Diddley

Det er jo super, hvis tallene virkelig holder. umiddelbart virker estimationerne ganske plausible, også selv om det kun er estimationer og energiforbruget som sådan ikke er målt.

Måske skal jeg ikke være så ked af, at jeg er skadet pt. og er nødt til at styrketræne i stedet for at løbe.

Jeg ignorere det skam ikke, jeg har vitterlig ikke set et rigtigt regnestykke omhandlende det her fra dig, hvorfor jeg vil sætte pris på, hvis du gider bruge 2 sec på at copy paste det igen. - Det eneste jeg har set fra dig er et postulat af følgende:

Selv om det MÅSKE er rigtigt at man inden for en given tidsramme brænder flere kcal af ved cardio end ved rt, ihvertfald i nogle tilfælde (og det regnestykke vil jeg som sagt gerne se), - så er det selvfølgelig ikke nødvendigvis ensbetydende med det du gerne vil have det til at være, at du ignorerer det må være din sag!

Problemet er at når du snakker "bang for the bucks" så forholder DU dig stadig i bedste tilfælde til den brugte energi i forhold til førløbet, det er simpelthen bare ikke nok(og i realiteten virker det også stadig mest som om du kun forholder dig til energi den energi der er benyttet imens selve aktiviteten forløber sig, dine yderligere beregninger vil jeg ihvertfald gerne tilade mig at sætte spørgsmålstegn til.), hvis du som minimum tog højde for påvirkning af muskelmassen, og appetit stimuleringen(ugh har bla. gennegået hvorfor disse faktore er vigtige), så ville det begynde at blive mere reelt, og rent faktisk brugbart i praksis, - især ud fra dine egne synspukter på hvad du ser som en relevant kontekst (ud fra dine tidligere betragtninger).

Jeg forholder mig ikke kun til den energi, der forbruges ifbm. selve træningspasset. Men, jeg mangler klare angivelser af, hvad afterburn løber op i. Kan du fortælle, hvad det er for løbere, styrketræning mv ?

Artiklen jeg har bragt abstract fra nedenstående viser at det måske kun beløber sig til 6-15% af det samlede energiforbrug, og det er jo ikke alverden.

Hvad angår regnestykket, så er det banalt. Du behøves blot at se på hvad energiforbruget anslået vil være ved en times løb og en times styrketræning ved en given vægt. Det vil altid være højere ved løb.

Jeg ved godt, at du frygteligt gerne vil medregne afterburn, hvilket er fint nok. Men, før du gør det - så vil jeg gerne se en opgørelse af dets størrelse for hhv. cardio og RT. Hvis du kan finde det, så er det fint. Jeg kan efter en del søgen på pubmed ikke.

Her er et tidligere incognito citat, med tilhørende refference til undersøgelsen:

- Det vil vel ca. sige et energi forbrug på 1000 kcal som resultat af et relativt kort træningspas; vel groft estimeret svarende til 12-13 km's løb i moderat tempo for en overvægtig person på 80 kg - ergo vil der her være et tilfælde hvor din ligning næppe holder, og det er oven i købet udelukkende set ud, fra det isolerede syn, hvor man ikke tager højde for faktore som bla. muskelmasse, for hvad vil have den mest gavnlige og mindstskadelige effekt på muskelmassen, en sådan RT træning eller 12-13 km's løb?

Det abstract som du linker til angiver ikke energiforbrug, så det er lidt svært at forholde sig til.

Nedenstående abstract forholder sig mere kritisk til nogle af de forventninger til EPOC som man har haft tidligere

Effects of exercise intensity and duration on the excess post-exercise oxygen consumption.

LaForgia J, Withers RT, Gore CJ.

School of Pharmacy and Medical Sciences, University of South Australia, Adelaide, SA. [email protected]

Recovery from a bout of exercise is associated with an elevation in metabolism referred to as the excess post-exercise oxygen consumption (EPOC). A number of investigators in the first half of the last century reported prolonged EPOC durations and that the EPOC was a major component of the thermic effect of activity. It was therefore thought that the EPOC was a major contributor to total daily energy expenditure and hence the maintenance of body mass. Investigations conducted over the last two or three decades have improved the experimental protocols used in the pioneering studies and therefore have more accurately characterized the EPOC. Evidence has accumulated to suggest an exponential relationship between exercise intensity and the magnitude of the EPOC for specific exercise durations. Furthermore, work at exercise intensities >or=50-60% VO2max stimulate a linear increase in EPOC as exercise duration increases. The existence of these relationships with resistance exercise at this stage remains unclear because of the limited number of studies and problems with quantification of work intensity for this type of exercise. Although the more recent studies do not support the extended EPOC durations reported by some of the pioneering investigators, it is now apparent that a prolonged EPOC (3-24 h) may result from an appropriate exercise stimulus (submaximal: >or=50 min at >or=70% VO2max; supramaximal: >or=6 min at >or=105% VO2max). However, even those studies incorporating exercise stimuli resulting in prolonged EPOC durations have identified that the EPOC comprises only 6-15% of the net total oxygen cost of the exercise. But this figure may need to be increased when studies utilizing intermittent work bouts are designed to allow the determination of rest interval EPOCs, which should logically contribute to the EPOC determined following the cessation of the last work bout. Notwithstanding the aforementioned, the earlier research optimism regarding an important role for the EPOC in weight loss is generally unfounded. This is further reinforced by acknowledging that the exercise stimuli required to promote a prolonged EPOC are unlikely to be tolerated by non-athletic individuals. The role of exercise in the maintenance of body mass is therefore predominantly mediated via the cumulative effect of the energy expenditure during the actual exercise.PMID: 17101527 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Ovenstående angiver også, at den intensitet som der skal for at få et rimeligt EPOC er urealistisk at forvente af utrænede personer - et problem jeg synes er tydeligt i den undersøgelse Incognito linker til. Det er jo træning til failure vi snakker om.

