Jens Andersen

sas: siger jo heller ikke at progressiv vægt ikke har noget at sige, trænede selv HIT, et af grundprincipperne er jo progressiv workload, min pointe var bare at jeg anser isolation som meget vigtig

Jeg lavede derfor følgeslutningen at idet der i flyers er ganske få synergister, og idet man kan sænke vægten betragteligt, gør flyers til en øvelse der belaster den enkelte muskel, pectoralis major mest.

igen, biomekanik.. Ikke noget der siger noget som helst direkte om graden af aktivering af den enkelte muskel. IEMG målinger gør derimod.

Nej okay, en muskel arbejder forholdsvis alene med en bevægelse hvor fibrene bliver strakt ud af en vægt, musklens opgave er herefter at lave en koncentrisk kontraktion, hvor en hel del muskelfibre utvivlsomt ryger, det mener du ikke kan sige noget, nej men altså hvis man ikke har iemg målinger i lommen for hver post man laver her, så kan man ikke arugmentere, hvis det er tilfældet gjorde jeg rigtig i at forlade det her forum i første omgang

Jeg beskriver intet sted at bænkpres er bedre pga en sølle 1% forskel det ville være latterligt. Der er mange andre fordele end bare den ligeværdige spænding ved IEMG målinger med flyes. En hel del af dem er allerede nævnt i denne tråd, andre er indlysende.

nej men det lykkes dig alligevel flere gange at nævne bænkpres` overlegenhed med reference til denne ene procent

"med fordel, skulle kunne forsøge at finde bevægelser hvor de for såvidt muligt er isoleret, for at undgå at andre muskler "støtter" agonisten, hvorved man ville kunne risikere mindre fibernekrose ledende til mindre fiberhypertrofi.

igen: hvorfor giver cocontraktion en mindre proteindegradering af "target" musklen? har du kigget på irridiationsprincippet? har du overvejet implikationen af IEMG målingerne?"

nej jeg har ikke kigget på irridationsprincippet, men dvs du er uenig i at en muskel der skal udføre en bevægelse (relativt) alene, har større chance for at få skader i muskelfibrene, end en muskel der støttes af eventuelt stærkere muskel i samme bevægelse? har ikke kigget på irridiationsprincippet, men det kunne være jeg skulle hvis du kan svare ja til det

Har du læst de lettilgængelige artikler vedrørende progression på dette site?

alt før juni 2001 ja, alt efter nej, jeg kiggede herind hurtigt igår for første gang i 3 år

Der manglede i den overstående sætning en angivelse af at spændingen/belastningen i den progressive belastning skulle være høj nok til at stimulere hypertrofi. Men dette har jeg allerede nævnt tidligere + jeg antog det var en selvfølge.. My Bad

min mening var ikke at gøre grin med hvad du sagde fordi du udelod belastningens størrelse, mit spørgsmål (og det ikke retorisk) lød om du mener at det kan være fuldstændig lige meget hvilke bevægelser du laver, hvis den progressive belastning er stor nok til at stimulere hypertrofi - dvs om du mener at det er fuldstændig fløjtende ligegyldigt om man svinger rundt med en vægtstang i forskellige ellipser i stedet for kontrollerede ensformige bevægelser

Hvis du havde set på min anden post om emnet, ville du vide at vægtbelastning + kontraktionshastighed er afgørende for hvilke muskler der aktiveres i højeste grad i en given bevægelse ( i den nævnte post handler det om hvilke af albue fleksorerne der aktiveres i højeste grad).

