74 svar på dette emne

[Stulle]

Tilberedningen af pomfritter er et eksempel på uheldig fedtombytning. Traditionelt er disse blevet friturestegt i animalsk fedt (palmin).

Palmin er da vist ikke animalsk??? Eller er det bare mig der mener det

Mvh Kent

[Antaeus]

Der er stor forskel på hvordan de forskellige mættede fedtsyrer påvirker kolesterol.

Et kritisk review (som jeg netop har fået i dag) samt den tidl. nævnte "Cooking oils....." beskriver begge dette.
Der er kun 3 mættede fedtsyrer som øger kolesterol. Disse er C12-C16 dvs. laurinsyre, myristinsyre og palmitinsyre. Værst er C14 herefter C16 og derefter C12.

Især det kritiske review er en særdeles grundig gennemgang af de forskellige fedtsyrers effekt på plasma kolesterol.

Kritisk review

Morten Z: Anteus -> Jeg har ikke adgang til Cooking oils artiklen, men hvis du kan uddybe hvilken metodik der ligger bag påvisningen af kokosoliens negative effekter vil det være fint (interventionsstudier?).

Jeg har sendt denne artikel samt en række andre med posten.

[Morten Z]

Tilberedningen af pomfritter er et eksempel på uheldig fedtombytning. Traditionelt er disse blevet friturestegt i animalsk fedt (palmin).

Palmin er da vist ikke animalsk??? Eller er det bare mig der mener det

Det er absolut ikke animalsk - der skulle have stået mættet.

Anteus -> Tak
Også et spændende review, men igen - en af pointerne er at sætte spørgsmålstegn ved om man kan bruge kolesterol som den eneste outputparameter for en kostevaluering.

[Antaeus]

en af pointerne er at sætte spørgsmålstegn ved om man kan bruge kolesterol som den eneste outputparameter for en kostevaluering.

Ja der har været meget fokusering på kolesterol og det er klart at det ville være direkte tåbelig kun at fokusere på dette når man skal evaluere en kost. Der er dog en klar tendens til at et stort indtag af mættet fedt er associeret til en række sygdomme og markører for disse.

[jsc]

Jeg synes det er en endog meget interressant artikel, nok den mest spændende tråd her på boardet for mig indtil videre.
Vi har berørt emnet i vores undervisning på medicinstudiet, men det provokerer mig hver gang. Når man tænker hvor utroligt stor en andel af budgettet til medicin, der bruges til kolesterolsænkende midler, kan man i endnu højere grad påskønne kontroversen i det.

Men jeg hæfter mig specielt til det Morten skriver om dyrenes foder. Har læst om dette emne flere steder. Det skift, der sker fra græs til kornfoder (og det der er værre, meget værre) skulle give et uheldigt skift i fedtstoffets sammensætning. Græs indeholder en sundere sammensætning af fedt, end korn, og dette afspejles så i dyrenes fedtsammensætning.
Dyrenes fordøjelsessystem er ligesom vores muligvist heller ikke gearet til at fordøje korn. De og vi har ikke haft lang tid nok til at omstille og det kan også give uheldige virkninger på de produkter vi får ud af dem, mener nogle.
Alle de steder, hvor artiklen "The Skinny on Fat" noterer sig, at befolkningen levede af animalske fedtstoffer, og var sunde, har dyrene sikkert været græsfodrede. Også tidspunktet taget i betragtning.
Jeg synes det lyder fornuftigt: Garbage in - garbage out.


Derfor synes jeg det kunne være sjovt, og meget spændende, hvis vi kunne samle en lille database, evt en pinned tråd (eller bare i denne tråd) hvor man kan købe upasteuriseret smør fra græsfodrede køer, og lignende produkter.

Jeg faldt over mejeriet Thiese, hvor en del af dyrenes foder udgøres af kløvergræs. Aner ike om det er upasteuriseret fløde, der bruges, men det kunne jo være sjovt at prøve at spørge dem. Det vender jeg tilbage med.
http://www.thise.dk/Produkter/smor.asp

Dette indlæg er blevet redigeret af jsc: 28. januar 2004 - 12:30

[Stubbe]

Men så får man jo bare endnu mere nedbrydning af de ustabile olier. HVIS man skruer ned for temp for at begrænse nedbrydningen, så formoder jeg at fritterne skal have længere tid.

Hvis man holdt temperaturen af vegatabilske på omkring 130 grader vil dannelse af "dårlige" fedtsyrer være begrænset, og din formodning at de skal have længere tid er korekt. Selvfølgelig bliver olien dårligere med tiden og type af olie har også betydning.

