Athlete X

Nu har jeg ikke været alle sider igennem i tråden, men til jer to (ovenover) har tanken strejfet jer at en håndboldspiller ikke har en skid at bruge dybe squats til. De træner nok det der er relevant.

Uanset om du er amr. fodboldspiller, håndbold spiller, fodbold spiller er basketball spiller er det pisse lige meget om du i det hele taget squatter eller ikke gør det.

Det er vigtigt at forøge muskelmasse og styrke i benene. Men det er ikke vigtigt at udføre benbøj.

Jeg kender en pro bowler der aldrig har udført andet end bulgarian split squats som træning til benene. Jeg er bekendt med en del pro bowlers der aldrig har udført andet end leg presses og leg curl lignende øvelser til benene.

Selvfølgelig er squatstyrke en indikator for, hvor højt man kan springe, og hvor hurtigt man kan løbe. En ret god én, ovenikøbet: Link til artikel i Br J Sports Med

Artiklen er gratis, så du kan selv læse den i sin helhed. Hvis det kan afholde dig fra at poste i tråden imens, er det måske ikke så dårligt...

Ellers er r=0,94 for sammenhængen mellem 1RM i half squat og tiden på en 10 m sprint (p<0,001) og r=0,78 for sammenhængen mellem 1RM i half squat og springhøjden (p<0,02). Undersøgelsen er lavet på fodboldspillere fra Rosenborg FC, og sammenhængen ville formodentlig være endnu stærkere, hvis man undersøgte en gruppe med større spredning i 1RM. Artiklen citerer 3 andre studier med lignende konklusioner.

Absolut styrke i forbindelse med overførelse af sprintevne gør sig kun gældende på de første par skridt. Selvom det her også er en temmelig ringe indikator.

Jeg behøver ikke engang at referer til andet end real-life erfaring for at slå min pointe fast:

Jeg har set internationale anerkendte styrkeløfterere på mellem 90-110 kilo (I cut tilstand) lave benbøj i omegnen af verdensrekorderne men, som ikke har været i stand til at springe højere end average joe.

Jeg har set atleter der ikke squatter mere end 150-160 kilo løbe en 100 meter på 10 flat.

Jeg har set atleter i samme omegn løbe en 40 yard dash på 4.2-4.3

Jeg har set en atlet der squattede under 100 kilo løb en 40 yard på 4.4

Jeg har set MANGE atleter squatte i omegnen af 200-280 kilo med en kropsvægt på 90-120 kilo der ikke har kunne udføre et vertikalt spring på mere end 32-35 inches

Jeg har set mange rigtig stærke atleter løbe en rigtig langsom 40 yard dash.

Jeg har modsat set mange atleter med et højt squat løbe både hurtigt og springe højt.

Jeg har set folk der ALDRIG har løftet en vægt i hele deres liv springe 40-45 inches og DEROVER i et vertikalt spring.

Det er umuligt at drage paralleler. Squat er en rigtig dårlig indikator. At man laver et forsøg med 10-20 ueksplosive og langsomme atleter beviser ikke noget.

At de 2-3 stykker der squatter rigtig meget også performer bedst kunne lige så godt tyde på at selvsamme har taget HELE deres fysiske træning mere seriøst (inkl sprint og andre former for eksplosiv træning).

Der er så mange ting der kan spille ind.

Her er en meget vigtig ting at huske:

One of the bazillion concepts I've taken from the late Charlie Francis is that being fast will make you strong; not the other way around.

Videoen viser blot hvad jeg altid har sagt: Team Danmark er en fucking joke!

"Squat er en indikator for hvor højt man kan springe og hvor hurtigt man kan løbe"

oh my god, sagde han lige det? Den indikerer absolut intet omkring en persons evne til hverken springe eller sprinte. Jeg gentager mig selv, absolut intet. intet intet intet.

Det er ikke så afgørende for mit selvværd, om du lige har respekt for mine holdninger, så jeg skal gerne indrømme, jeg aldrig spillet nogen sport på elite-plan. Det er vel blevet til ca. 10 sæsoners håndbold som ung, men ikke på højt plan.

Men er det ikke en lidt fattig holdning, at hvis man ikke selv har været elite-atlet, så kan man ikke udtale sig? Er der andre krav man skal opfylde for at være med i debatten? Skal man f.eks. være universitetsuddannet, besidde en 120+ IQ - og bliver man diskvalificeret hvis man stadig bor hjemme hos mor?

