Tom

Iltoptagelsen er lig med minutvolumen ganget med udnytningsgraden.

VO2 = Q x (a-v diff.)

Minutvolumen er den mængde blod hjertet pumper ud pr. min

Udnytningsgraden er forskellen på iltindholdet i det arterielle blod og det blandede venøse blod.

Ex.:

I hvile pumper hjertet 5 l blod/min = minutvolumen

Udnytningsgraden er 50 ml O2/l blod (200 ml O2/l arterielt blod - 150 ml O2/l venøst blod)

Iltoptagelsen er lig med 250 ml O2/min

Til Jast

Under arbejde stiger blodgennemstrømningen i musklerne og proteinsyntesen stiger, derfor argumenteres der for indtagelse af hurtigt protein før arbejde. Forsøget af Tipton var med en kombination af protein og kulhydrat.

Glykogendepoterne spiller i hvert fald under udholdenhedsarbejde en rolle for proteinforbrændingen under arbejde. Jo lavere glykogenlagre, jo højere proteinforbrænding.

Indtaget skal være umiddelbart før træning. Der er ingen undersøgelser der har forsøgt at afklare det optimale tidspunkt.

Din anden quote er taget til efterretning - dårlig formulering! Det jeg mener er, at det var hastigheden for optagelse af proteinet, der var afgørende for graden af proteinsyntese, - nedbrydning og forbrænding og ikke hvilken slags protein der var tale om.

Hurtigt optageligt efter træning = høj syntese, høj nedbrydning og høj forbrænding. Langsomt optageligt = lav syntese, men lav nedbrydning og lav forbrænding. Jeg må skrive det om :bblush: :bblush:

Til xjyden vil jeg da gerne tilføje at der her ikke er tale om underernærede pensionister! Men du har da ret, der er for få undersøgelser på elitetrænede sportsfolk - men på den anden side, så er det jo de færreste der er elitesportsfolk, så ...

1) Window of oppertunity gælder alene for kulhydrater. Musklernes kulhydrattransportører er "dobbelt" stimuleret efter træning. Det har ikke noget med optagelse af protein at gøre.

2) Protein optages ganske rigtigt fra tarmen, derfor er det også netop mavetømningshastigheden der blev afgørende for om kasein eller valle kunne optages hurtigst. Kød, fisk o.l. er længere tid om at blive fordøjet i mavesækken, så derfor vil man også få en meget langsommere optagelse i forhold til pulver.

3) Jeg mener Per B. Mikkelsen - som ellers tit er yderst fornuftig - i sin artikel på madogsundhed skriver at man skal indtage langsomme før og hurtige efter. Det er vist alene skrevet udfra det de fleste ville gætte på. Mon ikke han skriver det om en dag ved lejlighed!

Forskellen på hurtigt optageligt og langsomt optageligt protein er kun undersøgt på isolerede proteinkilder fra mælk. Herfra ved man at valle (whey) optages hurtigt og kassein (cassein) optages langsomt.

Forskellen skyldes formentlig mavetømningshastigheden. Valle og kassein påvirker mavens slimhinde forskelligt, derudover dannner kassein "klumper" i maven der gør at det er længere tid om at blive nedbrudt.

Sjovt nok vil de fleste mene, at de hurtigt optagelige proteiner er vigtige lige efter træning. Men de få studier der er lavet viser, at det er en fordel at indtage kassein fremfor valle lige efter træning. Valle stimulerer godt nok proteinsyntesen mest, men kassein hæmmer til gengæld nedbrydningen mest. En større del af vallen forbrændes også. Alt i alt er der derfor en større nettosyntese med kassein.

Så sådan er der så meget sjovt ...

Når man tester GI giver man testpersonerne 50g tilgængeligt kulhydrat. Det vil sige for glukose og maltodextrin er det 50g opløst i et glas vand.

For havregryn, brød, gulerødder o.l. er det den mængde af fødevaren hvor der tilsammen er 50g kulhydrat.

I forbindelse med fysisk arbejde forholder tingene sig lidt anderledes. her ønsker man også et vandoptag.

Forskellen på glukose og maltodekstrin er, at mavetømningen afhænger af drikkens osmolalitet. Osmolalitet er et mål for hvor mange partikler der er opløst i væsken.

Glukose forekommer alene og giver mange partikler og høj osmolalitet. maltodekstrin er små kæder af glukose, men hver kæde tæller kun for en partikel. Maltodekstrin har altså en lavere osmolalitet og giver derfor en hurtigere mavetømning. dermed kan vandoptaget foregå hurtigere eller drikken kan blandes mere koncentreret.

Det er det man betaler for ved køb af maltodekstrin, men indrømmet, prisen er høj i forhold til sukrose og glukose.

Jeg husker svagt et gammelt indlæg, hvor det blev påstået at hvis man indtager for store mængder maltodextrin ad gangen, bliver det blot spaltet til alm. sukker i maven. (dumt til 100 kr/kg).