Derfor kan dine lidt "alternative" antagelser om hvilke muskler der stresses mest i div. bevægelser ikke bruges til forfærdeligt meget (læs ingenting).

nej desværre kan ikke sige jeg har haft fornøjelsen af at læse andre af dine artikler, publikationer?

ikke desto mindre viste din kulørte tegning da at i klassisk bænkpres belastes triceps generelt mere end pectoralis - det var nogenlunde den eneste antagelse jeg kom med på det område - så synes ikke nødvendigvis mine antagelser er ubrugelige fordi jeg ikke kan kaste iemg tal efter dig

vil ikke ind i dit ordkløveri om styrketræning kontra muskelhypertrofi, blot stille dig spørgsmålet (og denne gang er det retorisk): hvad tror du er langt den største faktor for stigning i styrke, muskelhypertrofi (bivirkningen ved styrketræning), eller neurale faktorer og muskelfibrenes pennationsvinkel .... der er tilsyneladende nok at kritisere i mit indlæg, synes ikke du behøver at gøre definitionen af styrketræning til et af hovedpunkterne

Det er muligt jeg ikke har dybere indsigt i emnet - har været væk fra sitet (og styrketræning) i godt 3 år, men har trods alt lavet min del af styrketræning gennem tiden, og føler da også at have et godt indblik i makroskopisk anatomi, udfra det jeg har lært i det emne svarede jeg på tråden - bedre kan jeg ikke tilbyde

idet jeg ikke rørt ved styrketræning i 3 år (eller været inde på dette site) har jeg ikke nogle smarte referencer at hive op af lommen, kun den logik jeg baserer ud fra min viden på området, men tingene bevæger sig hurtigt herinde, og hvad der har været bragt op herinde 20 gange, og efterhånden er konsensus selv for nybegyndere der bruger dette site, er ikke altid konsensus for alle andre - synes #0 stillede et godt spørgsmål - hvorvidt bænkpres er den bedste øvelse til træning af pectoralis major - noget jeg aldrig har ment - og nævnte derfor øvelsen flyers som eksempel (kunne lige så godt have været en anden) - nu argumenterer jeg ud fra den første post jeg laver, og ud fra den viden jeg har

hey poul, den sidste post som du svarer på, var ikke et svar til dig, men til sas, easy up

Min hypotese var, at jo færre synergister (eller rettere jo mindre syngergisterne sættes i arbejde) der var til stede i en bevægelse, desto mere arbejde vil en agonist blive udsat for, derfor ville en mere isoleret bevægelse skabe stimuli for muskelhypertrofi, dvs styrke (kald det en bivirkning eller hvad du vil).

Jeg lavede derfor følgeslutningen at idet der i flyers er ganske få synergister, og idet man kan sænke vægten betragteligt, gør flyers til en øvelse der belaster den enkelte muskel, pectoralis major mest.

Du ønsker at jeg kommenterer enkelte Iemg målingerne fra en engelsk bog, Serious Strength Training, ærligt talt er det sq lidt svært, da jeg ærligt må erkende jeg ikke just har den bog i min private folke-bibliotekssamling, er det ikke også lidt optimistisk at håbe på det.

Umiddelbart vil jeg synes det var meget at projicere enkelte Iemg målinger fra en bog (ved ikke fra hvornår) på hvordan flyers øvelser hos den enkelte virker, men hvis de målinger vel og mærke er korrekte, og universelle for folk i alle aldersklasser der udfører flyers (og det må man vel næsten have lov at kræve, baserer du dit svar ud fra de målinger med en procents forskel), må jeg jo trække mine ideer om øvelserne tilbage. - Det er min kommentar til dine referencer.

"At pectoralis's primærfunktion er adduktion udelukker ikke bænkpres som en effektiv øvelse"

-Nu har jeg jo heller ikke just kaldt bænkpres for en ineffektiv øvelse

"Musklerne arbejder aldrig isoleret. De arbejder i synergier. Derfor er der ingen idé i at forsøge at "isolere" muskler for strykefremgang. især når det medfører submaksimale spændinger (se IEMG målingerne)"

- Igen har jeg aldrig påstået at muskler arbejder isoleret.

Fordi de ikke arbejder isoleret forstår jeg ikke hvorfor man ikke, med fordel, skulle kunne forsøge at finde bevægelser hvor de for såvidt muligt er isoleret, for at undgå at andre muskler "støtter" agonisten, hvorved man ville kunne risikere mindre fibernekrose ledende til mindre fiberhypertrofi.