Jeg har ikke snakket om Elite krav i nogen sammenhæng. Jeg spørger indtil hvad din baggrund i sport er og på hvilket niveau, hvilket i øvrigt er yderst relevant for debatten. Hvad du herfra udleder må stå for egen regning, mester.

Er det desuden ikke hvad i med styrkeløfter baggrund altid siger? At i ikke vil diskuttere udstyrproblematikken med folk der ikke selv er styrkeløftere?

Nu ved jeg godt, at det her er meget uvidenskabeligt, men jeg har selv spillet basket på eliteplan og vil anse mig for at være en nogenlunde atlet. Jeg havde MEGET lettere ved at begå mig i håndbold end mine håndboldvenner havde ved at begå sig i basket .... Håndbold kræver bare ikke så meget teknik, hvorfor jeg også tror man kan komme langt ved "bare" at være en god atlet. Så derfor fastholder jeg min påstand

Det er også hvad jeg hele tiden har sagt. Håndbold kræver ikke et så skide avanceret skill set (modsat amr. fodbold og basketball) som nogen går og tror.

Ikke om så Vick fik lov til at tage 2 kamphunde med, ville de tæve et dansk førstedivisionshold efter 1 uge, uanset om de er verdens mest fantastiske atleter.

Generelt: Atleter i NFL -> Atleter i håndbold.

Håndbold: Atleter i Håndbold -> Atleter i NFL.

Hvor meget rigtig sport har du selv deltaget i Klaus og på hvilket plan? Sådan helt seriøst. Hvis folks eneste baggrund, aktivitetsmæssigt, er at løfte vægte har jeg meget svært ved at tage deres holdninger til hvad vi diskuterer seriøst.

Er det normalt at være øm i indadførerne/hoftebøjerne efter ens første tur med Prowleren?

Ja, hvis du ikke er forberedt er den slags temmelig normalt under sprint og sprintlignende aktiviteter.

Jo mere modstand din partner gør desto mere effektivt er sex i træningsmæssige sammenhænge.

Jeg tror mange topatleter ville have sig rimeligt nemt ved at vænne sig til håndbold - især atleter, der er vant til at bruge deres hænder. Man kan selvfølgelig gå ud fra, at håndboldspillere er trænet til, at være gode til netop håndbold - men jeg tror bare, at der er mange der så meget bedre forudsætninger end de fleste håndboldspillere at de ville kunne gå ind og dominere spillet (også på internationalt plan), kun ud fra deres atletiske formåen.

Kasper Nielsen bliver fx nævnt som en superatlet (siger ikke her, men blandt hr. og fru Danmark tror jeg det er en rimelig generel opfattelse) som spiller på internationalt niveau. Ifølge wiki er han 192 og vejer 102 kg. Tag så istedet en NFL spiller som Vernon Davis, der er 191 og vejer 113 kg. Det er en ting - en anden ting er, at han kan løbe en 40 yard dash på 4,38 sekunder - højst sandsynligt lige så hurtigt som de allerhurtigste fløjspillere i håndbold. Udover det har han et vertical jump på 107 cm og kan bænkpresse 100 kg 33 gange - noget som jeg er sikker på, du ikke finder en eneste håndboldspiller der kan. Han er altså større, hurtigere, kan hoppe højere, længere end højst sandsynligt alle andre håndboldspillere. Hvis han prøvede det er jeg sikker på, at han ville dominere - og der er mange af hans typer i den amerikanske sportsverden. Et andet eksempel er Antonio Gates - han gik fra kun at spille basket i college, til at være starter i NFL i sin første sæson. Hvorfor skulle han ikke kunne gå ind og gøre det samme i håndbold?

Tænk et hold med DeSean Jackson og Chris Johnson på fløjene, Vernon Davis og Calvin Johnson på backs, Michael Vick som center og Antonio Gates som stregspiller. Giv dem en uges træning og de ville ødelægge det danske håndboldlandshold.

Du finder næppe nogle fløjspillere der løber 4.3 på en 40 yard dash.

Incognito: Min definition af atlet er baseret på evnen til at BEVÆGE sig indenfor SELVE sportsgrenen SAMT mere lineære og sterile tests såsom en persons evne til at springe, kaste, sprinte og lignende.

Bare lige for at slå fast dét fast.

Men who fucking cares anyways.

David, du ser ALT for dogmatisk på det her.

