Ugh Togoth

Jeg synes også, at man skal passe på med at bulke for vildt derudaf med stort fedtgain som resultat. Nu kender jeg ikke til din kropsbygning og træningserfaring, men en alarmklokke ringer for mig, når en person allerede er et godt stykke over 100 kilo, også selvom vedkommende er tæt på de 2 meter, og alligevel bulker voldsomt alligevel.

Som alle ofte siger, så kan de jo bare fyre masse på og så cutte en gang, når det bliver for meget. Desværre bliver det ofte en uoverskuelig proces, og de kommer aldrig ned og bliver hakkede igen. Så undskylder de det derefter med, at det er meningen, at de er fede, så det passer til deres sport. Dem kalder man også styrkeløftere

Det gas!

Well, så den endelige konklussion på dette var at det rent teoretisk synes umuligt og for optimistisk teoretisk set fra manges synspunkt

Det vil jeg nu ikke sige. Som jeg ser det er det meget muligt teoretisk, men at der ikke eksisterer empiri, der kan be- eller afkræfte, om det er en effektiv måde.

Vi har diskuteret noget tilsvarende her:

http://www.motion-online.dk/fora/index.php...=16601&st=0

Det er svært at sige, om det vil fungere bedre, end at bulke op og så cutte. Jeg vil dog mene, at specielt nybegyndere og/eller måske overvægtige kan have fordel af en sådan tilgang.

Man kan finde ALLE HenrikJ's gode argumenter og undersøgelser, der understøtter, at det er umuligt i følgende tråd:

http://www.motion-online.dk/fora/index.php...37262&st=40

NOT!

Sjovt at han nu vil have 5-6 undersøgelser, nu hvor han allerede har fået tre. Det kunne være interessant, hvis han omsider snart selv kunne poste bare det mindste underbygning af, at det er umuligt. Men det er nok mildest talt tvivlsomt.

Jeg ligger inde med de her to enkelte undersøgelser om ROM i forhold til bænkpres på henholdsvis mænd (2004) og kvinder (2005) med lidt forskellige resultater:

An analysis of full range of motion vs. partial range of motion training in the development of strength in untrained men.

Massey CD, Vincent J, Maneval M, Moore M, Johnson JT.

University of Southern Mississippi, Hattiesburg 39406, USA. [email protected]

The purpose of this investigation was to compare partial range of motion versus full range of motion training in the development of maximal strength. The bench press was used as the criterion measurement. The study was conducted over a 10-week period with training sessions occurring twice per week. Subjects were divided into 3 groups. Group 1 (N = 11) trained with 3 full range of motion sets on the bench press. Group 2 (N = 15) trained with 3 partial range of motion sets. A partial repetition was defined as one that is beyond the sticking point 2 to 5 inches from full extension of the elbows. Group 3 (N = 30) trained with a combination of partial and full range of motion sets. All subjects were pre- and posttested on the bench press through a full range of motion using a 1 repetition maximum. Each of the 3 groups demonstrated statistically significant increases in strength from pre- to posttest. No differences were found between groups. These findings appear to suggest that partial range of motion training can positively influence the development of maximal strength. Therefore, those involved in the strength and conditioning profession can confidently including this method as an adjunct to their normal training protocols when working with individuals similar to those found in this investigation. It is suggested that additional research be conducted to further establish the effectiveness of partial range of motion training in developing maximal strength.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...amp;query_hl=11

Influence of range of motion in resistance training in women: early phase adaptations.

Massey CD, Vincent J, Maneval M, Johnson JT.

Department of Human Performance and Recreation, The University of Southern Mississippi, Hattiesburg, Mississippi 39406, USA.

The purpose of this investigation was to compare partial range-of-motion versus full range-of-motion training in the development of maximal upper-body strength in women. A 1 repetition maximum bench press was used as the criterion measurement. A 10-week, 2 days per week training regimen was used. Subjects were divided into 3 groups. Group 1 (n = 13) trained with 3 full range-of-motion sets on the bench press. Group 2 (n = 8) trained with 3 partial range-of-motion sets. Group 3 (n = 8), serving as a quasi-control, trained with an equal combination of partial and full range-of-motion sets. Findings indicated that each of the 3 groups experienced an increase in bench-press strength from pre- to posttest. In addition, a statistically significant difference was found between the full range-of-motion group and the partial and mixed groups (p < 0.5). This finding suggests that lifting through a full range of motion was superior to the other training regimens used in this study. However, this investigation also indicated that the partial technique had a positive effect on strength across time within the parameters of this study.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...amp;query_hl=16

Jeg vil dog også mene, at fuld ROM er at foretrække i langt de fleste øvelser.

Det er jo samme tekst, som du linkede til på side 1. .