Isolationen i sig selv gør ikke musklerne stærkere. Progressiv vægtbelastning gør dette.

Isolationen er ikke det der gør en stærkere. At man ofte i motionscentre sér isolationsøvelser som en del af styrketræningen gør ikke denne praksis til den mest effektive

-Jeg forstår ikke dine slutninger, det vil sige at hvis jeg vifter en time rundt med et kosteskaft i forskellige bevægelser, og jeg dagen efter bruger et lidt tungere kosteskaft, så vil jeg få en styrketilvækst identisk med hvis jeg en time pr dag sidder og laver kontrolerede isolerede bevægelser?

"Desuden er hypertrofi heller ikke formålet med styrketræning, det er en bivirkning.

Styrkefremgang er formålet med styrketræning.."

udover jeg tror der er mange der er uenig med dig i den sætning synes jeg egentlig også den er lidt åndsvag, hvad siger den egentlig?

Du nævner at triceps er den hæmmende faktor i bænkpres, dette er ikke altid tilfældet! Det er ikke alle der failer i toppen af en bænkpres, jeg er personligt svag i bunden (hvor pectoralis er meget aktiv) og stærk i toppen (hvor triceps er meget aktiv).

- jeg ved ikke om jeg siger den er hæmmende - men personligt har jeg altid failet i toppen af et bænkpres (siger dermed ikke at man også kan faile i bunden) og langt de fleste jeg har styrketrænet med har haft det samme problem, et problem man i hvert fald ikke løber ind i, i flyers

Massere af IEMG forsøg har vist at bla. kontraktionshastighed og grad af vægtbelastning påvirker muskelaktiveringen drastisk. For ikke at nævne individuelle forskelle.

har jeg noget sted sagt at vægt og udførselshastighed ikke er en faktor i muskelhypertrofi (og dermed mener jeg styrke?)

min pointe var netop at der umiddelbart er involveret mere ekstension af humerus ved bænkpres end adduktion, det har jeg ikke læst mig til men blot kigget ned af mig selv for - men du mener altså at bænkpres (med dumbells) er den suværent bedste øvelse for at opnå muskelhypertrofi i m. pectoralis major? - sir ikke at det er forkert - sir bare at det for mig ikke er logik - kan trods alt kun skrive hvad jeg tror og mener er korrekt

"forsøget på isolation af muskelgrupper er vel netop end af grundene til at styrketræning virker bedre på at få en større overarm end synkronsvømning

Forkert fejlslutning. Det er belastningen musklen udsættes for der tæller, ikke i hvor høj grad der er tale om isolation."

hvis musklen overhovedet ikke isoleres (som den ikke gør i synkronsvømning :)) hvordan skulle den så kunne ryge op på max belastning?

Følger ikke helt dine post, mine betragtninger er helt generelle bortset fra mit postulat om det procentvise højere arbejde af triceps hvilken din egen lille .jpg også delvist bekræfter

Du mener ikke at man kan isolere en muskel 100% i en øvelse - fint det mener jeg heller ikke, tror faktisk ikke engang jeg har skrevet det, har derimod skrevet noget i retning af at målet må være at have så få synergister som muligt

Og nu vi snakker om at isolere en muskel så godt som muligt i en øvelse, så er det jeg siger at flyers er bedre til at isolere pectoralis end bænkpres idet bevægelsen af flyers direkte udspringer af det som pectoralis gør bedst - adduktion, at presset bliver mindre efterhånden som man kommer ind mod linea alba siger intet om øvelsen, med mindre man vil køre anaerob træning skal musklerne afslappes på et eller andet tidspunkt i en øvelse

du mener ikke at logik kan bruges her, og spørger efter referencer, undskyld, referencer til hvad ? som jeg nævnte indledningsvist er det eneste postulat der kræver referencer her vel egentlig at jeg sagde triceps arbejdede procentvis mere under bænkpres end pectoralis, noget du selv har bragt referencer for.