Jeg er ikke i tvivl om at den fysiske forberedelse mange steder er sub par, men jeg er til gengæld også af den overbevisning at det ikke altid betyder så meget som man skal tro. Derudover er jeg overbevist om at din definition af hvad der er konstituerer en "atlet" er alt for smal. Nej, Man har ikke samme fokus på performance markører (10 yard, 40 yard, vertical osv) i håndbold som i football, men det er muligvis fordi det i forvejen er dårlige markører. Jeg synes ihvertfald at det er slående at flere af dem som er kåret som workout warriors i combine har fejlet miserablet samt at performance i combine generelt ikke er en god markør for udviklingen af en spillers karriere (Der er der lavet studier på).

En håndboldspiller skal kunne holde øje med bolden under løb (hvilket nok fordrer en anden form for løbestil end en receiver i football), have god timing i forhold til kropsfinter, være god til sidecutting fra stilstand, være god til løbende høje spring, samt at lave faldspring fremad fra stilstand. Ingen af disse parametre passer særligt godt sammen med det du kalder atletiske evner. Spørg lige dig selv om det ikke er muligt at det er din definition den er gal med?

Målt på dine parametre er football spillere helt sikkert bedre atleter, spørgsmålet er bare om din definition lige så let kan trække ned over andre sportsfolk, som du gerne vil have det til?

Derudover er din sammenligning med en playbook som udtryk for de taktiske elementer helt ude at skide. Jeg håber selv du kan regne ud hvorfor. Det er ikke bedre eller dårligere. Det er bare noget andet. Noget HELT andet.

Du har misforstået mig eller også har jeg ikke udtrykt mig klart nok. Jeg bruger ikke combine testene til at antage hvor atletisk en given person er i NFL. Jeg ser dem bevæge sig PÅ banen.

Vil ikke citeres for noget jeg ikke har sagt.

Min pointe angående det taktiske er at taktik i amr. fodbold er så avanceret at taktik i håndbold er utrolig simpel til sammenligning.

Finter i håndbold minder utrolig meget om hvad en defensiv lineman laver indenfor football.

Jeg holder stadig på at elite håndbold er pee wee sport sammenlignet NFL.

Og de kunne vinde Champions League?

Dhani Jones har været med i et program, Dhani Tackles the Globe, hvor han dyster i en række forskellige sportsgrene og han gør det da også godt i de fleste konkurrencer, hvor en god iltoptagelse er vigtig, men han viser altså ikke ligefrem biomekanik, der gør at jeg tror han ville kunne blive blandt de bedste håndboldspillere i verden. Han er forresten håbløs til fodbold(soccer), men spiller desværre ikke håndbold. :)

Jeg vil dog gå med til at sige, at en god NFL spiller måske vil kunne begå sig i forsvaret blandt de bedste håndboldhold, efter at have trænet intenst et stykke tid, men i angrebet? No way. Det er dog lidt det samme som, at flere professionelle fodboldspillere garanteret også ville kunne begå sig som punter eller kicker i NFL med god træning.

Edit:

Fodbold er anderledes. Ingen NFL spiller ville kunne gøre sig på et Champions League hold eller bare noget tilnærmelsesvis. Elite fodbold er en sport fyldt med skills.

Point taken mht. til at følge pengene. Men det er nu engang bare et faktum at træningsfaciliteterne (inkl. tid, viden om træning osv.) er bedre for college football/basketball-spillere end en ung europæisk håndboldspiller. Det har uden tvivl betydning.

Angående NFL-playbooks og størrelsen på dem, så er det jo netop derfor at håndboldspillere ville få tæv i football. 200 sider defensive justeringer? Det er praktisk talt umuligt at lære hvis man ikke har spillet sporten fra barnsben...

Håndbold spillere ville få tæv i amr. fodbold fordi de er forfærdelige atleter sammenlignet samt manglende teknik. Taktikken behøver ikke engang at medregnes her.

Viden om træning er SHIT i USA. Ligesom mange steder i Europa. Direkte SHIT.

Rigtig mange fodboldspillere har ikke spillet fra barn af. Mange har. Nogen startede først i college. Either way, så er der også mange håndboldspillere der er startet tidligt.

Og det ændre stadig ikke på at jeg synes at eliten i håndbold er pee wee sport sammenlignet NFL.

Hvad angår den taktiske del så er håndbold jo en joke i forhold til amerikansk fodbold.

Har i nogensinde set en respektabel playbook? Den er i meget bogstavelig forstand på størrelse med biblen.

