Micah

Its pure protein power! Its meat-liquid! Kød på væskeform.

Der er ingen tvivl om at man kan opnå den samme effekt på mavemusklerne.

Min opfattelse er den at man ikke skal køre kuren flere gange om året - max to-tre gange. For det der sker er at muskel kommer i en overtræningstilstand, og derfor kan det skade mere end det gavner i længden. Men der er ikke andet for at man må kaste sig ud i nogle forsøg.

Vigtigt ved tung træning: Husk også at udånde ved sammenbøjningen.

Dear Mr: Mikkel Gybel Jensen, Stud. scient.

Copenhagen Muscle Research Center

Det her må næsten være helt pinligt for dig! Det er ufatteligt at man skal bruge tid på at læse kilderne for at få bekræftet at sine udtalelser er korrekte!

Vi skal lige være enige om, hvad vi snakker om... diskuterer vi DOMS eller diskuterer vi umiddelbart-efter-trænings-ømhed??

Jeg udtaler mig udelukkende om, at der ikke er noget der tyder på, at blodgennemstrømningen er øget i nævneværdig grad efter udstrækning - hvilke målinger har du foretaget, der viser noget andet? eller du kan måske bedømme blodgennemstrømningen ved at mærke på musklen?

Pænt sarkastisk formuleret, men mine målinger må du vente lidt med endnu...

Du skrev også:

Derimod er der tydeligt evidens for at blodgennemstrømningen øges kraftigt umiddelbart efter en kontraktion, hvorfor let muskelarbejde er et kæmpe hit for at fjerne laktat og andre metabolitter.

Helt korrekt, det er også derfor jeg benytter mig af denne metode.

Du skrev også:

Lad os lige få på det rene, at vi allesammen har masser af personlige erfaringer - det er også fint! og det virker ganske glimrende for os selv, men herfra, og så til at sige, at det er den eviggyldige sandhed for alle i hele verden, det holder altså ikke.

Så så, nu må jeg hellere opsummere hvad det var jeg skrev: Min opfattelse er den at blodgennemstrømningen ikke øges under udstrækning som du siger, men derimod øges efter udstrækning.

Og til dette sagde du:

Det har jeg ikke set noget belæg for i litteraturen.

Derfor så jeg nærmere på dine kildehenvisninger for du havde tilsyneladende ikke læst dem!

Blood flow in the human Achilles tendon assessed by laser Doppler flowmetry.

J Orthop Res. 1994 Mar;12(2):246-52.

PMID: 8164098 [PubMed - indexed for MEDLINE]

The output signal showed a pulsatile variation synchronous with heart activity, and temporary vascular occlusion always caused a pronounced reduction in LDF values. Passive stretch and isometric contraction induced a progressive decline in LDF values as tension increased. Hyperemia often appeared after contraction.

Ja, det er der ikke noget hokuspokus i! Det nøjagtig som jeg har sagt det hænger sammen, nemlig at der sker en midlertidig lukning af blodkarrene under passiv udstrækning og isometrisk kontraktion. I dette tilfælde blev der anvendt et Laser Doppler Flowmetry apparat til målingen. Efter kontraktion fortæller denne undersøgelse at der ofte sker en blodoverfyldning af blodkarenes fineste forgreninger.

2: Matchanov AT, Levtov VA, Orlov VV.

[Changes in blood flow after longitudinal stretching of the cat m.

gastrocnemius].

Fiziol Zh SSSR Im I M Sechenova. 1983 Jan;69(1):74-83. Russian.

PMID: 6825891 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Postelongation hyperemia develops after the stretch. This reaction seems to be similar to hyperemia due to the artery occlusion in the muscle and is considerably weaker than the postcontraction increase in the blood flow.

Det som du selv siger en kontraktion der giver anledning til en største forøgelse  i blodgennemstrømningen sammenlignet med passiv udstrækning. Desværre er der ikke nævnt nogle værdier for flowet, kun at det er betydelig højere.

Så lad os derfor kigge nærmere på den næste:

3: Wisnes A, Kirkebo A.

Regional distribution of blood flow in calf muscles of rat during passive

stretch and sustained contraction.

Acta Physiol Scand. 1976 Feb;96(2):256-66.

PMID: 1258671 [PubMed - indexed for MEDLINE]

En glimrende kilde om en rotte, men hvorfor ikke! - Så kan jeg jo finde et eksempel med bedøvede katte!