En anden og i mine øjne langt mere relevant ting man kan overveje er hvor meget "bang for the bucks" er der i kostadministation vs. cardio; - og hvordan kan RT og cardio spille ind i DETTE regnestykke..

Så må jeg have misforstået det du skriver, i så fald beklager jeg for den del... Det virker dog stadig til at du er ret fikseret udelukkende, på den mængde energi der forbrændes under selve aktiviteten (forbindelse med aktiviteten i bedste tilfælde) - "træningsformens indflydelse på indtaget " måske, - men træningsformens indflydelse på kropsvævet, feks muskelmassen så? Hvis noget endnu er dårligt belyst, bør man så iøvrigt ikke passe yderlige på med at drage forhastede konklussioner?

Jeg vil på ingen måde afvise vigtigheden af at styre kostindtag eller, at der kan være en sammenhæng ml. træningsform og kalorieindtag. Men, det forekommer mig at det er lidt som EPOC nemlig at det er ret dårligt belyst. Og i mangel af fakta, så vælger folk at anlægge betragtninger der passer primært i deres eget kram.

Nu har jeg set folk i en anden tråd anslå EPOC til at løbe op i omkring 1000kcal efter styrketræning. Men, hvor er beviset for det ?

I regnskabssammenhæng opererer man ofte med et "balancing plug", der er en dummykonto i kontoplanen man bruger for at få aktiver og passiver til at balancere. Det virker på mig som om afterburn har udviklet sig til RT-tilhængernes balancing plug i forsøget på at undgå at skulle erkende, at man ved cardio simpelthen forbrænder flere kalorier end ved rt.

Den vil jeg gerne se underbygget, istedet for bare postuleret; - som jeg ser det virker det til at du har konkluderet noget,- personligt er det ihvertfald en konklussion jeg ikke vil bryde mig om at drage! Og så er cardio og styrketræning jo igen meget meget MEGET subjektive størrelser.

Det regnestykke har jeg fremlagt igen og igen. At du ignorerer det må være din sag. Helt banalt, så vil en person kunne brænde flere kcal. af ved cardio end ved rt inden for en given tidsramme, uanset om vedkommende er nybegynder eller har trænet i flere år.

Som jeg mener det var stubbe og undertegnede også gjorde dig opmærksom på i en anden tråd, så er det ikke blot det samlede energiforbrug der er relevant; men (ihvertfald simplificeret set) "udelukkende" differencen imellem energiindtaget og energiforbruget.

Jeg har vist aldrig påstået, at det samlede energiregnskab ikke var interessant, men træningsformens indflydelse på indtaget er endnu temmeligt dårligt belyst.

Men, hvis man tager i betragtning den mængde kalorier som rt folk her på boardet konsumerer i form af diverse prot-shakes, så kunne man da godt stå med det indtryk at rt i sig selv er med at forøge energiindtaget.

Her en interessant sammenligning af EPOC og kalorieforbrug ved træning ved forskellige intensiteter.

Effect of exercise intensity and duration on postexercise energy expenditure.

Sedlock DA, Fissinger JA, Melby CL.

Exercise Physiology Laboratory, Purdue University, West Lafayette, IN 47907.

The purpose of this study was to examine 1) the effect of two exercise intensities of equal caloric output on the magnitude (kcal) and duration of excess postexercise oxygen consumption (EPOC) and 2) the effect of exercise of equal intensity but varying duration on EPOC. Ten trained male triathletes performed three cycle ergometer exercises: high intensity-short duration (HS), low intensity-short duration (LS), and low intensity-long duration (LL). Baseline VO2 was measured for 1 h prior to each exercise condition. Postexercise VO2 was measured continuously until baseline VO2 was achieved. The duration of EPOC was similar for HS (33 +/- 10 min) and LL (28 +/- 14 min), and both were significantly longer (P less than 0.05) than the EPOC following LS (20 +/- 5 min). However, total net caloric expenditure was significantly more (P less than 0.05) for HS (29 +/- 8 kcal) than for either LS (14 +/- 6 kcal) or LL (12 +/- 7 kcal). The exercise conditions used in this study did not produce a prolonged EPOC. However, the exercise intensity was shown to affect both the magnitude and duration of EPOC, whereas the exercise duration affected only the duration of EPOC. Moreover, the duration of EPOC and the subsequent caloric expenditure were not necessarily related. Based on the resulting magnitude of the postexercise energy expenditure, it is possible that EPOC may be of some value for weight control over the long term.