Jeg har også fundet den af Fleck, men der er nu ikke noget banebrydende i forhold til denne diskussion. Jeg går ud fra, at Incognito allerede har læst den, da han lader til at have et tilsvarende overblik. Jeg vedhæfter den her:

A_Comparison_of_Linear_and_Daily_Undulating_Periodized_Strength_Training_Programs.pdf

Hov det var en anden, men også meget god.

Hvad sker der med de konstante spydige smileyer? Der er forskel på gerne at ville diskutere noget og så bare være provokerende og det er faktisk ved at være mit indtryk at du kun vil rive Ugh Togoth monologerne af og så iøvrigt sprede lidt spydigheder...

Slap dog af. Bare fordi jeg ikke giver dig ret som andre herinde er der ingen grund til at få tudefjæs på.

Kan du ikke læse?

Tør øjnene og hold tonen.

Jeg har allerede fortalt at den måde som den slags periodisering, de beskriver i Torbens artikel administreres er ikke med den præcist samme intensitet og volumen over 1-2 måneder, men der unduleres faktisk normalt indenfor den enkelte mesocyklus.

Jeg forholder mig til, hvad der står i de postede tekster, og ikke hvad du normalt mener, at de gør i deres undersøgelsessetup.

Så må du præsentere noget mere konkret, som man kan forholde sig til.

for lige at få een ting på plads, så findes der absolut ingen dokumentation for at det er mere givtigt at øge intensiteten med 1 kilo hver træning end det er at øge den emd 10 kilo hver 10. træning, så længe der bare sker en rimeligt hyppig progression.

Det afhænger vel i høj grad af, hvor dekonditioneret personen er, og hvor stor workloaden, der benyttes er specielt set i forhold til tidligere træning. Du er vel ikke uenig i, at der er et faldende udbytte i forhold til samme workload over tid grundet RBE?

Hele den her ide med at man skal progrediere hver eller hver anden træning for at holde sig foran RBE er der INGEN dokumentation for. Ingen. Og mig bekendt heller ikke specielt gode anekdotiske indicier. Det eneste jeg savner i Rhea model er en gruppe som arbejder ved 4RM, 6RM og 8RM i hvert træningspas, men det er en helt anden historie...

Og en gang til... jeg påstår ikke at noget er bedre end noget andet, jeg vil gerne gøre op med et dogme som påstår lige præcis det... Hvis du fortsat ikke kan forstå det, så giver jeg op...

Og hvis du ikke kan forstå, at jeg mener, at dit opgør med dette dogme IKKE er underbygget med andet end IGEN den samme ene undersøgelse, der på 20 mennesker har målt styrkefremgang og sammenlignet det med et latterligt program, så giver JEG op. Der er lige så lidt evidens for dine påstande, som dem du anfægter ved andre. Ja det er muligt, at DUP er et brugbart alternativ, men at du præsenterer den ene undersøgelse og ud fra den konkluderer, at der er meget, der tyder på, at det er lige så godt eller endda bedre end eksisterende hypertrofi programmer, mener jeg er at tage munden for fuld. Hvis du ikke kan klare, at jeg sætter spørgsmålstegn ved dette, så er det dig, der har et problem. Og som du måske husker, har jeg flere gange spurgt dig, om du kunne præsentere anden empiri, der kan understøtte dine konklusioner.

Igen, hvis du vil forholde dig til rhea modellen, så gør det alting meget lettere... Der er ingen der slavisk gør, som de beskriver, i Torbens artikel

Problemet var netop, at de i Torbens artikel definerede de lineære modeller som progressionsmodeller uden anden variation end styrkefremgang. Hvis vi skal forholde deres definition til Rhea undersøgelsen, så omhandler Rhea ikke en lineær progressionsmodel, men nærmere traditionel periodisering. Og i Torbens artikel, er der ikke noget overbevisende for, at DUP er traditionel periodisering overlegent. Det var det, jeg kommenterede, da der var nogen, der havde misforstået dette. Det var definitionsforvirring.

Som jeg læser det vælger du at tro på at det er meget, meget bedre at progrediere hver træning end hver tredje uge, en påstand jeg finder lidt søgt i utrænede og som iøvrigt ikke er dokumenteret nogen steder overhovedet...

Utrænede er lig fuldstændigt dekonditionerede personer. Her er sagen en anden, end personer med en vis træningserfaring. Vi skal nok passe på, at vi ikke snakker om forskellige ting, da det også først er nu, at du begynder at snakke om, at du snakker om utrænede. Utrænede kan jo selvfølgelig slippe langt nemmere afsted med at benytte styrkefremgang som progression, da denne er meget stor i starten.