Artiklen fortæller at der er en svag efterfølgende blodfyldning ved kontraktion og en svagere fyldning efter udstrækning.  Artiklen bevidner blot at kontraktion giver anlednig den største post hyperemia.

[Hyperemia in capillaries of the gastrocnemius muscle following stretching].

Fiziol Zh SSSR Im I M Sechenova. 1985 May;71(5):599-608. Russian.

PMID: 4018293 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Beskriver et fosøg hvor der blev målt på 216 af en muskels fineste forgreninger. Blodgennemstrømningen decellererede under udstrækning. Efter et minuts udstrækning steg blodgennemstrømningen gennemsnitligt 0.30 (gens.) i 148 forgreninger og faldt 0.22 i  35 og 5 forblev den samme. Yderligere blev 4 nye forgreninger synlige.

Og til sidst mit lille forsøg: Jeg valgte at udstrække underarmens extensors og flexors. Efter 3*15 sek udstrækning på flexors og 1*15 sek på extensors var omkredsen på min underarm steget med 1,5 cm! Hvis det ikke er blod der giver denne forøgelse ved jeg ikke hvad det er. Naturligvis skal man abstrahere fra de forsøg der er omtalt i artiklerne for man kan ikke udstrække 100% uden at der indgår en vis portion kontraktion. Derfor mener jeg at den form for udstrækning man gør sig i det daglige giver anledning til øget blodgennemstrømning og dette forum må ikke være i den tro at udstrækning ikke giver anledning til øget blodgennemstrømning. Dem som har sin tvivl må jo gøre forsøget efter. Men igen vil jeg sige at du har helt ret i at muskelkontraktioner er den bedste løsning til at forøge blodgennemstrømningen, specielt når det gælder fjenelsen af laktat og metabolitter efter træningen.

Ja, jeg har hørt GetBig har skrevet lidt om det - Jeg synes bare der forum skodder lidt nogle gange! Man bliver så irreteret når man har postet 4-5 gange uden det når frem! Men jeg vil tjekke den.

Kunne du ikke beskrive hvordan du trænede?

Mener du ikke 0,7 i omkreds?

Undskyld! fysiologien.

Jeg mener ikke at man skal udelade den teoretiske del, men blot at man skal passe på med at trække et træningsprincip ned over hovedet på folk hvis man har en teori om noget. Det er jo trods alt kun en teori. Derimod mener jeg at teorier er gode til at underbygge erfaring. Det gode ved teorien er at den kan give anledning til at revurdere sin træning. Så jeg mener ikke jeg har modsagt mig selv. Jeg har ikke læst din tråd endnu.

At din fantasi kun begrænser sig til hvad der er omtalt i litteraturen må jo være din svaghed! Tænk på så lidt man egentlig ved om kroppens anatomi!!!? Samt de mange ting man endnu ikke kan forklare! Hvis du antager at kroppen kun fungerer som omtalt i litteraturen kan vi ikke længere bruge begrebet træningserfaring! Og for mig at se er det det vigtigste vedr individuel træning!

Men for at vende tilbage det teoretiske med DOMS. Så holder jeg på teorien om hydroxyprolin. Og hvis dette er således det hænger sammen er øget blodgennemstrømning med til at formindske DOMS. Og hvis vi skal se bort fra det teoretiske aspekt, vil mange på dette forum sikkert give mig ret i at man til dels kan begrænse DOMS ved at forcere blod gennem musklen.

Min opfattelse er den at blodgennemstrømningen ikke øges under udstrækning som du siger, men derimod øges efter udstrækning. Personligt har jeg erfaret at hvis jeg er øm så er det rigtigt at ømheden ikke forsvinder i samme øjeblik som man udstrækker, men derimod forsvinder få minutter efter. Denne forsvinden i ømheden må vel skylles øget blodgennemstrømning?? Det virker i hvert fald sådan på mig.

=>Mikkel Gybel: Nej der er intet der endnu tyder på at udstrækning formindsker DOMS, men først siger du at laktaten skylles ud ved udstrækning, men siger også at passivt stræk ikke øger blodgennemstrømningen?? Hvis det ikke er blod der skyller laktaten ud, hvad er det så?