Problemet er at temperaturen holdes på omkring 190 grader, derved tager det samme tid og resultatet er umiddelbart det samme.
Ernæringsmæssigt er det bare ikke det samme da kroppen vil optage de "dårlige" fedtsyrer og det vil muligvis have sundhedsmæssige konsekvenser på længere sigt, som du er inde på i artiklen.

[brezexxx]

Hvis vi antager mættede fedtsyre ikke skader? Så vil jeg gerne høre begrundelsen for de vestlige landes velfærdssygdomme, hjertekar-sygdomme osv.. I Danmark og Usa ser det jo ikke ligefrem særligt godt ud?

Så tar vi syd på til Italien hvor oliven olie er en del af hverdagen, hvor mange tilfælde af hjertekar sygdomme findes dernede? Eller til finland hvor fisk er en dagligdags spise næsten?

Bare antagelser.. men selvfølgelig kan dette skyldes manglende motion, overvægt osv... men mættede fedtsyre har en del af skylden i mit hovede?

Synes dette punkt er meget spændende.. og håber mere på området træder frem de næste år..

[Morten Z]

Forleden da jeg diskuterede Grønlandsprojektet med Hans Søndergaard gav han følgende beskrivelse af eskimoernes fysiologi som kan være lærerig.

Traditionelt har eskimoerne levet af en kost med meget animalsk mættet fedt og meget lidt kulhydrat. De har samtidigt haft en LAV insulinfølsomhed hvilket har været hensigtsmæssigt, da de netop ikke indtog meget kulhydrat. Når insulinfølsomheden er lav "stjæler" musklerne ikke det sukker som helst skal forbeholdes nervesystemet - der jo er afhængigt af blodsukkeret. Det skal siges at nervesystemet er ikke afhængigt af insulin for at optage sukkeret.

Eskimoerne har kunnet opretholde en god sundhedsprofil på denne måde, men det er klart at problemerne kommer når disse folk pludselig får mulighed for at masser af kulhydrater og specielt hurtige kulhydrater. Lav insulinfølsomhed, fortsat indtag af mættet fedt og dalende aktivitetsniveau er ikke et godt fundament for et øget kulhydratindtag.

Men hvem er synderen i ovenstående historie? Kulhydraterne?, Fedtet?, De manglende grøntsager?, Inaktiviteten?

Sund kost er et spørgsmål om kompleksitet og ikke enkelte detaljer.

[Stubbe]

Henning-

Han nævnte også en masse om fedt, og sagde også at fedtforskrækkelsen var overdreven,
for fedt er livsnødvendig iflg. ham, og så hans klassiske, at kærgården burde hedde
kirkegården, fordi det indeholder så mange dårlige transfedtsyrer.

Det var blandt andet omtalt i tænk og test for nyligt, hvor der forklaret at det med kærgården er sludder.
I kærgården er der tværtimod mindre transfedtsyrer end i smør.
Ved fremstilling af kærgården dannes der ikke transfedtsyrer. Det dannes ved hærdning af vegatabilske olier, altså når vegatabilske flydende olier gøres "stive".
Transfedtsyrer findes naturligt i animalsk fedt, da indholdet af animalsk fedt er mindre i kærgården, bevirker det ganske logisk at indholdet af transfedtsyrer er mindre.


Brezexxx-

Så tar vi syd på til Italien hvor oliven olie er en del af hverdagen, hvor mange tilfælde af hjertekar sygdomme findes dernede? Eller til finland hvor fisk er en dagligdags spise næsten?

Finland er et af de lande med meget høj forekomst af hjerte/ karsygdomme.


MortenZ-
Myten om det usunde fedt, virker på mig lidt misvisende, men det er måske fordi jeg ikke helt forstår hvad du ligger i udtalelsen?

Jeg forstår det som du siger at mættet fedt ikke er usundt, hvilket jo er helt forkert.
Det vil være synd hvis der er mange der forstår det på samme måde, og rent faktisk tror at mættet fedt ikke er usundt.


Jeg har læst mange af undersøgelserne fra The Framingham Heart Study, men har ikke set eller hørt om den manglende assiciation mellem mættet fedt og CHD, tværtimod. Derfor var jeg interesseret i at læse undersøgelsen.

Dette indlæg er blevet redigeret af Stubbe: 29. januar 2004 - 15:33

[Vandpyt]

MortenZ-
Myten om det usunde fedt, virker på mig lidt misvisende, men det er måske fordi jeg ikke helt forstår hvad du ligger i udtalelsen?