Jeg mener klart, at der skal ske mere regelmæssig progression, end du foreslår, når vi snakker trænede individer. Hvis jeg kørte med en intensitet lig 15 reps i mange uger, så kan jeg garantere dig for, at jeg det de sidste uger ikke vil give nær så meget som de første, nok endda meget mindre. Specielt når jeg sidst i mine cyklusser er vant til at køre tungt i flere uger – læs 90-95% af 1rm. Og selvom det ikke endegyldigt kan bevises, hvor hurtigt RBE slår igennem, da det vil afhænge af mange parametre, så er ovenstående altså overvejende konsensus på området, altså at der er et faldende udbytte. At der så ikke er endegyldige beviser for det er bare tilsvarende stort set alt andet viden på området.

Det virker som om du har set et eller andet spøgelse du forsøger at diskutere med i stedet for at læse hvad man skriver til dig...

Jeg kunne sige det samme. Du farer i flint hver eneste gang, man anfægter den ene undersøgelse, som er din eneste empiriske understøttelse af, at folk der træner for hypertrofi højst sndsynligt kan få lige så meget ud af at skifte til en DUP rutine.

Det er kun eet studie og der er som sagt helt sikkert mulighed for en type I fejl, men resultatet er helt sikkert interessant. Når en faglig og applied institution som ACSM samtidig vælger at blåstemple det, så er det god grund til at følge med

Jeg har aldrig sagt, at det ikke er interessant, men at jeg synes, at du overfortolker og konkluderer for meget ud fra det ene studie.

Jeg vil forsøge at få adgang til nogle af de ej pubmed indekserede studier på det i mellemtiden...

Det ville være fint.

Med lineære periodiseringsmodeller mener jeg protokoller med stigende intensitet og faldende netto workload, som HST, hatfield, DFHT osv.

Ingen af undersøgelserne i denne tråd benytter denne definition, da de lineære periodiseringsmodeller, der omtales gentager pas med samme intensitet og sætantal i minimum en måned. Nogle af dem i flere måneder. Som sagt er der forhåbentligt ingen, der opbygger deres program på denne måde, med mindre måske hvis de er fuldstændigt nye indenfor vægttræning. Derfor er det absurd at sammenligne undersøgelsernes resultater med gode programmer, som du nævner i ovenstående, da de intet har med hinanden at gøre.

Og som tidligere nænvt så er det faktisk lige præcis sådan progressiv styrketræning oprindeligt er defineret.. det her med at der skal være tale om en progressionsmodel førend det kan kaldes progressiv styrketræning er faktisk noget relativt nyt og iøvrigt ikke en generelt antaget anskuelse

Jamen så må du jo klargøre dine konklusioner og sige, at du mener, at DUP er ovenstående programmer overlegent, hvor der ikke sker regelmæssig fastlagt progression, men kun hver 1-3 måned. For så kan man ikke andet end at være enig, men samtidigt bliver diskussionen også uinteressant.

Siger hvem? Jeg gør ikke.. Selvom der er angivet en cirka intensitet/volumen/etc kan du godt regne emd at der bliver unduleret lidt omkring det angive over hele måneden, hvis man har at gøre med en kompetent træner, anyways.

Jeg snakker om de præsenterede undersøgelser, som åbenbart skulle vise fordelagtigheden af DUP. Det jeg siger er bare, at det gør de til en vis grad, men i forhold til nogle latterlige programmer, som ikke har noget at gøre med HST, Hatfield, DFHT, eller hvad du ellers har nævnt, men programmer stort set uden variation i nogen parametre.

Hvordan du både vil øge workload og intensitet over længere tid er over min forstand... Men jeg ved godt hvad du mener og det er jo ligepræcis her du rammer the mother lode... Du mener at der skal være progression indenfor den enkelte mesocyklus og mange UP tilhængere mener at man godt kan undulere omkring nogle program parametre, uden nødvendigvis at lave en relativ stigning i workload, indenfor den enkelte mesocyklus.

Det er nu ikke så svært, og faktisk hvad DFHT bygger på, så jeg forstår ikke, at det er over din forstand. Derudover har du måske heller aldrig set HST-programmer, hvor øgning i workloaden går hånd i hånd med stigning i intensiteten, eksempelvis gennem øgning af antallet af sæt og/eller tilføjelse af dropsets? Mystisk....

Jeg kan nu huske et par andre tilfælde hvor du meget gerne ville komme med nogle konkrete svar på nogle ikke så konkrete spørgsmål... leg nu med, ikke Det er principperne jeg snakker om...

Jeg er heldigvis blevet klogere med årene, men jeg mener stadig ikke, at du kan sige, at eksempelvis DUP er overlegent i alle henseender eller for alle mennesker. Det er der intet program der er. Derudover er der ikke kommet noget empiri på banen, der skulle vise fordelagtigheden af DUP på hypertrofi eller på styrke for den sags skyld i forhold til de gængse rutiner, hvor der selvfølgelig sker langt mere variation i parametrene, end en gang hvert 1.-3. måned, som i undersøgelserne. Det er ikke en god idé at sammenligne en snegl med en ferrari, når man skal finde ud af, hvilken bil der hurtigst kan komme frem til en destination og så derfra konkludere, at ferrari er den hurtigste bil. Det giver ingen mening.