PMID: 2626089 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Her lidt mere om betydningen af træningens længde

Postexercise oxygen consumption in trained females: effect of exercise duration.

Quinn TJ, Vroman NB, Kertzer R.

University of New Hampshire, Department of Kinesiology, Durham 03824.

Many research studies report the long-lasting elevation of metabolism following exercise. However, little is known regarding the impact of duration and intensity on this phenomenon, particularly in trained women in whom the time of the menstrual cycle has been controlled. This study examined the effects of a constant walking intensity (70% of maximal oxygen uptake (VO2max)) on the treadmill at various levels of duration (20, 40, and 60 min) on 3-h recovery of oxygen uptake (VO2). Eight trained (mean +/- SD) (VO2max = 47.6 +/- 3.2 ml.kg-1.min-1) females (mean age = 30.2 +/- 5.0 yr, mean weight = 58.7 +/- 7.6 kg, mean height = 165.6 +/- 7.0 cm) participated in the study. Subjects reported to the lab for a maximal oxygen consumption test and returned on four additional occasions (control, 20, 40, 60 min) in random fashion. Treadmill speed and grade were established to yield the appropriate intensity for each subject. Following each exercise bout subjects sat quietly for a 3-h time period. Variables measured included VO2, minute ventilation (VE), respiratory exchange ratio (RER), heart rate (HR), systolic blood pressure (SBP), diastolic blood pressure (DBP), and core (rectal) temperature (Tc). Variables were measured each 15 min of recovery. An ANOVA was used to assess differences due to duration. Excess postexercise oxygen consumption (EPOC) was calculated by subtracting the resting VO2 from the absolute VO2 and summing the individual EPOCs during each 3-h postexercise session and comparing these individual values to the preexercise VO2 values. The EPOC was significantly elevated (P < 0.05) in each of the three durations as compared with the control (sitting) and preexercise periods. The total EPOC was significantly higher for the 60-min duration (15.2 l) as compared with either 20-min (8.b l) or 40-min (9.8 l) duration (P < 0.05). This was observed without significant changes in VE, RER, HR, SBP, DBP, or Tc. Additionally, there were no differences during exercise across the three durations in VO2, VE, RER, HR, SBP, DBP, or Tc. These data suggest that exercise duration increases EPOC significantly and that a 60-min duration yields approximately twice the EPOC than either 20 or 40 min.

PMID: 7934767 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Her lidt om betydningen af træningens længde

Increased resting energy expenditure after 40 minutes of aerobic but not resistance exercise.

Hunter GR, Byrne NM, Gower BA, Sirikul B, Hills AP.

Human Studies and Nutrition Sciences Departments, Room 205 Education Building, University of Alabama, Birmingham, AL 35294-1250, USA. [email protected]

OBJECTIVE: Resting energy expenditure (REE) is increased 24 hours after high-intensity aerobic exercise lasting 60 minutes, whereas results have been inconsistent after resistance training and aerobic exercise of shorter duration. The objective of the study was to compare the effects of 40 minutes of high-intensity aerobic vs. resistance exercise on REE 19 to 67 hours after exercise. RESEARCH METHODS AND PROCEDURES: REE was compared 19, 43, and 67 hours after 40 minutes of aerobic training (AT; 80% maximum heart rate) or resistance training (RT; 10 repetitions at 80% maximum strength, two sets and eight exercises). Twenty-three black and 22 white women were randomly assigned to AT, RT, or no training (controls). Exercisers trained 25 weeks. REE was measured after a 12-hour fast. RESULTS: There was a significant time x group interaction for REE when adjusted for fat-free mass and fat mass, with post hoc tests revealing that the 50-kcal difference between 19 and 43 hours (1310 +/- 196 to 1260 +/- 161 kcal) and the 34-kcal difference between 19 and 67 hours (1310 +/- 196 to 1276 +/- 168 kcal) were significant for AT. No other differences were found, including RT (19 hours, 1256 +/- 160; 43 hours, 1251 +/- 160; 67 hours, 1268 +/- 188 kcal). Urine norepinephrine increased with training only in AT. After adjusting for fat-free mass, REE Delta between 19 and both 43 and 67 hours was significantly related to urine norepinephrine (r = 0.76, p < 0.01 and 0.68, p < 0.03, respectively). DISCUSSION: Consistent with findings on longer duration AT, these results show that 40 minutes of AT elevates REE for 19 hours in trained black and white women. This elevation did not occur with 40 minutes of RT. Results suggest that differences are, in part, due to increased sympathetic tone.

PMID: 17135619 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Her lidt mere

Resistance training volume and post exercise energy expenditure.

Haddock BL, Wilkin LD.