Idet pectoralis hovedfunktion er adduktion, gir det da kun mening at en øvelse baseret på ren adduktion vil være skadeligt for muskelfibrene, derfor gavligt for muskelhypertrofi ?... udfra denne logik baserede jeg mit svar, kan ikke se det kræver eksterne referencer

og det er da rigtig at deltoideus også fungerer som en adduktor, men kan ikke se det underminerer min pointe, adduktion af brachium er stadig en direkte brystmuskelfunktion, noget man ikke ligefrem kan svare det samme til i bænkpres

Du modsiger mig også i mit postulat om grundideen med styrketræning - eller vil du bare være modsat ? - idet man igennem øvelserne for såvidt som muligt isolerer enkelte muskler eller muskelgrupper opnår man netop at blive stærkere

forsøget på isolation af muskelgrupper er vel netop end af grundene til at styrketræning virker bedre på at få en større overarm end synkronsvømning - man går ind og styrketræner 6-9 timer om ugen, og forventer at ens muskelmasse som bruges 168 timer om ugen forandres mærkbart på denne korte tid - hvordan skulle det kunne lade sig gøre medmindre man isolerede musklerne mere end man gør i den daglige virke?

kan ikke lige helt overskue din post pga de mange kulørte billeder, men håber da jeg så nogenlunde har fået svaret på din kritik?

Kan godt se sætningen "Dette er ikke tilfældet i bænkpres hvor muskler som triceps arbejder i langt højere grad end m. pectoralis major" kan give lidt misforståelser vil derfor gerne uddybe lidt inden jeg bliver kastet ud til ulvene :)

Jeg mente ikke at triceps udfører størstedelen af workload i bænkpres, triceps er en forholdvis lille muskel i forhold til pectorali, det er klart at brystmusklen vil løfte flere kg end tripceps

hvad jeg derimod mente var at triceps udsættes for en procentvis større belastning i forhold til max styrke forhold end pectoralis. Dvs på trods af at brystmusklen "løfter" mere vægt end triceps, så vil de største vævsskader være sket i triceps, dette er jo ikke just tilfældet i flyers.

Personligt synes jeg dog bedst om dumbell flyers (eller kabel), da man kan trække dem rigtig langt ud lateralt (og man er desuden i stand til putte fraktionsplader på), maskinerne er selvfølgelig også gode til at isolere bevægelsen, men min personlige favorit forbliver nu stadig dumbells.

ja!

uanset hvor meget salt du mister under den træning har det absolut intet at gøre med dit udbytte af træningen, det tror jeg i det mindste alle kan blive enige om, jeg tænkte mere på sagen i et sundhedsmæssigt perspektiv

zoater: teknisk set; ja men praktisk ?

manden spørger om han skal indtage ekstra salt efter træning, og tror næppe at de mængder han spurgte om kræver brug af pipette og et halvt laboratorium, kan da godt være at det ikke skader at indtage væske med 0,7% saltopløsning, men vil vove at påstå at det for danskeren med den gennemsnitlige kost hverken gør fra eller til.... desuden indeholder almindeligt postevand i forvejen noget i retning af en promille, salt ca. 1/7 af den opløsning du snakker om

da jeg sagde salt var det modsatte af hvad han har brug for, var det for at understrege at et par teskefulde salt i noget vand, absolut ikke er et bedre alternativ end masser af vand efter træning, idet skadevirkningerne ved dehydration i høj grad er værre, end et eventuelt salttab på et par gram

der hvor jeg kommer fra betyder ordet ekcentrisk blot en forlængelse, i dette tilfælde af en muskelfibre, modsat koncetrisk (forkortelse) eller isometrisk

i praksis betyder det, som rønne skriver, at fokus i ekcentrisk træning ligger på de bevægelser hvor muskelfibrene forlænges

Hvis du gerne vil styrke een muskel er det logik for såvidt at isolere den ene muskel så meget som muligt i en eventuel øvelse, således at musklens fibre får størstedelen af belastningen. Dette er ikke tilfældet i bænkpres hvor muskler som triceps arbejder i langt højere grad end m. pectoralis major.