Der er så vidt jeg ved lavet ialt tre komparative studier mellem UL og LP, men kun det fra Rhea et al er Pubmed indexeret. Så vidt jeg ved slår det ene ikke-PM-indexerede også ud til UP's fordel og det andet er inkonklusivt.

Ja sikkert nok, men igen må du se, i forhold til hvad. Sammenligningen går sikkert på tilsvarende latterlige programmer uden variation.

Det er rent faktisk en mulighed for at undulation er ligeså effektivt et værktøj (måske endda bedre, hvem ved?) til at producere styrkefremgang, som progression i sig selv.

Ja det er muligt, men undersøgelserne præsenteret her, formår efter min mening ikke at underbygge det på retfærdig vis. Men så længe vi bare kan blive enige om, at det er en mulighed, og det er noget, der kan prøves på egen krop, førend man kan få svar på dette, så er det fint nok. Som sagt opponerer jeg blot imod, at de præsenterede undersøgelser bidrager med noget brugbart andet end information om, at variation skal være en del af ethvert program.

Og nej, der er ikke imponerende beviser, men hvis du kræver imponerende beviser, kan du vist også godt lave en papirflyver ud af HST argumentationen.... For den er dælme tynd (og i praksis baseret ligeså meget på empiri som UP ideen).. Det er tankevækkende at man med så få personer som i Rhea forsøget kan producere en signifikant forskel på to træningsprotokoller, som umiddelbart ligner hinanden så meget. Og set i lyset af det synes jeg bare at den her "variation" vi har haft så travlt med at feje af banen fordi der jo skulle progressionsprogrammer på bordet, måske ikke er så elendig alligevel. Sjovt som ting begynder at bide sig i halen, når man har lært nok, hva'?

Jeg kræver blot, at de præsenterede undersøgelser kan understøttede konklusionerne, som de præsenteres sammen med, hvilket som sagt ikke er tilfældet i denne sammenhæng. Derudover er variation en del af de fleste gode hypertrofiprogrammer endda på daglig basis. Kontroverset består i, om en progressiv belastning er nødvendig, hvor stor betydning intensiteten har i forhold til RBE osv., og der har de præsenterede undersøgelser ikke bidraget med noget.

Incognito:

Skal det forstås sådan at du virkleigt mener at lineære periodiseringsmodeller helt sikkert er undulationsmodeller overlegne? Igen, så er det vel værd at bemærke at det er ACSM's officielle standpunkt at undulation er lige så godt som lineære periodiseringsmodeller og muligvis bedre. Og ACSM repræsenterer altså nogle ret tunge drenge, både indenfor praktisk coaching og idrætsvidenskab.

Jeg kan nu ikke rigtigt se, hvordan det jeg skriver kan misforstås.

For det første som jeg har problematiseret tidligere, så bliver du nødt til at specificere yderligere, hvad du mener med lineære periodiseringsmodeller, da det allerede har ligget til grund for flere misforståelser. I artiklen der er postet henviser lineær periodisering til rutiner, hvor der ikke er gøres plads til andet end den naturlige progression grundet i styrkefremgang, altså der køres med samme intensitet og sæt i hele perioden. Derudover er traditionel periodisering defineret som rutiner, hvor der køres med samme fastlagte intensitet og sæt i en måned af gangen. Ingen af disse tilgange mener jeg er optimale, da jeg er fortaler for, at der skal ske variationer i disse parametre gerne næsten hvert træningspas. Jeg er dog fortaler for, at disse ændringer i parametrene planlægges således, at der gennem programmet og træningspassene sker en progressiv øgning i workloaden med intensiteten som hovedparameter. Så langt så godt forhåbentligt.

For det andet så er intet sikkert, og overlegen i forhold til hvad, for hvem og hvornår? Det er selvfølgelig ikke til at komme med universelle udtalelser på det her område, hvilket jeg bestemt heller ikke har gjort i denne tråd.

Tværtimod er det i denne tråd søgt fremstillet, at en masse undersøgelser skulle vise, at DUP er fantastisk for hypertrofi. Det jeg har gjort er så bare at nuancere undersøgelserne og pille dem fra hinanden, da de mildest talt er latterlige i forhold til at postulere ovenstående. Men hvis du har andet, der kan bakke det op end den ene undersøgelse, som har været postet utallige gange, og som omhandler styrkefremgang, og hvor en meget varieret DUP-rutine sammenlignes med en rutine, hvor der køres med samme intensitet i 4 uger ad gangen, så kom endelig med det. Der er IKKE kommet imponerende bevis på banen for, at DUP er den hellige gral, som nogen tidligere har forsøgt at fremstille det. Og den med at ACSM siger det, kan jeg ikke bruge til ret meget. Man kan selvfølgelig nævne langt flere, der er tilhængere af mere klassiske progressionsmodeller.