Department of Kinesiology, California State University, San Bernardino, CA 92407-2397, USA. [email protected]

The main purpose of this study was to determine if increasing the volume of a resistance training program, while keeping the intensity the same would significantly increase the recovery energy expenditure, as measured by the excess post-exercise energy expenditure (EPEE). Fifteen resistance-trained women completed two resistance training protocols. Both protocols consisted of nine exercises performed to volitional fatigue, at the previously determined eight RM. The only difference between the two protocols was the number of sets (1-set or 3-sets). All subjects completed both protocols in a randomized and counterbalanced fashion. Energy expenditure, as determined by oxygen consumption and respiratory exchange ratio (RER), was measured continuously prior to exercise, during the exercise session, and during the entire 120 min of recovery. Fingertip blood lactate concentration was determined at baseline, immediately post-exercise, and every 30 min in recovery. The net energy expenditure during exercise was significantly greater during the 3-set protocol (661.9 +/- 43.9 kj) than the 1-set protocol (234.7 +/- 13.4 kj). However, per minute of exercise, there was no significant difference between the two protocols. During the 120 min of recovery, the net EPEE was not significantly different between the two protocols (93.3 +/- 20.1 kj following the 1-set protocol, and 94.1 +/- 7.1 kj following the 3-set protocol). However, when comparing the EPEE to the number of minutes spent in the exercise session, the 1-set protocol led to a significantly greater energy expenditure in the recovery period (1.0 +/- 0.22 kj/min) than did the 3-set protocol (0.4 +/- 0.03 kj/min). These data indicate that in previously trained women, increasing the volume of resistance training, from 1-set to 3-sets, while keeping the intensity the same will not significantly increase EPEE above what is found in a lower volume of work.

PMID: 16475061 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Her er lidt at starte på, der dog ikke understøtter den optimisme vedr. størrelsen af afterburn, som man nogle gange ser her på MOL.

Effects of exercise intensity and duration on the excess post-exercise oxygen consumption.

LaForgia J, Withers RT, Gore CJ.

School of Pharmacy and Medical Sciences, University of South Australia, Adelaide, SA. [email protected]

Recovery from a bout of exercise is associated with an elevation in metabolism referred to as the excess post-exercise oxygen consumption (EPOC). A number of investigators in the first half of the last century reported prolonged EPOC durations and that the EPOC was a major component of the thermic effect of activity. It was therefore thought that the EPOC was a major contributor to total daily energy expenditure and hence the maintenance of body mass. Investigations conducted over the last two or three decades have improved the experimental protocols used in the pioneering studies and therefore have more accurately characterized the EPOC. Evidence has accumulated to suggest an exponential relationship between exercise intensity and the magnitude of the EPOC for specific exercise durations. Furthermore, work at exercise intensities >or=50-60% VO2max stimulate a linear increase in EPOC as exercise duration increases. The existence of these relationships with resistance exercise at this stage remains unclear because of the limited number of studies and problems with quantification of work intensity for this type of exercise. Although the more recent studies do not support the extended EPOC durations reported by some of the pioneering investigators, it is now apparent that a prolonged EPOC (3-24 h) may result from an appropriate exercise stimulus (submaximal: >or=50 min at >or=70% VO2max; supramaximal: >or=6 min at >or=105% VO2max). However, even those studies incorporating exercise stimuli resulting in prolonged EPOC durations have identified that the EPOC comprises only 6-15% of the net total oxygen cost of the exercise. But this figure may need to be increased when studies utilizing intermittent work bouts are designed to allow the determination of rest interval EPOCs, which should logically contribute to the EPOC determined following the cessation of the last work bout. Notwithstanding the aforementioned, the earlier research optimism regarding an important role for the EPOC in weight loss is generally unfounded. This is further reinforced by acknowledging that the exercise stimuli required to promote a prolonged EPOC are unlikely to be tolerated by non-athletic individuals. The role of exercise in the maintenance of body mass is therefore predominantly mediated via the cumulative effect of the energy expenditure during the actual exercise.

PMID: 17101527 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Prøv at komme ud af din kasse. Det kan være, at du lærer noget.

Jeg nævner dette scenarie, da der faktisk er mange, der er i stand til at planlægge deres kost og indtag og realisere det ønskede underskud. Mange vil fejle netop, fordi de ikke er i stand til at foretage denne planlægning, da motion alene ofte har vist sig ineffektivt i forhold til at realisere og bibeholde fedttab. Derfor er det centralt at vide, at hvis man er i stand til at kontrollere sit indtag, hvilket er en af de vigtigste paramtre for succes, så er vægttræning en rigtig god måde at opnå det bedste resultat på. Og ja cardio er en god måde at forbrænde kalorier på , så det behøver du ikke at fortælle mig, jeg fortæller dig nu bare, hvad min pointe var, og hvorfor jeg ikke mener, at det fortjener spydige kommentarer fra din side af. Og ja jeg ved godt, at du løber mange kilometer om ugen, så det behøver du ikke at fortælle noget om, som du plejer.

Som sagt præsenterede jeg fakta, og at du synes, at det er uinteressant, har du så brugt tid på at fortælle os, så mange tak for den spændende kommentar. Jeg og andre lærte helt sikkert meget af dit bidrag.

hvaaa' fik du luft

Når jeg skriver det som en spydig kommentar, er det naturligvis for at vise hvor simpelt det er at nå frem til det resultat man gerne vil, blot man opstiller de rigtige forudsætninger.