=>saarndaars: Personligt strækker jeg ikke selv ud efter endt træning. Derimod varmer jeg ned og strækker ud de efterfølgende dage. Endervidere kender de fleste til den stivhed som følger efter en god træning. Hvis man er stiv kræver det mere energi at bevæge sig i det daglige, hvis man sammenligner med en fleksibel muskel. Risikoen for muskelinfiltratrationer og skader er også mindre. Hermed har jeg ikke udtalt mig om udstrækning før eller efter træning hjælper på DOMS.

Kender i det at man har brugt mega lang tid på at skrive et godt indlæg og når man skal til at poste det ????? OG VÆK ER DET!!! ÆV! Man bliver lidt smågal, specielt når det sker anden gang!

Men jeg tilslutter mig Jens Andersen.

=> Jens Andersen: Jeg kunne også godt tænke mig at vide hvorfor det skal være en kvinde der skal massere mig? Nej, pjat.

Angående det med at strække ud: Så er det hvis en meget individuel sag. Jeg foretrækker at varme ned frem for at strække ud. Men begge dele kan være en god måde til at skylle laktaten ud. Desuden strækker jeg dagligt kroppen igennem og jeg opnår derved hele bevægbanen i mine øvelser (fx flyes mv.). Desuden trækker musklen "skrumper" musklen. Man kender fornemmelsen af at blive stiv i kroppen hvis man ikke længe har strukket ud. Idet at man bliver stiv i kroppen gør at det daglige arbejde kræver mere energi. Så hvis man i det daglige let bliver træt kan det hjælpe meget at være smidig.

Min kammerat og jeg har faktisk planlagt en dag hvor vi træner full-body non-stop i ca. 10 timer. Måske er det rigtigt at man hurtigt mister volumen igen, men man må ikke glemme de mange signaler kroppen modtager der gør, at man også i de efterfølgende uger vil være blevet stærkere. Mange har fx oplevet en stor fremgang når de har tilføjet bentræning til deres træningsprogram.

Jeg synes det lyder som en god idé der er værd at prøve. Men for mit eget vedkommende dropper jeg nok armtræningen frem for full-body. Nogle påstår at man kan vinde 1 kg. muskelmasse!!

Har du en kildehenvisning til de eksperter der mener at man kan være restitureret trods man er øm?

Jeg tror faktisk det mig der engang var med i debatten om aminosyren hydroxyprolin.

Angående ømhed i sener og ledbånd mener jer ikke er en indikator på at noget er gået galt. Jeg mener jo ikke udspring og tilhæftninger. The Encyclopedia of Modern Bodybuilding fortæller rent faktisk at ømhed ikke stammer fra muskelcellerne i sig selv, men snarere fra sener og ledbånd. Det var lige en lille kilde som jeg synes modsvarer det lidt.

hygge

Jeg tror faktisk vi er enige når det kommer til stykket.

Det jeg mener er at ømhed er et signal om at man har provokeret musklen til at vokse. På den anden side kan ømhed også være et signal om at man har trænet for intenst.

Mit eget eksempel:

Jeg kan træne biceps til jeg falder om uden at blive øm dagene efter (og jeg har en udemærket hypertrofi!) men jeg véd at jeg ikke er fuldtud restitueret trods jeg ikke længere er øm. Derfor mener jeg at ingen ømhed ikke er et udtryk for at man er restutureret. Ømheden kan man ikke bruge til noget, for man vil aldrig være fuldtud restitureret selvom ømheden er ovre.

En anden side af sagen som jeg synes vi skal droppe er at ømhed til dels skyldes sener og ledbånd. Og hvis man er øm i disse kan man også være helt sikker på at musklen har fået sin del.

NO SHIT!!! Ekstrem ømhed må og skal ikke være målet for effektiv træning.

Måske har du ret i at nerveceller er længere tid om at restituere, men så kan du jo tænke på hvilken betydning det vil have for din træning hvis nervesystemet ikke følger med.....! Og hvordan kan du vurdere om 6 dages restitution er nok? Efter min opfattelse er det at man ikke er øm længere IKKE et signal om at man er fuldtud restitueret.

Igen har jeg kun det råd at hun skulle prøve at holde en længere restitutionstid.

Hvis du ikke kan gå baglæns dagene efter har du fat i noget af det rigtige :megacool:  For så er du jo helt sikker på at du har gjort det godt nok! Måske skulle du så prøve med en længere restitutionspause idet dette faktisk er kernen til muskelvæksten, men det er du selvfølgelig klar over. Angående underlivet - Jeg håber du gør meget ud af din mavetræning og spænder mavemusklerne når du squatter. Hvis det kan give dig problemer skal du selvfølgelig passe på og evt sætte antallet af reps op :)

Hygge.