Det sagt så synes jeg da, at det er en spændende tilgang, som jeg også selv nu har indkorporeret i mit program, der nu varierer langt mere både i intensitet og sæt fra træningsgang til træningsgang. Så det er noget, der må prøves på egen krop, og jeg er ikke i tvivl om, at det vil give gode gains, som det oftest gør, når man velovervejet gør noget andet, end man altid har gjort.

Efter at have læst deres sammenligninger mellem de 2 progressioner som du mente jeg havde misforstået give dig ret og sige jeg nok fik det læst for hurtigt igennem og lavet mine egne konklusioner. Nu hvor jeg er blevet lidt klogere synes den sidste del af mit forrige indlæg meningsløst. Jeg beklager

Det er helt fint. Tænkte det nok, da jeg selv efter en hurtig gennemlæsning fik samme opfattelse som dig, men derefter printede jeg den ud og nærlæste den. Jeg synes også, at deres definition af lineær progression er lidt misvisende, da det ud fra denne stort set ikke er lig nogen progression anden end den, der naturligt vil forekomme med styrkefremgangen. Så det kan nemt misforstås.

Artiklen ligger ikke skjul på at liniær progression er langt fra optimal, ej heller for muskel hypertrofi som det ellers hidtil har været antaget. Logikken er efter min mening klar nok, men at det havde en så udslagsgivende betydning er interessant. Jeg har tidligere leget med tanken om at stimulere de 3 forskellige muskelfiber typer ved at kører forskellig rep-range fra workout til workout. Jeg havde dog kastet det væk igen da jeg nåede frem til at man ikke "kun" rammer den ene muskelfibertype ligesom man heller ikke kan isolere et enkelt energisystem.

Selvfølgelig er lineær progression ud fra deres definition ikke optimalt, men der er forhåbentligt heller ingen, der kører et program på den måde. Deres eksempler på lineær progression omhandler programmer, hvor der kører med ensartet intensitet og sætantal i HELE perioden, altså flere måneder. Hvem kører eksempelvis 4 sæt med deres 10rm i bænkpres i 2-3 måneder?

Derimod er deres definition af traditionel periodisering mere lig den gængse opfattelse i forhold til bodybuilding. Her køres der med samme intensitet flere gange i op til 4 uger, hvorefter der sker en progressiv ændring i workloaden. Og det er rammende, at der ikke her er overbevisende empirisk understøttelse af, at DUP vil skabe mere hypertrofi end denne tilgang.

Men igen hvem kører med samme intensitet og sætantal i en måned af gangen? Det er der forhåbentligt INGEN, der gør, når der trænes bodybuilding, men dette ændres forhåbentligt mindst en gang ugentligt. Så hvad nyt er der i artiklen?

Jeg går ud fra, at du ligesom andre herinde har misforstået deres definition af lineær progression, og det er det, der ligger til grund for dine ekstatiske udmeldninger.

tager du handsker på vil du sikkert ikke kunne løfte så tungt, ie. du prøver at løfte med en anne og lotte hånd.

Men du får også trænet lidt mere greb styrke med handsker end ellers..

Man behøver ikke at bruge boksehandsker. Man kan få nogle ganske fine meget tynde nogen, der skåner hænderne, og der kan man stort set ikke mærke forskel.

En form for tynde "gummi-pads" er at foretrække.

Med handsker glider stangen også ud af hænderne !

Igen, hvis man køber ordentlige træningshandsker, så er det ikke noget problem, måske endda tværtimod.

Nej gummipads er ikke at foretrække, men som det bliver nævnt hvis du ikke stille op til konkurrence så brug dog straps!

Nej ikke hvis man også gerne vil træne grebsstyrken tilsvarende hårdt.

Brug dog nogle handsker og skid på, hvad andre tænker. Hvis du har et ordentligt massivt dødløft, så er det nok heller ikke det, folk tænker på, når du river i vægten. Der er ikke nogen lov om, at man skal ødelægge sine hænder til træning.