Det er jo helt tydeligt, at du har en meget konkret agenda at fremføre, hvorfor du er meget selektiv i dine forudsætninger. Eksempelvis har jeg lidt svært ved at følge din hypotese om, at mange er istand til at planlægge deres kost og indtag. Hvis det er tilfældet, er fedmeproblemerne så blot noget vi bilder os ind ?

Og, som vi har måttet konkludere så mange gange før, så er der altså i relation til at kontrollere ens vægt væsentligt mere bang for the buck ved at dyrke cardio end ved at styrketræne. Og ja, vi ved godt alle at du løfter en masse jern, så det behøves du ikke udbrede dig om

Hvis vi ser på et realiseret underskud, der er NØJAGTIGT det samme for en person, der træner cardio og en der vægttræner, så er vægttræningen mest effektiv i forhold til reduktion af fedtmassen. Det skyldes, at vægttræningen giver det bedste resultat i forhold til bibeholdelsen af fedtfri masse, og personen, der vægttræner derfor vil reducere sin fedtmasse mest. Det er et underbygget fact! Hvis vi ikke længere holder det realiserede underskud ens, så er diskussionen mere kompleks og vil afhænge af langt flere parametre. Men i den skitserede situation er vægttræning mere effektivt i forhold til fedttab. Dertil kan det faktisk tænkes at nogle personer, afhængig af træningserfaring, kropssammensætning, kost, timing, med mere vil opbygge mere fedtfri masse samtidigt med, at fedtmassen reduceres.

Det er ikke et oplæg til diskussion, da det som sagt er videnskabeligt velunderbygget!

Ja, og hvis man antager at man styrketræner tilstrækkeligt til at realisere et dobbelt så stor underskud som ved cardio, så er styrketræning faktisk (surprise surprise) endnu mere effektivt

Andre verdensfjerne videnskabelige trivialiteter vi skal boltre os i ?

Det er nu nogle gange sværere end som sådan. Nu ved jeg ikke hvordan det er for trådstarter, men der findes tynde folk som bare ikke kan tage muskler eller fedt på.

Jeg ved ikke om det er genetisk, men uanset hvad de gør ender de altid med at skide deres vægtforøgelse ud. Eller hvem ved...måske de bare skulle tage en ormekur i stedet

Udover nogle få sygdomstilfælde, så er ovenstående noget vrøvl. Stort set kan ALLE tage på, hvis indtager flere kalorier end de forbrænder.

Det gælder helt banalt om at spise nok. Og, hvis man gerne vil have de ekstra kg. til at sætte sig på en rimelig pæn måde, så at styrketræne ved siden af.

Og jeg som troede det var Morgan Freeman.

Jeg tror i øvrigt fyren har taget kreatin (altså ikke Morgan Freeman, han ser lidt spinkel ud).

Jeg har jo på intet tidspunkt skrevet at Lomborg skal holdes ansvarlig for hvad regeringen vælger at bruge ham til.

Det er så din mening.. Du kunne jo evt. præcisere hvor det er jeg går så grueligt galt..

Hør nu her...

Det jeg siger er: Det giver ingen mening/er tåbeligt, at skulle prioritere en liste med en række af verdens problemer, udfra et givent beløb. Og det er det Lomborg gør i det ovenstående link. (Se det evt. igen)

Man er ganske enkelt nød til at kigge på det overordnede billede, og indrage ALT i den samlede prioritering

Vi kunne sagtens sænke CO2 udslippet, og hjælpe Afrika m.m. i langt højere grad end vi gør idag, SAMTIDIG.. Hvis viljen var der, og hvis man valgte at prioritere anderledes.

Du kunne evt. starte med at svare på et spørgsmål jeg stillede dig tidligere, men som du valgte at ignorere:

Hvis man kan redde 1.000.000 liv i Afrika for x milliarder.

Skal man så tage midlerne fra de penge afsat til at redde os fra klimaforandringer? Eller kunne man forestille sig at de kunne tages fra nogen af de milliarder der bruges på eksempelvis rumfarter??

Du har da fat i en rimelig pointe, den har bare ikke meget med Lomborgs metode at gøre. At Lomborg tager udgangspunkt i et specifikt beløb er af rent praktiske årsager. For det første, så er det således i den virkelige verden at man er nødt til at prioritere og at man gør det. For det andet, så giver prioritering kun mening, hvis der er begrænsede ressourcer til rådighed. Hvis ikke der var det, så kunne man bare gøre alt - hvilket vi jo ikke gør. For det tredje så blev beløbet sat med udgangspunkt i, hvad man mente man realistisk kunne lokke ud af verdens regeringer til disse formål.

Lomborgs pointe står og falder ikke med om beløbet er det ene eller det andet, men at der er begrænsede ressourcer til rådighed.

Jeg forstår ikke, hvorfor du skriver at ovenstående ikke giver mening, og at vi skal inddrage alt. Hvad betyder ALT i denne sammenhæng ?

Det er da rigtigt, at man ikke i traditionel forstand kan gøre alt op i penge. Men, penge er det tætteste vi kommer på noget universelt til at opgøre nytten af forskellige tiltag og derfor er økonomiske opgørelser det bedste grundlag for at sammenligne tiltagene.

Her læner Lomborg sig også op af teorien om revealed preferences, som er noget der for alvor kan sætte tingene i kog, eftersom det gør folks præferencer eksplicitte i situationer, hvor de meget gerne vil bevare dem implicitte.