I flyers isoleres fibrene i pectoralis major i langt højere grad end det er tilfældet med bænkpres (som jeg også skrev tidligere), og derfor vil trækket i de enkelte fibre ligeledes være større. Det faktum at man kan stække flere kilo på i bænkpres end i flyers, betyder ikke at pectoralis fibrene udsættes for et større pres, blot at de arbejder sammen med andre muskler om et større pres.

Et eller andet sted er grundideen med styrketræning vel at lave nogle kontrollerede bevægelser der sætter isolerede muskler eller muskelgrupper under arbejde, i modsætning til at lave en række af de tilfældige bevægelser som musklerne alligevel udsætttes for dagligt - for derved at opnå en betydelig vækst i fibrene på relativt kort tid ...

bænkpres er en rigtig god øvelse for at opnå funktionel styrke idet langt de fleste muskler dårligt kan udføre krævende bevægelser uden andre synergister, men snakker man om, decideret at træne een muskel (og det er vel tilfældet såfremt vi definerer brystmuskulaturen til m. pectoralis major), så vil jeg fastholde at dette best gøres ved øvelser der involverer den enkelte agonist, og så få andre synergister som overhovedet muligt.

Derfor synes jeg at det bedste svar på spørgers indledende spørgsmål, om hvorvidt bænkpres er den bedste øvelse til at træne brystkassen, er nej, idet der findes mange øvelser der i langt højere grad presser pectoralis muskulaturen isoleret end lige bænkpres.

Lyder spørgsmålet derimod om hvordan man bedst opnår stor funktionel styrke i brystmuskulaturen vil svaret derimod være anderledes, idet bænkpres til dette formål er perfekt, sikkert også derfor øvelsen er så populær som det er tilfældet.

selvom man muligvis mangler enkelte vitaminer tror jeg næppe det er anbefalelsesværdigt at købe de multivitaminprodukter der er på markedet idag, det svarer til at skyde gråspurve med kanoner, selvom du måske har mangel på vitamin D og dertilfølgende kalk (som danskere jo påstås at have) vil du jo samtidig blive loadet med vitamin E, A og C en mass, og da langt de færreste er i stand til at vurdere hvilke vitaminer de eventuelt mangler tror jeg heller ikke at tilskuddene med et enkelt vitamin eller to er at anbefale, medmindre det er klinisk vist at en person mangler det ene eller andet

heyhey, kigger blot forbi en sen aftentime, og jeg er sørme allerede igang med at spamme indlæggene med mine stærkt kontroversielle subjektive posts :) men dejligt at se kendte hoveder omkring, kan se at Thomas og cilius også stadigvæk render rundt :)

poul: nej har slet ikke læst analysen, blot hørt den omtalt på uni og div. medier, havde blot i forvejen den holdning til vitaminpiller at langt de fleste danskere er rigeligt velernærede til ikke at spise vitaminpiller... hvis du bare tager en kigger på en standard multivitaminpille vil der op til flere steder være tilskud over 100% anbefalet daglig tilførsel, bl.a. af vitamin D (og ofte C, det sælger åbenbart at det skulle have en immunologisk effekt selvom det ikke just er videnskabeligt vist) , det er jo det glade vanvid, hvis man ellers har bare en nogenlunde ordenlig kost...

hvis du ellers definerer brystmusklerne til pectoralis major vil jeg også klart mene der findes bedre øvelser til træning af (dem) end bænkpres

den ellers store muskel hæfter kun til en meget lille del af overarmsbenet (humerus), og denne tilhæftning sker forholdsvis lateralt (ud mod siden), det begrænser funktionen af pectorali majores til adduktion (hvor du bevæger de to humeri ind mod hinanden), indadrotation (hvor armen drejes ind mod kroppen) o´g fleksion (hvor armen/armene løftes fremad, væk fra kroppen) af humerus ... bevægelser som der alle mere eller mindre finder sted i bænkpres, men som ikke just er isolerede .... tag derimod en øvelse som flyers, den vil i højere grad udnytte pectoralis` funktion idet øvelsen er ren adduktion...