Der er en stor forskel på begrundelsen bag dropsets, og så den metode, som der alternativt fremstilles med pause og så et lavintensitetssæt. Jeg vil lade Haycock tale for mig i følgende begrundelse for dropsets:

Now a drop set doesn’t mean 1 set of reps. It means “repping-out” with lighter weight after your work-set. But in order to be a true drop set, you don’t rest after the work set. You perform your desired number of reps, in this case lets say 5. Then you immediately strip some weight from the bar and keep going without resting. Normally, you will strip the weight twice before “calling it good”. All the reps performed, including the work reps, should reach about 15-20 to create a real metabolic environment inside the cell sufficient to activate ERK1/2 and related signaling proteins (...) Once the activation of the myogenic program is initiated, ERK activation is no longer repressive and cooperates with p38 in promoting post-mitotic responses in differentiated myotubes (...) The whole idea of using Drop-sets is based on the assumption that once the strain in the tissue has been "registered" in the strain-sensing pathways (i.e. activation of mechanoreceptors), metabolic stimuli can then be added without compromising the hypertrophic response to the bout as a whole.

Taurus:

det system jeg beskriver kan anvendes over længere tidsspand.

Ja det kan det sikkert, det kan de fleste programmer. Jeg vil blot stille spørgsmålstegn ved, hvorfor man dog skulle køre et program på den måde.

Derudover er der INTET i vejen for at køre dropsets ofte, som en integreret del af et program.

Fuck! Danmark spillede sgu også meget dårligere, end i de sidste kampe

I skal passe på, at I ikke kommer til at diskutere forskellige ting, såsom dropsets, hvor der ikke er pause mellem høj og lavintensitetssættet, som i undersøgelsen, og så almindelige lavintensitetssæt, der efter en pause laves efter et sæt med høj intensitet. Personligt mener jeg, at det førstnævnte kan være meget fordelagtigt, hvor jeg er meget tvivlsom over fordelagtigheden af det andet.

Jeg sagde:

Super fed kamp!

Man får det IKKE mere spændende.

Jeg tager det i mig igen. Det her er FOR sygt!

Super fed kamp!

Man får det IKKE mere spændende. :4thumbup:

Hvor lang tid har du trænet med vægte? Eller har du måske dyrket anden fysisk aktivitet, der har givet dig nævneværdigt med muskelmasse?

Hvor høj er din fedtprocent cirka? Eller hvis du ikke ved det, hvad er din højde og vægt?

:4band:

Maxpower:

Du ved jo, at jeg IKKE er til at stoppe, og at jeg ALTID har ret.

Det giver ikke nogen mening, at rådgive andre om deres træning på baggrund af en tænkt situation, hvor en person ALDRIG er anabol i noget væv. Det er en udbredt misforståelse, som har eksisteret herinde i flere år, men som heldigvis er ved at være manet i jorden for de fleste.

Jeg tager dog gerne imod medaljen

Nu må jeg hellere prøve at holde denne diskussion på et sagligt niveau, selvom du jo prøver at trække det ned med din selektive læsning og utrolige tolkning.

Det er meget simpelt, selvom du prøver at tale udenom. Jeg stiller spørgsmålstegn ved dine udtalelser, som efter min overbevisning er fejlagtige, og beder dig om at underbygge dem. Jeg venter stadig spændt.

Hvis du IGEN gad læse hvad jeg skrev, skriver jeg på een og samme tid, ergo er du ikke i anabolsk og katabolsk tilstand i samme øjeblik.

Vrøvl! Du trækker i land nu. Så udtaler du dig kun om folk, der ikke spiser overhovedet og ikke almindelige motionister. Der vil hele tiden veksles mellem anabolisme og katabolisme over dagen i forskelligt væv, hvorfor din udtalelse ikke giver nogen mening, og du derfor ikke ud fra dette ville kunne udlede følgende:

Du kan ikke både tabe fedt og opbygge muskler på een og samme tid, derfor vælg hvad du vil og planlæg din træning udfra det.

Du snakker om at vælge, da du ikke mener, at begge ting er mulige samtidigt. Underbyg det venligst.

Du glemmer derudover også at skelne mellem LBM og muskelmasse, jeg mener stadig du sagtens kan forklare en LBM øgning på mere end et par kg, pga. øget blodmængde og glykogendepoter.

Så du vil forklare en øgning i LBM på 4 kilo på 3 måneder med øget blodmængde og glykogendepoter? Kan du underbygge det?

Og nu spørger jeg dig IGEN. Hvad bygger du din holdning på, i forhold til at det ikke kan lade sig gøre for en almidelig motionist at opnå både muskelvækst og fedttab?

Men som jeg skrev tidligere, kom med nogle konkrete parametre så vil jeg udtale mig om den givne situation.

Jeg har ikke det store behov for, at du skal udtale dig om en given situation, men bare at du underbygger dine udtalelser om, at det ikke kan lade sig gøre overhovedet i nogle tilfælde.

Jeg skriver en NORMAL MOTIONIST - ville ende i status qou hvis ikke miste muskelmasse via diæt.