Sådan som jeg har forstået det, så er Morten Z's budskab at vi ikke kan undvære nogen af fedtsyrerne (læs mættet fedt) uden at det påvirker kroppen på den ene eller på den anden måde i negativ retning. Der bør (skal) være en harmonisk balance (ikke ligevægt) i indtaget af alle fedtsyrer (transfedtsyrer ikke inkluderet). Fokuseringen på at fedt (uanset mættet eller ej) som noget negativt er derfor ikke en vej til bedre velvære (længere liv).

'Pyt

[-Anders-]

Stubbe:

Transfedtsyrer findes naturligt i animalsk fedt

Hvordan det ? jeg mente ellers at trans-fedt udelukkende var "man made"

[Stubbe]

-Anders-

Hvordan det ? jeg mente ellers at trans-fedt udelukkende var "man made"

De dannes naturligt i koens vom, hvordan og hvorfor de gør det skal du ikke spørge mig om
Det er selvfølgeligt små mængder der er snak om, men nu var det bragt op af Henning på baggrund af "radiodoktoren", så jeg synes det var på sin plads at få på plads.

Vandpyt-

Der bør (skal) være en harmonisk balance (ikke ligevægt) i indtaget af alle fedtsyrer (transfedtsyrer ikke inkluderet). Fokuseringen på at fedt (uanset mættet eller ej) som noget negativt er derfor ikke en vej til bedre velvære (længere liv).

Ja, men den harmoniske balance er ikke til stede. Indtaget af mættet fedt er for stort, derfor er fokusering nødvendig på det punkt for at bringe det ned til "den harmoniske balance".

så hvis budskabet er dette, som jeg også havde overvejet:

Sådan som jeg har forstået det, så er Morten Z's budskab at vi ikke kan undvære nogen af fedtsyrerne (læs mættet fedt) uden at det påvirker kroppen på den ene eller på den anden måde i negativ retning

er budskabet i overskriften stadig misvisende i mine øjne, da mættet fedt er usundt, trods det faktum at det er nødvendigt.

Det er kun personer som er på en skrap diæt eller er "fedtforskrækkede" som ikke får mere mættet fedt end nødvendigt.

Om han synes der er tilpas mange af den kategori har på MOL skal jeg lade stå usagt.

[Fistandantilus]

Jeg har hørt, at kroppen kun kan nedbryde 1 gram transfedt om dagen. Er der hold i det?

[Thomas J]

da mættet fedt er usundt, trods det faktum at det er nødvendigt.

Ovenstående postulat er vel egentlig ikke korrekt. Jeg ved godt det er ordkløveri, men det er vel basalt set ikke mættet fedt som er usundt. Det er for MEGET mættet fedt som er usundt. Og det er vel sådan artiklen skal forståes. Man behøver ikke udnævne mættet fedt som den store synder når det kommer til hjerte-kar sygdomme. Det store problem er at vi får for meget af visse ting. For meget mættet fedt. For mange kalorier. For mange simple kulhydrater osv. Og skal vi udvide diskussionen med alt det vi får for LIDT af, så bliver problemstillingen ENDNU mere kompleks. Og det er netop det som er så interessant ved ernæringsdiskussioner. Vi snakker om ekstrem kompleksitet, når vi skal se på hvordan man bør spise for optimal sundhed. Noget som er godt (og sågar livsvigtigt) i små doser, kan være helbredstruende i store doser.

Så sådan som jeg læser artiklen, så skal den forståes sådan, at mættet fedt i sig selv ikke er farligt. Det som er interessant er diætens overordnede struktur.

Thomas

[Stubbe]

Det er for MEGET mættet fedt som er usundt. Og det er vel sådan artiklen skal forståes.

Jo, det er da også muligt, men det fremgår ikke, derfor spurgte jeg om min antagelse var forkert.


For meget træning er også usundt.
Hvad vil du sige til at der blev lavet en artikel der hed "myten om styrketræning er sundt", vil det ikke sende et forkert signal?
Folk ser måske kun overskriften, måske læser de hele artiklen men fanger ikke helt at den bare advarer mod at for meget styrketræning er usundt.
Budskabet for dem bliver at styrketræning er usundt.

Man behøver ikke udnævne mættet fedt som den store synder når det kommer til hjerte-kar sygdomme.

Hvad vil du så udnævne som store syndere ernæringsmæssigt?

Så sådan som jeg læser artiklen, så skal den forståes sådan, at mættet fedt i sig selv ikke er farligt.

Mættet fedt er farligt i sig selv, især i de mængder vi indtager det i, hvilket er blevet nævnt tidligere. Derfor er det ikke en myte.

Mættet fedt øger LDL-kolesterol og LDL-kolesterol øger risikoen for CHD, hvis nogen skulle være i tvilv.