Alle former for stivelse, herunder maltodextriner, bliver i tarmen nedbrudt til glukose (druesukker). Ganske almindeligt strøsukker (melis) kaldes også sukrose. I tarmen bliver dette spaltet til lige mængder glukose og fruktose. Så du har ret - det kan være dyrt at købe sukker!!! :)

For at supplere saarndaars (eller hvad det er du kalder dig ;) )

Fødderne er vigtige!!!

Løbestrømper uden syninger over tæerne er et must! Tynde kunsstofstrømper - IKKE tykke tennissokker i bomuld. Det kan også være en fordel at smøre tæerne og accilesenen ind i vaseline for at undgå vabler - i hvert fald alt for store vabler.

Til Lars Nielsen

Cool't link - måske lidt HIT'et, men fedt :)

Der er iøvrigt reference til studie af VIctor Conte i mit tidligere indlæg. Om Flex Wheeler er med i undersøgelsen ved jeg ikke.

Til Jens Andersen

Myostatin er kun udtrykt i skeletmuskulatur, der er derfor ikke nogen risíko for at påvirke hjerte- og glatmuskulatur.

Jeg citerer:

"The mice are fairly spectacular," says Se-Jin Lee, assistant professor of molecular biology and genetics. "They are normal in every respect, except their muscles are two to three times larger than normal." "They look like Schwarzenegger mice."

(Redigeret af Tom ved 12:03 pm på Sep. 6, 2001)

Og det kommer tættere på:

Myostatin block - ikke knockout!

Abstract fra PubMed

Hej Jens

Du har da ret i at konsekvenserne er ukendte. Men det første spørgsmål gik alene på om det kunne være rigtigt, at der var en udvikling igang.

"Jeg har læst i Muscle devolopment at man er ved at udvikle noget Gen teknologi hvor man vil gøre det muligt at ens muskler vil begynde at gro som sindsyg. "

Den udvikling er i gang, som du kan se på musen. Endvidere har fødevareindustrien interesseret sig for myostatin genet gennem lang tid.

De mange BB'ere i dette forum burde være dybt misundelige på tyrene fra kvægracerne Belgian Blue og Piedmontese. Disse har en mutation af myostatin genet og udvikler derfor helt naturligt ekstrem muskulatur. Man kalder disse dyr med mutationen for double-muscled.

Så der arbejdes også med høns, krebs, laks, kyllinger osv. for at få dyr der vokser hurtigere og får mere kød på kroppen som voksne.

Men det skal da nok komme for mennesker. Der forskes i forskellige varianter af myostatin og deres indflydelse på hypertrofi og hyperplasi.

Ferrell, R. E., Conte, V., Lawrence, E. C., Roth, S. M., Hagberg, J. M., Hurley, B. F, (1999). Frequent sequence variation in the human myostatin (GDF8) gene as a marker for analysis of muscle-related phenotypes. Genomics 62 (2); 203-207.

(Redigeret af Tom ved 12:14 am på Sep. 6, 2001)

Det er såmænd rigtigt nok - dog indtil videre kun udført på gnavere.

Se showet her:

Og'>http://www.motion-online.dk/antidoping1a.htm

Og

Ja, det er utroligt at de kan blive ved med at dukke op. Disse såkaldte Rigshospitalsdiæter er grebet ud af luften. Men det lyder jo fint når det hedder Rigshospitalsdiæt... Trust us were the experts

Jeg har selv set mindst 3-4 varianter. Alle med samme begrundelse om at sammensætningen er så speciel, at man skal kunne forbrænde mere energi end man indtager!!!

Det er selvfølgelig korrekt at koffein (fra kaffe og the) og mange krydderier kan øge stofskiftet, men negativt energiindtag, den er for tyk.

Disse diæter er flere gange blevet afvist i ex Helse, men det er hurtigt glemt. Det vil jo være så dejligt hvis det er rigtigt. Derfor køber folk jo også: slanketyggegummi, slankesåler, slankepiller, slankepulver, elstimulatorer og alt det andet crap.

Ja, det er jo fint at i har set lyset. Den ultimative aha-oplevelse.

Derfor er det jo ikke mærkeligt at man bliver fed hvis man spiser: kager, chokolade, wienerbrød, pølser, skinkesalat o.l. i store mængder uden at røre sig samtidig. Vores "sølle" basalforbrænding bliver hurtigt overhalet af de fedtholdige energibomber.

OK Morten

Det virkelig interessante er vel egentlig hvorfor der dannes laktat ved submaksimale belastninger hvor musklerne har mulighed for at optage alt det ilt de ønsker.

Jeg glæder mig derfor til jeres artikel om AT og den debat det efterfølgende kan medføre.

Under overskriften:  Endnu en aflivning af den "Anaerobe tærskel"! Beskrives at der kan cykles en time med en plasmalaktatværdi højere end 4 mmol/l.