Jeg skriver, at en normal motionist, der påbegynder vægttræning vil være i stand til at opnå en vis øgning i muskelmasse og smide fedt ved at indtage energi tæt på ligevægt. Jeg har underbygget det med et par undersøgelser, som du kritiserer. Har du selv noget underbygning af din udtalelse, eller vil du bare blive ved med at tale udenom?

Jeg behøver forhåbentligt ikke, at spørge flere gange.

Henrik J:

Haha, jeg må le - du gider jo ikke engang læse hvad det er jeg faktisk skriver.

Det er dig, der med dine følgende spørgsmål selvfølgelig INTET har fattet, af det jeg og andre har skrevet.

Henrik J:

Jeg skriver flg:

I teorien er det muligt.

Fysisk Nej.

Ergo skriver jeg ikke det er umuligt, da jeg netop skriver det er muligt i teorien.

Ja, du mener åbenbart, at det teoretisk kan lade sig gøre, men ikke i praksis, og det er jo det, som vi er uenige med dig i, og det som vi kræver dokumentation på. Men det har du åbenbart ikke, da du bare bygger det på dine egne fornemmelser. Ellers så må du da snart få underbygget dine udtalelser med bare det mindste andet end

Henrik J:

Du kan ikke både tabe fedt og opbygge muskler på een og samme tid, derfor vælg hvad du vil og planlæg din træning udfra det

Dette går jeg ikke udfra vi er uenige om?

Det kan man skam godt, når vi snakker om energiunderskud på daglig basis, hvilket ovenstående undersøgelser også viser. Har du noget, der påviser, at det er umuligt? Nej vel, men så lad være med at komme med sådanne udtalelser.

Jeg skriver desuden også jeg mener en normal motionist ville ende i status quo.

Her går jeg også udfra du ikke er uenig i at 0.7kg LBM kan betragtes som andet end status qou, ang.muskelmasse.

Jeg ved ikke, hvor du får de 0,7 kg LBM fra. Undersøgelserne på mændene viste gains på 1,1 kg på 6 uger og op til 4 kg på 12 uger. Og jo jeg er uenig i, at det ikke er muligt at opnå begge dele i en vis grad. De fleste nybegyndere vil i starten være i stand til dette, hvor de omkring ligevægt vil smide fedt og opbygge LBM. Men som allerede nævnt vil mulighederne afhænge af specielt træningserfaring, fedtprocent og underskuddets størrelse. Men at kategorisk udtale, at det er umuligt, som mange andre herinde også ofte gør, det er umiddelbart ikke korrekt med mindre, at I kan underbygge det ekstensivt.

Som sagt siger jeg bare, at det er muligt og ikke nødvendigvis, hvad der er bedst. Hvis du vil fastholde dine udtalelser om, at det ikke kan lade sig gøre i praksis, så må du komme med en eller anden form for dokumentation.

Jeg kan ærlig talt ikke se at der skulle være modstrid mellem min og henrikJ's udtalelser du citere. Jeg kan afsløre at kodeordet er periodelængde.

Jeg kan afsløre, at det mystiske udefinerede begreb – længere periode - først blev bragt på banen af EFTER, at jeg havde postet min kommentar. Indtil videre er der postet undersøgelser, der viser noget om en periode på op til 2 måneder, eller cirka 4 kilo fedt. At du så vil snakke videre om længere tidshorisonter er fint nok, men det er en anden snak. Og I har stadig INTET præsenteret, der kan støtte jeres antagelser om, at det er umuligt på sigt.

Erkender du at der er forskel på at snakke om LBM-øgning og øgning af muskelmasse?

Ja, men det er ikke ud fra undersøgelserne muligt at indsnævre nærmere, hvor stor en procentdel, der er hvad. Hvis I/Du mener, at intet af øgningen i LBM vil udgøres af hypertrofi af muskelvæv, så spørger jeg endnu en gang:

HVOR ER JERES DOKUMENTATION AF, AT DET IKKE KAN LADE SIG GØRE AT OPNÅ HYPERTROFI AF MUSKELVÆV VED ET DAGLIGT ENERGIUNDERSKUD?

Jeg stiller det netop ikke så groft op, men jeg siger at for muskelvækst (ikke bare LBM) må det være at rimelig stor betydning hvor mange af døgnets timer du er anabol. Der er grænser for hvor hurtigt proteinsyntesen kan køre.

Ja anabol i muskelvævet, men så er du måske enig i, at der godt kan forekomme hypertrofi af muskelvævet, selvom en person har været i energiunderskud i nogle timer over nogle dage med et energiunderskud samlet set? For så er vi enige, og det er det, som vil frem til, og det som undersøgelserne tilsyneladende understøtter.

Maxpower:

Når folkene på diæt gainer mere muskelmasse på overarmen end dem der ikke var på diæt, så synes jeg det kraftigt antyder usikkerhed i målemetoden og/eller stor varians i data. Set på kort sigt, som forsøget er, mener jeg ikke vi kan sige andet end at der er relativt ens resultater diæt eller ej.