Så skal vi have gang i ordkøveri

QUOTE 
da mættet fedt er usundt, trods det faktum at det er nødvendigt.



Ovenstående postulat er vel egentlig ikke korrekt. Jeg ved godt det er ordkløveri, men det er vel basalt set ikke mættet fedt som er usundt.

så er ovenstående postulat vel rigtigt.
Lidt vil være lidt usundt og meget vil være meget usundt.
Hvis man kommer ned under de anbefalede 10% af dagens energi som mættet fedt, vil det nok have en så lille effekt på CHD at det er ubetydelig, men det er jo så en hel anden historie.

[Morten Z]

Titlen på artiklen går på flere ting, bl.a at fedt notorisk er blevet stemplet som dårligt (inklusiv det mættede fedt), hvilket til dels er en misforståelse, da man er nødt til at kigge på helheden.

Eksemplificeret ved eskimohistorien.

En af artiklens pointer er at man måske går galt i byen ved kun at fokusere på kolesterol. Så i stedet for at diskutere mættet fedts indvirkning på kolesteroltal, finder jeg det mere interessant at diskutere "all cause mortality"!

En anden pointe er at den sundhedsskadelige effekt af højt fedtindtag per se nok er stærkt overvurderet.

En tredie pointe er at hvis vi levede i overensstemmelse med vores fysiologiske tilpasning, ville vi alle være fysisk aktive - ikke spise junk-carbs - og mættet fedt ville ikke være skadeligt.

En fjerde pointe er at mættet fedt ikke bare er mættet fedt.

Jeg har ikke tænkt mig at afvise at mættet fedt under visse betingelser (som ofte er til stede i vestlig kultur) kan føre til øget LDL-kolesterol som igen øger risikoen for hjerte-kar sygdom.

Artiklen er ikke skrevet for at sende et letforståeligt budskab der kan få almindelige danskere til at spise sundere.

[Ivan Hansen]

Hej Morten.

Sidder godt nok i Afghanistan langt vaek fra alting, men hygger mig gevaldigt over din artikel.

Jeg kan jo godt li' at faa ret i mine paastande, paa trods af hvad den 'etablerede forskning' siger.

Er som de fleste i foraet enige i, at man skal se paa helheden og ikke fokusere paa detaljerne.

Oplever lidt det samme naar der snakkes traening, folk er fokuserede paa fancy kosttilskud, men hvis den basale kost og traening ikke er i orden, er det ligegyldigt.
Har aldrig rigtig kunne forstaa hvorfor, at man igen og igen glemmer helheden naar der forskes og debatteres. Maaske vi for let bliver fagnoerder

Men mangler jo stadig at faa beviser for min sidste paastand, nemlig at det er et forhoejet insulin spejl som er den reelle skurk i mange af vestens livsstils sygdomme, affoedt af manglende motion og hoejglykemiske foedevarer.

Men den paastand maa jo staa alene lidt endnu, men skulle nogle i foraet oenske at forske lidt i det, saa ville det vaere interessant.

Er ret skraasikker paa at jeg faar ret i det ogsaa

Men tror at vejen til et sundere liv er, at kigge naermere paa at holde insulin niveauet lavt, dvs. fokusere mere paa at faa et lavglykemisk maaltid med en god balance af essentielle fedtsyrer og tilstraekkeligt med protein (med efter traeningsmaaltidet som en vigtig undtagelse, dvs. ogsaa motionere ), og derudover holde sig fra transfedtsyrer og industrielt forhaerdede fedtstoffer (som oftest et og samme).

[Stubbe]

En af artiklens pointer er at man måske går galt i byen ved kun at fokusere på kolesterol. Så i stedet for at diskutere mættet fedts indvirkning på kolesteroltal, finder jeg det mere interessant at diskutere "all cause mortality"!

Hvem er det da der kun fokuserer på kolesterol?

Ved at føre diskutionen over på "all cause mortality" giver du jo bare årsagen en anden skyld.
Jeg behøver da heller ingen undersøgelser for at sige at vi alle skal dø engang, om jeg så dør af CHD, cancer eller andre ting er ligemeget i den sammenhæng.

Det er da også en myte at rygning er usundt.
Vi går galt i byen ved kun at kigge på cigaretternes usunde indholdsstoffer.
Lad os istedet diskutere "all cause mortality", så ser vi jo at folk dør af andre ting end kræft forårsaget fra rygning, for eksempelt CHD fra mættet fedt.

Derudover bidrager mættet fedt også til "all cause mortality" på andre punkter end kolesterol.

En anden pointe er at den sundhedsskadelige effekt af højt fedtindtag per se nok er stærkt overvurderet.