Helt korrekt. Det har intet med distance at gøre, derimod tiden der er anvendt. Det kræver mere energi at køre 120 kmt end at 90 til trods for at man skal lige langt - Ret logisk, ikke? Og dette er kun bevægelses ernergien. Så er der den energi kroppen efterfølgende anvender selv efter man er stoppet med at løbe. Jo større belastning kroppen har været udsat for desto mere vil kroppen arbejde videre efter endt løb.

Dit program ser jo umiddelbart meget godt ud med hensyn til antallet af sets - Du kører i hvert fald mange!! Rigtig mange! Efter min mening - (og jeg ved det giver anledning til mange endeløse diskussioner) - så bør du køre færre reps med TUNG vægt og færre sets samt indføre længere restitutionstid. Evt kan du nøjes med 6-8 reps, 12 sets (6 tyr og 6 squat) og 10 dages restitution. Træn altid ben når du er mest udhvilet. Varier ikke med andre øvelser et stykke tid, og kør programmet i 3 mdr. så garanterer jeg at du får monster store lårbasser! Når dine ben har fået den ønskede volumen kan du begynde at køre øvelser som frontspark som er med til at definere dine muskler. Leg curl eller stiff leg deadlift kan være en god ide at supplere med - men fokusér på de to andre.

Tak for dit svar. Som du selv siger er det genetisk bestemt og nogle er jo derfor dømt til at være en kylling - Endda uden at de kan gøre noget ved det :bojo: Det kunne imidlertid være interessant hvis du underbyggede din teori lidt ved at beskrive hvilke enzymer der så skulle til for at man kunne optage rå æggehvider?

Nu har jeg ikke været med i laaaaang tid, så hvorfor ikke begynde et eller andet sted. Der er sket meget herinde på to måneder, hva?!

Der er så vidt jeg ved bred enighed om at belastningen af fibrene er størst ved den ekcentriske del af løftet og derfor mener jeg at ti sek. hvis er at overdrive lidt, dels fordi jeg mener man derved relativt hurtigt tømmer musklens resourcer og opnår derved ikke - efter min mening - den nødvendige dynamik i løftet. Løftet går nærmest hen og bliver statisk. Men hvem siger at dette princip ikke til tider kan bruges som et middel til at chokkere musklen?! Nobody! Efter min mening er det vigtigste blot at man til tider chokerer musklen på den ene eller anden måde. Og hvem ved?? Måske er der allerede opfundet en ny metode mens du sidder og læser dette. En lille bemærkning må dog være at man skal undgå de hurtige rep da man i mange bouncing-bevægelser risikerer skader. Min konklusion er: Alt virker hvis blot man chokere musklen fra tid til anden.

Hatfields homepage: www.drsquat.com vedr. hydroxyprolin.

Jeg faldt over et workout blad den anden dag og de har ikke opført adresser længere..... men en god site du henviste til Niels....

--->>> Jens Andersen: Der tager du fuldstændig fejl..... Laktak er skyllet ud efter et par timer, og der hersker absolut ikke længere tvivl om at DOMS ikke skyldes laktat. Husk på at mælkesyrkan spille et puds, men her taler vi om DOMS D=Delayed - Altså den ømhed der ikke er under træningen.

Jeg ved ikke om Workout magazine stadig har en liste over alle træningscentre og klubber i Danmark på en af de forreste sider, men prøv at kigge efter....

=> Lars Nielsen: Så kunne det da være rart at høre hvorfor du mener lige nøjagtig 2-3 reps fra failure!!? - Siden det er den eneste rigtige måde at "behandle" muskelømhed på.

Desuden må du også godt forklare hvorfor det skulle fremskynde restitutionen!?

Efter min mening er det SLET ikke godt at træne dagen efter, da musklen netop på dette tidspunkt har behov for hvile for at kunne opbygges! Og det er vist også almindeligt anerkendt i diverse kredse.

Jeg mener at det kan være sundt at pumpe blod ud i musklen da det dette der giver en lindring - men det kan jo gøres på mange måder....

Jeg tør slet ikke tænke hvordan det ville føles, hvis jeg skulle træne 2-3 reps fra failure!

Du er nødsaget til at uddybe dit svar...... ;)