Der tror jeg så du tager fejl. Undervurderer du ikke lidt det taktiske/tekniske aspekt i håndbold? Man lærer sgu da ikke at skyde hårdt med en håndbold af af backpedle. Intet desto mindre er det et interessant tankeeksperiment, som ja, kunne være sjovt at se. Tilgengæld er der jo ingen tvivl om at håndboldspillerne ville få monster tæv i football.

Ang. hvor de bedste atleter begår sig, så er det vel bare et spørgsmål om at følge pengene. Hvis der bare var tilnærmelsesvis lige så mange penge i prof. håndbold som der er i NFL/NBA så ville flere atleter vel strømme derover. Men det sker så ca. aldrig...

Jeg mener også at toppen i NFL og NBA er så langt langt langt langt mere teknisk funderede at det ikke er noget problem at konverterer til håndbold.

Udover det mener jeg ikke at penge på nogen måde gør en forskel her da håndbold er europæisk og NBA og NFL ikke er det. Desuden ser vi indenfor atletikkens verden, hvor penge er småt, at de bedste 100 meter løbere fuldstændig smadrer de hurtigeste NFL spillere hvad angår fart.

Jeg forstår ikke helt den sætning. Mener du at Pro Bowl spillerne, som iøvrigt blot er de mest populære og ikke nødvendigvis bedste spillere, kan slå f.eks. THW Kiel i en håndbold kamp?

Pro bowl afspejler nu meget godt hvilke spillere der er de bedste. Og ja. Det mener jeg helt bestemt.

Så har folk ret til at være uenige. Glem dog ikke at jeg nok som den eneste i tråden har trænet med pro bowlers samt har en fortid i håndbold før i fejer mine påstande helt af vejen.

Iøvrigt mener jeg også at toppen i NBA ville kunne kneppe et hvilket som helst håndboldhold analt med kun meget lidt træning.

Det er bare et faktum at disse to ligaer høster atleter lysår foran spillerene i elitehåndbold.

Jeg ser intet ved håndboldspilleres aktioner på banen, der gør dem til dårligere atleter end udøvere af f.eks. amerikansk fodbold eller basketball. Der er så vidt jeg kan se ufattelig stor forskel på de atletiske evner hos udøvere i både NFL og NBA, fra direkte latterligt til awesome.

I så fald bliver vi nok bare ikke enige. Ser vi på pro bowl spillere sammenlignet med de bedste indenfor håndbold er forskellen så stor at jeg tør vædde med at disse pro bowlers, uden erfaring med håndbold, ville kunne slå et hvilket som helst håndboldhold i verden i... med ingen er kun meget lidt træning.

En anden pointe.. Hvem er håndboldens svar på LeBron? Nej vel?

I lader til at være enige om at håndboldspillere er nogle slatne atleter. Men kan I ikke lige forklare hvorfor.

Venan: Dit eksempel med Skjern-spillernes ROM i squat fortæller intet om spillernes atletiske færdigheder, kun om klubbens fysiske træners dygtighed og indsats!

Athlete X: Hvor har du fra at håndbold "ikke kun atletisk set, en sportsgren bestående af middelmådige udøvere. Selv på internationalt plan." Jeg synes ikke dine påstande om "skil sets" virker særligt underbyggede. Det kan desuden virke omsonst at sammenligne skill sets for så fuldstændigt forskellige sportsgrene som basket, amerikansk fodbold og håndbold.

KåreS: Det kan kort besvares: Ved at iagttage dem spille. Jeg har i øvrigt selv spillet håndbold i 7 år.

Jeg har set en kondital-undersøgelse af danske håndboldspillere vs. fodboldspillere (bedste række). Mener de lå på hhv. 55 og 60 i gennemsnit. Ud fra hvad jeg har set rent styrkemæssigt fra de håndboldspillere jeg har set træne (og det dækker spillere i bedste række) ligger de fleste på 100-120 kg i bænk og 140-160kg i squat. Vertikale jumps på en 40-50 cm vil jeg tro.. Så rent atletisk er det vel ikke mere, end hvad en average joe ville få ud af samme livsstil og træningsindsats. Det er dog generelt mit indtryk, at fodboldspillere træner endnu mere med hovedet under armen i styrektræningslokalet (cheats i samtlige øvelser) end håndboldspillere.

Udover det vertikale spring er det da også nogle forfærdelige indikatorere at bestemme hvor atletisk en person er udfra. Absolut styrke er faktisk en uhyre ringe indikator.