Jeg venter stadig i spænding på at nogen poster et link til bare en enkel artikel publiceret i et anerkendt tidsskrift der modsiger mit grundsynspunkt.

Det er jo let nok at være imod et synspunkt, men det er straks mere konstruktivt at opstille en position som man er for, for derefter at bakke den op med argumenter.

Det mangler de fleste opponenter i udpræget grad, hvorfor det ikke forekommer som andet end støj, der ikke er værd at forholde sig til.

Kom med et mod-argument bakket op af solide argumenter og/eller relevant forskning, så kan jeg - og andre - forholde os til det.

Modargument ligger delvist i den undersøgelse, du bevidstløs refererer til. Den viser nemlig at den gruppe, der trænede ved moderat intensitet forbrændte dobbelt så mange kalorier som den gruppe, der HIIT trænede. Og, i den sidste ende - er den samlede mængde kalorier så ikke det afgørende ?

Derudover synes jeg et interessant spørgsmål er, hvorfor du er så fokuseret på det subkutante fedt. Hvorfor ikke det intra- eller inter-muskulære ?

Kan man evt. lokke dig til, at svare på nogle af de gode spørgsmål som er blevet nævnt?

Mon ikke du har et par hængepartier, du skal have taget dig af, før yderligere posts giver nogen mening ?

Man behøver jo blot bladre en side tilbage for at se, hvordan det vrimler med spørgsmål du ikke vil forholde dig til.

Mit (og bl.a. Helios) svar til trådstarteren er, at det kan være en rigtig god træningsform. Både for sundhed, vægttab osv. Det er du åbenbart ikke enig i.

Nej, det er jeg ikke.

Jeg forstår ikke helt hvorfor man ikke kan adskille de to ting - og hvorfor det er urealistisk? Selvfølgelig skal man være opmærksom på skader, men det skal man jo ved alt træning. Det er da ikke urealistisk, at en person skal løbe intervaller, så længe de afpasses efter niveau. Det svarer jo til at sige, at begyndere ikke må begynde på 'tung' vægttræning, før de kan løfte det samme som de professionelle vægtløftere. Det gælder jo blot om, at træningen er subjektiv hård for den enkelte.

Det giver ingen mening at sætte en nybegynder til at løbe intervaller. For det første vil vedkommende kunne opnå en næsten tilsvarende VO2max fremgang ved medium træning, for det andet vil restitutionsperioden efterfølgende blive urimeligt lang, for det tredje er det mentalt en stor udfordring at skulle presse sig selv i flere på hinanden efterfølgende intervaller. Nu bruger du selv begrebet "subjektivt hårdt", og her er jeg overbevist om at det for de fleste urutinerede løbere (som eks. Dadane er) vil være rigeligt subjektivt hårdt blot at gennemføre et lidt længere træningspas ved medium intensitet.

Derudover tvivler jeg stærkt på, at en nybegynder vil kunne dosere intensiteten rigtigt, det er noget som også rutinerede løbere har svært ved.

Intervaltræning er noget, der er relevant for løbere der har en del kilometer i benene.

Og nej, jeg synes heller ikke at nye vægttrænere, skal starte med at træne tungt. Næsten af samme årsager som ved løb. De skal først have tid til at finde teknikken, få de første neurale tilpasninger på plads etc. etc.

Diddley: Tråden handler jo om, hvorvidt kortvarrig hård træning er godt.... ikke om folk kan lette r**** og komme afsted.

Tråden handler om det problem, som Dadan skitserer i det første indlæg:

Min kondi er ret skidt. Så jeg er begyndt at løbe lidt på løbebånd.

Jeg løber 2-3 gange om ugen. Jeg forsøger at presse farten lidt op hver gang, - og i min træning er p.t. 15 minutters løb ved 11,5 km/t. Det giver en puls som løbemaskinen synes er for høj, - i størstedelen af løbet er min puls mellem 170 og 185.

Er det et problem?

Er det en god måde at træne på? (For kondiøgning og nok i virkeligheden mest vægttab, - men jeg har ikke en masse tid så jeg kan lave lange langsomme løb, vil skyde på at jeg kan løbe 1 time, - men ved måske 9-10 km/t. Det vil sikkert give større vægttab, - men også kræve væsentligt mere tid).

Det er altså ikke en teoretisk diskussion af den optimale træningsform, men derimod et spørgsmål om hvordan mennesker i den virkelige kan bruge motion til at regulere deres vægt, givet de rammer (tidsmæssigt mm) de nu har.

Desuden kan du ikke adskille de to ting. Det nytter ikke noget at kortvarig hård træning teoretisk set er optimalt, hvis det er en urealistisk træningsstrategi i praksis.

Jeg håber du ejer en god humor, for følgende er udelukkende ment sådanne, ikke hånende, pointen er dog ganske tydelig; - Min oldefar røg 45 cigaretter om dagen i 72 år, hvorefter han på sin 89 årige fødselsdag fik et stykke brocoli galt i halsen og døde, - istedet for at drage den konklussion, at rygning er sundt, og brocoli er skadeligt, har jeg i modsætning til min far der af samme årsag døde i den halve alder han sikkert kunne havde opnået, valgt at se lidt mere subjektivt på sagen, og drage mine egne konklussioner - måske skulle du i dit tilfælde gøre det samme?

