 3-4 omgange for så at satse det hele rødt i de sidste to omgang for at hente tilstrækkeligt med point til at tage en kneben pointsejr?

Alle disse spørgsmål fløj rundt ved indgangen til hver omgang, og derfor så jeg en spændende kamp. Til gengæld kedede jeg mig under Mads Larsens kamp mod en latterligt ringe modstander. Her var der nemlig hverken spændende spørgsmål eller overraskelser. Det var en planlagt opbygningskamp i håb om at få en kamp af betydning på et tidspunkt.

Men sådan er der jo forskel på, hvordan forskellige mennesker oplever en boksekamp.

[JernHenrik]

Lige en kommentar til diskussionen om, hvem der er den bedste kæmper. Det giver jo ingen mening!!

Hvilke boldspiller er bedst, Joakim Boldsen eller Preben Elkjær?

Hver sportsgren har jo sine egne præmisser, og det er her, sammenligningen skal foregå.

[pugilist]

Lige en kommentar til diskussionen om, hvem der er den bedste kæmper. Det giver jo ingen mening!!

Hvilke boldspiller er bedst, Joakim Boldsen eller Preben Elkjær?

Hver sportsgren har jo sine egne præmisser, og det er her, sammenligningen skal foregå.

Helt enig!

[pugilist]

Her er jeg slet ikke enig med dig. Jeg har til min overraskelse konstateret, at stort set hele verden oplevede Holyfield - Valuev som en dødkedelig kamp, mens jeg faktisk syntes, det var en meget spændende kamp. Smag og behag er naturligvis forskellig, men mon ikke der også ligger en vis portion medløberi i det?

Det er rigtigt, at Valuev var en boksemæssig farce i den kamp, og at Holyfield nærmer sig de 50. Men det ændrede ikke på det forhold, at Valuev faktisk er forsvarende verdensmester med et næsten uplettet generalieblad. Så selvom han boksede som en pose kartofler i den kamp, har der åbenbart ikke været nogen, som kunne slå ham. Og det er vel i bund og grund det, det handler om? Chris Eubank var efter min mening også en røvsyg bokser at se på, men så længe ingen (eller kun ganske få) kunne slå ham, måtte man vel anerkende, at han faktisk havde tjent sin placering.

Og selvom Holyfield er fyldt 46, så kunne man faktisk ikke se det i den kamp. Inden kampen havde alverdens bokseskribenter spået alt ligefra KO i første omgang til en livstruende gennembankning af Holyfield og krævet kampet standset endnu inden den begyndt. Men efter kampen lød ramaskriget ikke længere på, at Holyfield fik lov at bokse kampen, men på at han ikke blev tildelt den fortjente sejr!

Jeg så ikke en kedelig kamp. Jeg så en kamp mellem to absolutte modsætninger, hvor en masse spændende spørgsmål og overraskelser hele tiden dukkede op. Først og fremmest overraskelsen over at Holyfield med en ekstremt begavet strategi formåede at sætte sig på kampen i de første fem omgange. Dernæst spørgsmålet om, hvor længe han kunne holde tempoet. Så spørgsmålet om, hvorvidt Valuev formåede at håndtere Holyfields strategi. Og om han kunne profitere af den sandsynlige afslutning på Holyfields energi i sidste halvdel af kampen med en eventuel KO. Og hvis ikke det skete, hvornår han så ville være i stand til at begynde at vinde omgange. Ville vendingen komme tidligt nok til at opveje de første fem tabte omgange? Og ville Holyfield eventuelt spare på kræfterne i 3-4 omgange for så at satse det hele rødt i de sidste to omgang for at hente tilstrækkeligt med point til at tage en kneben pointsejr?

Alle disse spørgsmål fløj rundt ved indgangen til hver omgang, og derfor så jeg en spændende kamp. Til gengæld kedede jeg mig under Mads Larsens kamp mod en latterligt ringe modstander. Her var der nemlig hverken spændende spørgsmål eller overraskelser. Det var en planlagt opbygningskamp i håb om at få en kamp af betydning på et tidspunkt.

Men sådan er der jo forskel på, hvordan forskellige mennesker oplever en boksekamp.

1. "Holyfield med en ekstremt begavet strategi formåede at sætte sig på kampen i de første fem omgange" - Som jeg ser det, så har Holyfield for det første ikke andet valg overhovedet. Han kan ikke slås med Valuev, for ud over han er for lille, så har han ikke energi til det. Derfor er det ikke en begavet strategi, men et nødvendigt onde, at han trækker tempoet fuldstændig ud af kampen, og faktisk ligner en der slet ikke vil bokse. Den eneste grund til det "lykkes" for ham er, at Valuev af en eller anden underlig grund lader ham. Valuev laver intet. Forsøger ikke at sætte Holyfield under pres, selvom det er tydeligt, at det er vejen til en "nem" sejr over ham. Om så Holyfield ville kunne være med i 3-4 runder, så ville han knække fysisk på et tidspunkt. Det kunne man sige sig selv inden, og det var tydeligt, både i selve kampen, og i Holyfield's "strategi." Det var med andre ord ikke en begavet strategi fra Holyfield, men hans eneste mulighed og samtidig en komplet ubegribelig, idiotisk NON-strategi fra Valuev.

2. "Og selvom Holyfield er fyldt 46, så kunne man faktisk ikke se det i den kamp." - Man kunne tydeligt se at Holyfield er ældre end Metusalem. Hans arbejdsrate var vel på 5% af hvad den var i hans velmagtsdage. Jeg har set kampe hvor der bliver slået flere slag på én runde, end der blev i hele den kamp. Alligevel var han nærmest faldefærdig i de sidste omgange. Det kan godt være de kære kommentatorer var imponerede over hans dansen, men når den anden bare står stille i midten af ringen, er det altså ikke noget der koster ret mange kræfter. For en uøvet måske, men en der har bokset i 35 år bruger altså meget få kræfter på de trin der.

3. "Jeg så ikke en kedelig kamp. Jeg så en kamp mellem to absolutte modsætninger" - Fair nok, hver sin mening. Det jeg så var ikke to modsætninger. Jeg så en bokser (Valuev) der overhovedet ikke gad bokse, den første halvdel af kampen, mens den anden (Holyfield)næsten ikke gad bokse. I den sidste halvdel så jeg så to boksere der næsten ikke gad bokse.

4. "hvor en masse spændende spørgsmål og overraskelser hele tiden dukkede op" - Den eneste grund til der dukkede de spørgsmål op var jo de allerede omtalte ting: At Holyfield er for gammel til at bokse (ihvertfald på topplan), og at Valuev af en eller anden grund ikke gad bokse. Man blev overrasket over Holyfield kunne klare sig, og så blev det "spændende," bare ikke på nogen specielt sportslig måde. Mere på den der "hvor er det underligt det der, jeg kan ikke kigge væk" -måde, som når en dødsdrukken grønlænder på uforklarlig vis stavrer midt over krydset ved hovedbanegården i myldretiden uden at blive kørt over.

Edited December 25, 2008 by pugilist