Det er også min opfattelse at håndboldspilleres opfattelse af deres atletiske formåen, ikke helt stemmer overens med virkeligheden- hvis nogen har forstand på det, så ret mig gerne

Jeg har en kammerat der har spillet 1. holds håndbold i AGF og vist har været udtaget til landsholdet et par gange.

Hans beskrivelse af håndboldspillere som de stærkeste mest eksplosive atleter stemmer ikke helt overens med hvad jeg ser når jeg ved et uheld zapper forbi noget håndbold

'Det er jo en blanding af rugby og basket bla bla bla'

Jeg mener nogen af de profiler jeg kan huske er jo tykke langsomme rygere?

Ham den lille fede, lars et eller andet tror jeg nok, var med i stjernetræf og han blev ownet i absolut alt Hans kvindelige makker måtte cykle med en hånd på hans ryg for at han kunne cykle op af en bakke.

Joakim Boldsen løber langsommere end min mor og er vel egentlig også ret overvægtig?

Claus Bruun Jørgensen havde en helt tøndeformet torso så vidt jeg husker?

Er jeg helt gal i min opfattelse?

Udover det så er håndbold ikke er nogen sportsgren der tiltrækker de bedste sportsudøverer i blandt os. Det er på mange måder, ikke kun atletisk set, en sportsgren bestående af middelmådige udøvere. Selv på internationalt plan.

Sammenlign farten hvorpå spil udvikler sig, hastigheden spillerne bevæger sig med og deres 'skill set' i NBA og NFL og så i verdensklasse håndbold.

Forskellen er så udtalt at landsholdshåndbold til sammenligning med de to førnævnte fremstår som peewee sport.

Nu bliver jeg jo lidt interesseret.

Hvad er problemet med elastikkerne? Der er vel og mærke kun én 'mini' på i hver side. Jeg har såmænd lyst til at stole på dig, men på den anden side 'føles' det enormt rigtigt med elastikkerne på.

Primært fordi kapaciteten af en vægtstang er mere end rigeligt til at udvikle alt den styrke du nogensinde får brug for. Dernæst fordi du sandsynligvis brænder dig selv ud og hæmmer dit egentlige mål; at blive stærkere i konventionel bænkpres.

Enig, der har været lige rigeligt mange singles på det sidste. Der er deload på vej i squat og dødløft og snarligt i bænk. Jeg er tilhænger af submaksimal træning på den lange bane.

Jeg har dog et lille ego-mål, nemlig at bænke 100kg indenfor overskuelig fremtid, hvorfor jeg tog tunge singles i mandags, for at se hvor jeg var/er.

Jeg kan godt li' elastikkerne, så jaah, jooh, tjaah.

Det bliver spændende at se på mandag om der er fremgang. Den første uge er jo nem nok...

Hvis du bænker 95 kilo nu burde du kunne bænke 100 kilo i næste uge.

Elastikker tilføjer givet vis noget variation i træningen. Den er jeg med på. Men de gør mere skade end gavn for dig. Stol på mig.

Hvad angår CNS takserende arbejde: Less is more.

Din styrkefremgang er noget nær stillestående og du brænder dig selv ud med den arbejdsmængde du lægger for dagen i vægtrummet. Hyppige løft over 90% er en meget dårlig idé.

Der er per se heller ingen grund til at du smækker bands på stangen nedefra og da slet ikke på dit niveau.

Jeg føler mig lidt, som et røvhul. Hver gang jeg skriver i din log er det for at kritisere dig. Men omend andet så har du altså seriøst brug for at revurderer din strategi.

Godt at læse at vægttabet går fremad.

Er det ikke lidt ligesom at sige, at bordtennisspillere er sølle atleter?

Lol nej overhovedet ikke på nogen som helst måde.

De danske håndboldspillere halter helt sikkert efter set ud fra et fysisk perspektiv, men er teknik ikke også en del af at være en god atlet?

atlet = atletiske færdigheder = afstamning fra atletikkens verden hvor den fysiske forberedelse afspejler sig direkte i ens resultater og hvor skills næsten intet har at sige.

Sådan ser jeg det. Skill set og athleticism = to forskellige ting.

Det er nok også værd at bemærke at bolden i kvindehåndbold er mindre.

Udover det så er håndboldspillere en sølle flok atleter. Hvad de evner atletisk er ikke sjældent imponerende uden for andet end håndboldens verden.

Jeg har selv spillet håndbold i 7 år må jeg hellere notere før jeg bliver flamet.

Stort tillykke med din PhD.