Ja måske hvem ved. Jeg konkluderer i denne sammenhæng bare, at de opnår en øgning i LBM ud fra vægttræningen på trods af et gennemsnitligt dagligt energiunderskud, hvilket er blevet påstået ikke kan lade sig gøre.

Maxpower:

Hvis folk herinde (eller andre steder) skriver, at en utrænet ikke vil opnå noget som helst med f.eks. 6 mdr fornuftig styrketræning på trods af at man spiser efter ligevægt, så har de ikke fattet en meter.

Henrik J:

I teorien er det muligt. Fysisk Nej. (...) Du kan ikke både tabe fedt og opbygge muskler på een og samme tid, derfor vælg hvad du vil og planlæg din træning udfra det.

Maxpower:

Med mindre du kan pille det enkelte forsøg som viser effekten fra hinanden, så kan du jo ikke lige meget hvor mange undersøgelser du kommer med tilbagevise effekten. For at modbevise en påstand skal du bare komme med ét eksempel der modsiger påstanden, så er den potte ude. Så hvis ellers de værdier i forsøgene er statistisk signifikante er det eksempel jo allerede på bordet.

Du ved, hvad jeg mente. Hvis der kommer 1 milliard andre undersøgelser på bordet, der viser noget andet, så er værdien af de tre undersøgelser nok ikke den store. Derduover kender jeg ikke den præcise forsøgsopstilling, og de kan derfor sagtens være vanvittige. Jeg leger bare amatørforsker med diverse abstracts :4thumbup:

Maxpower:

Men når vi fjerner de kortsigtede LBM-øgninger grundet blodvolumen og glykogenlagre, så kan vi forhåbentlig være nogenlunde enige om at øgning i muskelmasse i meget stort grad afhænger af hvor mange af døgnets 24 timer kroppen er i anabolsk tilstand. Er man i generelt underskud kan det bare ikke beløbe sig til særlig mange timer sammenlignet med en person der fordeler et overskud på 300-500kcal pænt over dagen.

Det er et godt spørgsmål. Er du sikker på, at du kan skære det så groft op, således at en person, der på en uge sammenlagt har ligget 1000 kcal under ligevægt, han opnår mere hypertrofi af muskelvævet, end hvis han på samme uge havde ligget 1500 kcal under ligevægt? Og er folk i ”generelt underskud”, bare fordi de skærer 500 kcal fra deres ligevægtsindtag? Hvor firkantet kan man stille det op? Ud fra de postede undersøgelser, kan det ikke stilles så firkantet op, så hvor har du det fra, at det er sådan, at det fungerer?

Maxpower:

Næ, men er man i generelt overskud viser mange erfaring i hvert fald at gains i den størrelse kan forsætte over mere end 6-8 uger.

Betyder det, at det ikke kan fortsætte i længere tid på diæt? Og betyder det, at hvis folk ønsker at tabe 4 kilo fedtmasse, at det så er en fordelagtig fremgangsmåde, eller hvad vil du frem til?

Maxpower:

Nej, det jeg siger er at "dine" forsøg kigger ikke længere end de 6-8 uger, derfor kan du ikke bare forvente at man vil opnå en tilsvarende LBM-øgning ved længere tids diæt. Artiklen "Samspillet mellem motion og vægttab" forklarer hvordan en LBM øgning i de størrelser vi ser i forsøgene kan forklares med tilpasninger vi ikke bare kan forvente øges lineært med tid.

Jeg forventer ingenting. Det er ikke mig, der påstår, at det kan vare ved, men jer der påstår, at det ikke kan, og derfor ikke er en holdbar løsning. Problemet er, at det ved vi ikke, før der kommer mere på bordet.

Maxpower:

Mener du de citerede forsøg viser man selv om utrænet og overvægtig (lad os sige 10+kg) kan forvente at stige i 1-2kg i muskelmasse pr 8 uger på f.eks. 500kcal dagligt underskud?

Nej jeg siger, at det kan lade sig gøre at opnå en ret stor øgning i LBM under visse forudsætninger på trods af, at energibalancen på dagsbasis er negativ, endda uden en masse kost hutilihut. Det er det, som Henrik J mente, var umuligt.

Jeg diskuterer ikke, hvad der er bedst, da det vil afhænge af målsætningerne. Da jeg sidder i afslutningen af specialeskrivningsprocessen har jeg heller ikke lyst til at diskutere for og imod lige pt, men bare pointere at det kan lade sig gøre, så det måske snart kan trænge ind.

Vi diskuterede det dog en gang her, hvor jeg gav nogle af mine synspunkter til kende, dog fremført en smule provokerende (som altid):

http://www.motion-online.dk/fora/index.php...ic=24422&hl