Det mener jeg ikke er en rimelig kommentar. Jeg pointerer jo selv, at min egen konkrete erfaring ikke kan bruges til nogen form for videnskabelig underbyggelse. Det er billigt og letkøbt point du får dig der

Det andet bliver vi simpelthen ikke enige om. Jeg har tidligere haft en holdning, der ligger meget i forlængelse af din og fokuseret på hvordan træning kan optimeres. Jeg er dog efterfølgende kommet til den personlige erkendelse at det går fuldstændigt hen over hovedet på de motionister jeg har diskuteret det med.

For mange af dem er det en udfordring overhovedet at komme op af sofaen og dyrke motion regelmæssigt. At begynde at snakke om mental toughness eller, hvordan man dyrker en sprinter vil med sikkerhed skræmme dem tilbage til fjernbetjeningen.

Jeg læser dine observationer som værende relevante for de personer, der er har 1-2 års træningserfaring, en god grundkondition og lysten til at komme videre. For nybegyndere, der blot vil motionere for at forbedre deres kondi en smule og tabe nogle kg. vil jeg mene dine anbefalinger går i en helt forkert retning. Det allerbedste man kan udstyre dem med, er dourun.dk's begynder programmer, hvor de skiftevis går og løber. Når de er kommet ind i en vane med at træne regelmæssigt hver uge, kan man tage det næste skridt med lidt længere distancer, eventuelt styrketræning mm.

efterforbrændingen er vel heller ikke 10% ekstra den direkte forbrænding? - men snarere 10% ekstra af hvileforbrændingen......

samme hurtige regnestykke (samme forudsætninger):

direkte forbrænding 12X82=984 kcal

hvileforbrug (har ikke tid til at regne det præcist ud) men lad os sige 2000 kcal/dag - og hvis efterforbrændingen så kan holdes kørende 1 døgn efter træningen forbrændes der jo 3X200 kcal=600 kcal ekstra....... det er da værd at tage med.....

Hvordan ved du, at efterforbrænding udgør 10% af hvileforbrændingen ?

---->Helio,

Der er ingen, der vil påstå at højintensitetstræning ikke giver en højere forbrænding af kalorier. Men, der er stadig skadesrisiko, mentalt stress, restitution at tage hensyn til.

Det er simpelthen ikke realistisk at sende almindelige motionister ud i flere hårde træningspas hver uge. De kan ikke holde til det. Derfor vil jeg stadig mene, at den bedste vej til kalorieforbrænding går gennem træning ved medium intensitet.

Uden at det kan bruges til nogen form for videnskabelig analyse, så kan jeg da som et kuriosum nævne at jeg selv skiftede fra træning ved moderat intensitet til flere træningspas om ugen ved høj intensitet. Dette skete som et led i forberedelserne til Berlin marathon, hvor jeg gerne ville forbedre min pr.

Ingen tvivl om, at træningsmetoden har forbedret mine tider på de lidt længere distancer. Men, efter en uge med to hårde træningspas måtte jeg for første gang i min karriere som løber stoppe træningen pga. en belastningsskade. Den har nu afholdt mig fra at træne i en måned, og min deltagelse i Berlin hænger i en tynd tråd.

Jeg har tidligere løbet omkring 2.000km/året, uden probeler. Dette er min første belastningsskade overhovedet.

1.37 er nu ikke så voldsomt hurtigt, du finder rigtigt mange motionister der uden problemer klarer den tid.

Jeg vil ikke anbefale at spise noget undervejs, og slet ikke hvis du ikke har trænet indtagelse af føde mens du løber. Eftersom du nok skal være mere end to timer undervejs kan det være en god idé at drikke lidt vand, men jeg vil ikke anbefale at indtage andet.

Personligt plejer jeg ikke at drikke ved halvmarathon.

Syv millioner, indtil videre, i erstatning for gerningen. Surt at indse at ens liv er ruineret, pga. en lidt skidt aften

http://jp.dk/sport/fodbold/article1063177.ece

Lad os nu se, hvad det ender med. Indtil videre er det blot krav, der er fremsat.

Jeg kan godt have en vis tvivl om, at DBU og Parken får medhold i de krav.

Det har du.

Større resultater end nogen anden klub, det lyder da som topniveau.

Der skulle muligvis have stået 'nogen anden dansk klub', men så er det jo ikke interessant til at vurdere niveauet i forhold til andre lande, for en klub skal jo være den bedste danske klub. Der er også en klub, som er bedst i Luxembourg.

Nu har du jo selv åbnet for flueknepperiet, så lad os da tage det.

Der er stor forskel på internationalt niveau, og så internationalt topniveau. Sidstnævnte omfatter de bedste ca 10% af klubberne. Hertil hører FCK selvsagt ikke. Men, under dem har du også en gruppe af klubber, der mere eller mindre regelmæssigt er med i eks. CL, men som du sjældent vil se i fra semifinalerne og fremefter. Jeg mener FCK hører med i den gruppe. De har alle niveauet til at kunne kvalificere sig til CL, men ikke til at vinde den.