lige en tilføjelse til hvad clorius skrev, for mig virker det som det rene vanvid, ingen af musklerne i skulderbæltet har insertioner på antebrachium, har derfor meget svært ved at se hvordan du overhovedet vil holde armen strakt uden triceps...

selvom der er en masse muskler der har origo på sternum er der ikke rigtig nogen der dækker det, derfor tror jeg ikke du skal regne med den store forskel i udseende, selv ved intens træning

hvis du ellers er nogenlunde velernæret synes jeg du skal passe på med vitaminpiller nu om dage ... deres indhold af fedtopløslige vitaminer er ret stort, og der er netop blevet stillet spørgsmålstegn om eventuelle sundhedsriscisi ved indtagelse af store mængder vandopløslige vitaminer... personligt holder jeg mig fra det med mindre jeg da er ved at gå end ondartet forkølelse i møde

kan også anbefale "Menneskets Fysiologi" (Egil Haug, Olav Sand og Ø.V. Sjaastad) som en god grundbog i menneskets fysiologi der giver indblik i kroppen og dens virkemåde uden at blive for avanceret.... den kan lånes på de fleste biblioteker landet over og er på dansk - en ret stor fordel hvis man ikk er al for seriøs med sin interesse

har haft det samme problem på trods af jeg aldrig har brugt briller/kontaktlinser, ikke desto mindre synes det at være forsvundet af sig selv, mystisk...

lad dog være med at gøre noget, der sker ikke nævneværdig muskelvævsatrofi på så kort en periode, og hvis du stadig er i alderen hvor epifyserne er aktive er der nok en god grund til at lægen har givet dig gips på, en forkert sammenvækst at en fraktur nær epifyseskiverne kan godt give store problemer senere hen, derfor hold dig selv i ro i en måned - det sker der intet ved

lad være med at indtage salt under og lige efter træning - det er det stik modsatte af hvad kroppen har brug for

I mit lokale styrketræningscenter i England har en lang række mennesker fortalt mig om fordelene ved et vist produkt, HumanoVar, som åbenbart skulle øge mulighederne for muskelhypertrofi igennem styrketræning.

Jeg er pr. definition skeptisk for kosttilskud da jeg selv er af den overbevisning at den rigtige mængde træning samt en proteinrig kost er nøglen til en fornuftig øgning i muskelmassen, men efter at have fået anbefalet produktet herovre fra flere sider tænkte jeg at lige ville lave en forespørgsel herinde for at høre om nogen i DK har haft personlige erfaringer med det, eller kender til positive eller negative undersøgelser vedrørende det. Specielt er jeg interesseret i at høre om der overhovedet er nogen belæg for at produktet skulle give:

- Øget muskelhypertrofi frem for andre tilskud såsom protein pulver og kreatin

- Nogen bivirkninger (irriteret mave-tarm system, negativ feedback på naturlig testosteron (eller for den sags skyld positiv feedback på østrogen), belastet lever/nyre funktion (delvist pga. af tilskuddet af E-vitamin) eller forhøjet blodtryk (eventuel provokation af hjerte-kar problemer osv)

…. Eller for den sags skyld om produktet er lovligt i DK

Jeg sidder selv med lidt dokumentation om produktet men for mig ligner det mere en gang populærvidenskab end egentlige seriøse henvisninger, jeg har desværre ikke været i stand til at finde disse kilder på nettet, så jeg er kun i stand til at henvise til diverse sider hvor produktet kan købes online såsom:

http://www.healthy2day.com/genHumanoVar.html

http://www.pacific-nutrition.com/gen-humanovar.htm

På forhånd tak

Jens Andersen

Har lysin nogle fordele i styrketræningsmæssig øjemed?

huh :confused: - den henvisning fangede jeg ikke Claus

Jo Claus, det ved jeg nu godt, hvad jeg mente var om omega-3-fedtsyrer havde nogen gavnlig effekt på muskelhypertrofi eller på fedtforbrændingen, normalt tager BB'ere jo ikke ligefrem kosttilskud for at undgå åreforkalkning :)