Stærkt overvurderet i forhold til hvad?
Iforhold til din tro, i forhold til den generelle tro eller i forhold til den tro den sundhedsvidenskabelige sektor har?

Og hvor er dokumentationen for det?

Jeg har endnu ikke set dokumentation fra Framingham-studiet der viser der ikke er sammenhæng mellem mættet fedt og kolesterol niveauet.

Derimod er det vist i andre store studier for eksempel "Seven Country Study", og i et hav af videnskabelige undersøgelser for eksempel nogle af dem der er linket til i denne tråd.

En tredie pointe er at hvis vi levede i overensstemmelse med vores fysiologiske tilpasning, ville vi alle være fysisk aktive - ikke spise junk-carbs - og mættet fedt ville ikke være skadeligt.

Jo, det vil stadig være skadeligt.
Det ville nok enda træde mere klart igennem, da mange af de andre sygdomme som du gerne vil ha diskusionen over på med "all cause mortality" begrebet, ville falde markant.

At forekomsten af CHD også vil falde kan vi godt blive enige om, men ikke på baggrund af at sige mættet fedt ikke er skadeligt.



Jeg synes artiklen prøver at fortælle en masse uden at gøre det.
Der er heller ikke nok holdbar dokumentation for mange af punkterne.

Den ku ligeså godt være skrevet af Atkins, som har fundet nogle få undersøgelser der bakker hans påstande op, og glemmer at resten af den videnskabelige litteratur på området siger det modsatte.

Fra artiklen om CLA

Konsensus
Gennemgås en lang række af de bedre forsøg, tegner der sig et lidt mudret billede af CLA og dets virkning på mennesker, derfor kan det til tider være en god idé at finde de såkaldte reviews. Review artikler er en systematisk gennemgang af de mest anerkendte artikler som er skrevet om et givent emne. Det giver ofte et fornuftigt billede af hvad man stort set er enige om i de videnskabelige kredse, også kaldet konsensus.

Kigger man på konsensus holder hverken atkins eller din artikel vand.


Ivan-

Men mangler jo stadig at faa beviser for min sidste paastand, nemlig at det er et forhoejet insulin spejl som er den reelle skurk i mange af vestens livsstils sygdomme, affoedt af manglende motion og hoejglykemiske foedevarer.

Læs for eksempel noget af Atkins matriale. Det har hvis tilpas faglighed til at "bevise" din påstand


Jeg har aldrig brudt mig om JS's ordvalg og måde at diskutere men udover det er manden jo ikke uvidende på ernæringsområdet.
Der er flere points omkring denne artiklen i denne tråd her

Dette indlæg er blevet redigeret af Stubbe: 7. februar 2004 - 14:33

[Michael Viese]

Når alt kommer til alt, handler hele denne diskussion om kost vist mere om, at det man indtager (Kj) svarer til det man bruger. Spiser man mere end man bruger tager man på. Årsagerne til tendensen med flere og flere fede skyldes nok snarere at de spiser for meget og laver for lidt, end de handler om sammensætningen af kosten. Og se de i øjnene, nogle folk har bare dårlige gener.

[Thomas J]

Når alt kommer til alt, handler hele denne diskussion om kost vist mere om, at det man indtager (Kj) svarer til det man bruger. Spiser man mere end man bruger tager man på. Årsagerne til tendensen med flere og flere fede skyldes nok snarere at de spiser for meget og laver for lidt, end de handler om sammensætningen af kosten

Nej, jeg synes bestemt ikke det er det det handler om. Det har jo ikke decideret med fedme at gøre. Det er en stor misforståelse at man ikke løber nogen sundhedsrisiko ved at spise fed mad, sålænge man ikke bliver overvægtig. Der blev for nogle år tilbage lavet en meget stor undersøgelse af finske skovarbejdere. Ingen af de finske skovarbejdere var overvægtige pga. af deres hårde arbejde i skoven. Og det til trods for at deres fødevarer indtag var særdeles fedtholdigt. Men de nåede simpelt hen at forbrænde de store mængder fedt (og kalorier generelt) de indtog, fordi deres arbejde havde så fysisk en karakter. Det tankevækkende var dog at de finske skovarbejdere havde en meget høj forekomst af hjertekar sygdomme. Og da de hverken var overvægtige eller manglede motion, så var det nærliggende at konkludere at det skyldtes den meget fedtholdige kost. Så man må endelig ikke bilde sig selv ind at det er OK at leve "usundt", sålænge man ikke bliver overvægtig. Blodets lipidsammensætning har ikke nødvendigvis noget med ens vægt og fedtprocent at gøre. Det har mere at gøre med kostens sammensætning.

Thomas