Hvis du kigger i min post, vil du se at jeg skriver at FCK har internationalt niveau - ikke internationalt topniveau. Det er stadig min opfattelse.

At FCK er den bedste danske klub siger ikke så meget, hvis de andre hold er dårlige. De kvalificerer sig måske hvert 5 til puljespillet i CL, det er ikke internationalt topniveau.

Men eeeh - hvem har også påstået det

Jeg må sige, at jeg mener det er en dybt fejlagtig måde at anskue tingene på...

Der er ingen der siger at vi er færdige i denne slutrunde endnu! Hvis det er den holdning man har, kommer man næppe langt..

Nu er det jo ikke mig, der går på grønsværen - så hvilken holdning jeg har er nok uinteressant ifht. selve resultatet.

Man kan næppe heller drage Morten Olsen til ansvar, for hverken Poulsens dumme handling, eller det efterflg. scenarie..

Tingene havde unægteligt, også set noget anderledes ud hvis ikke netop disse uheldigheder havde indtruffet.

Så havde der næppe været brug for denne diskussion.

Danmark havde netop lavet det vildeste, og flotteste comeback længe set.

At Poulsen får en hjerneblødning kan ikke lægges Olsen til last. Men, når et hold opnår tre røde kort i løbet af to kampe, så er der tale om generelt problem som nødvendigvis må være trænerens ansvar. At Olsen vil have svært ved at løse lige netop det problem, er næsten indlysende, eftersom han selv fik det ene af dem. Efterfølgende udtalte han, at han ville gøre det samme igen - så meget for at være forbillede hvad angår respekt for dommerne.

At vi havde haft et flot comeback er utvivlsomt. Men, det var også nødvendigt efter en periode, hvor vi spillede som en sæk lort.

Jeg syntes simpelthen, det er så unuanceret, at ligeså snart alt ikke kører på skinner, "så skal der en ny træner til".

Det giver vel ikke megen mening at forlange det, når det går godt

Men, efter to kiksede kvalifikationer og det største hjemmebanenederlag i næsten 50år, så må det vel være rimeligt at rejse spørgsmålet ?

Sandheden er at det danske landshold nok aldrig har spillet så flot fodbold, som under Morten Olsen.

Tænk sig, den holdning sad jeg ikke med igår. Eller, da Poulsen blev vist ud, eller da Olsen gjorde, eller da Jensen gjorde, eller da vi kiksede sidste kvalifikation

Igen mener jeg du har en dybt fejagtigt vurdering af tingenes tilstand..

Laursen, har har været skadet i ualmindeligt lange tider, og er først netop igen blevet aktuel.

Agger, har uden tvivl stor succes i Liverpool. Han er dog trods alt en temmelig ung spiller med manglende erfaring.

Bendtner, kommer lige fra den engelske 2. division, Og er langt fra sikker på en fast plads i Arsenal.

Rommedahl kommer fra Charlton, bundholdet i premier league. Man kan næppe heller sige, at han havde stor succes i Charlton. (Rommedahl har desuden i mange år været udsat for massiv unuanceret kritik i den danske offentlighed, en slags "ynglings-syndebuk".. Mange har ment at han på ingen måde var berettiget til det danske landshold. Rommedahl har vel i denne kvallifikation været den spiller som har været impliceret i flest mål)

Tomasson, gør det lige nu ok i Villareal. Han kan dog siden skiftet til Stutgaart i 2005 ikke siges, at have haft nogen stor succes i klubsammenhæng.

Thomas sørensen, ser lige nu ud til at kunne blive fortrængt til 2. valg i Aston villa efter tilgangen af Scott Carson.

Poulsen, er nok den spiller, som i momentet nyder størst international succes.

Desværre kan vi jo af gode grunde ikke gøre brug af ham, de næste kampe..

Den del, bliver vi jo nok ikke enig om.

Jeg syntes også du har et noget forkvaklet syn på sværhedsforholdet, mellem at kvalificere sig til en slutrunde, og gøre det godt i en slutrunde..

At kvallificere sig til en slutrunde er langt fra en ren walkover, man er i en gruppe hvor man skal ende helt i top kvallifikation.

Det er absolut ikke nogen selvfølge.

Og jeg synes du har et noget forkvaklet syn på, hvad man kan forlange af landsholdet.

Men alt i alt, er det jo godt at se at der er så mange fodboldbegavede hoveder i Danmark, der selv ved bedre end både træner og spillere, hvordan tingene skal gøres....

Ja, det kan man da se på dit indlæg.....

Læs aviserne - jeg er jo ikke den eneste der påpeger ovenstående problemer.

Min pointe var såmænd bare, at Olsen havde kontraktudløb i forbindelse med den sidste kvalifikation der gik galt. I ethvert andet land havde man valgt, at skifte træneren i den situation. At jeg så mener, at Olsen er fastlåst i et spillesystem som han også brugte i Brøndby, Køln og Ajax er en anden sag. Og jeg mener ikke, at Danmark har spillemateriale til at forsøge at spille efter Olsen´s filosofi.

Enig