Studiet viser vel i højere grad problemerne i diskussionen af en AT. 4 mmol/l værdien er ikke en steady stateværdi under arbejde, men den gennemsnitlige værdi der blev fundet under en "incremetal test" med 5 min arbejdsperioder med 30 sek pause mellem (se kilde). Den hastighed der svarede til 4 mmol/l var den hastighed hvor der var et steady state laktatniveau under en 20 min test. Dette niveau var meget individuelt og svarede ikke til 4 mmol/l!!!

Desværre er 4 mmol/l værdien siden taget til standardværdi både under langtidstest, MEN også under "incremental tests" med anden arbejdsvarighed og pause. Derfor er debatten fuldstændig mudret og uigennemskuelig.

At en AT grænse derudover ikke spiller den store rolle træningsmæssigt er en anden side af sagen.

En ting er dog sikkert: der findes en individuel maksimal belastning hvor der er et steady state laktatniveau. Hvordan det måles (vene, kapillær, arterie - finger eller øre - plasma, serum eller fuldblod) er underordnet. Denne "grænse" korrelerer meget godt - og bedre end VO2max - med udholdenhedspræstation. Dette niveau er endvidere mere "følsomt" overfor træning end VO2max.

Jeg synes derfor ikke bare man skal feje begrebet af bordet, men forstå dets kompleksitet.

Studiet der henvises til er under motion-onlines standard, da forfatterne til studiet blot udstiller deres manglende forståelse for 4 mmol/l begrebet.

Kilde:

Heck H, Mader A, Hess G, Mucke S, Muller R, Hollmann W.

Justification of the 4-mmol/l lactate threshold.

Int J Sports Med. 1985 Jun;6(3):117-30

Heck og Mader "opfandt" 4 mmol/l begrebet og gennemgår heri problemerne ved at teste med forskellige protekoller. En 4 mmol/l værdi kan kun fastsættes udfra deres originale protekol og var kun en gennemsnitsværdi for de forsøgspersoner de benyttede.

Et interessant studie om effekten af træning på fedtforbrænding viser at styrketræning øger stofskiftet 3 timer efter træning og endvidere var stofskiftet og fedtforbrændingen øget 16 timer efter træningspasset.

Fordelen ved den intensive træning er at stofskiftet efter arbejdet stimuleres betydelig mere end ved lavintenst arbejde hvor der forbrændes samme mængde energi under arbejdet.

Derudover sparer man tid ved den intense træning, det er sjovere, hårdere og mere effektivt.

Et yderligere problem ved lavintens træning er, at mange træner alt for lavintenst (max fedtforbrænding ved 60% af VO2 max) og i alt for kort tid.

Ref. til studie. Der kommer snart resumé på SportsPoint

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...p;dopt=Abstract

(Redigeret af Tom 5:34 pm - Feb. 19, 2001)

Siden starten af 1800 tallet, har man søgt sammenhængen mellem masse og energistofskifte.

Basalstofskiftet udtrykt i watt kan beskrives som: P = aM^b, a er massekoefficienten og b er masseeksponenten.

Der er to tilgange til denne beskrivelse:

1) En sammenligning af forskellige arter mht. P og M. Disse sammenligninger hvor hver art repræsenterer et punkt i en sammenhæng alene viser masseeksponenter fra 0.64 til 0.86 alt efter hvilke arter der sammenlignes. Små dyr har lille eksponent i modsætning til større dyr. En dybere analyse viser dog at de enkelte arter har eksponenter tæt på 0.67 (2/3) og at forskellene skyldes forskellig koefficient.

2) En dimensionsbetragtning hvor fysiologiske størrelser beskrives udfra ændringer i højden (L). P = (F*l/t) = L^3*L^-1 = L^2 og da den geometriske sammenhæng mellem L, overfladeareal (O) og volumen (V, (V svarer til M)) er: O = L^2, V = L^3 er O = V^2/3. Ud fra denne sammenhæng kan ovenstående empirisk fundne eksponent forklares.

Da mange undersøgelser af sammenhængen mellem størrelse og effekt har fundet forskellig eksponent har det endvidere været foreslået at 2/3 beskriver biologisk similaritet mens 3/4 beskriver elastisk similaritet. Dog er dyr af forskellig størrelse ikke geometrisk ens og masseeksponenten 2/3 må derfor skyldes den dimensionsmæssige sammenhæng mellem P og M.

Ved løb viser Berg sammenhæng mellem løbeøkonomi og M^3/4.

Spørgsmålet er nu: Hvordan skal man kompensere for massen i forhold til løbeøkonomi? På trods af mine tidligere indlæg er jeg ikke modstander af en udligning. Spørgsmålet er bare hvilken eksponent der skal benyttes – og om den altid kan benyttes ukritisk.

Jeg blev endvidere temmelig overrasket over at Hans præsenterede data der underbyggede brugen af eksponenten 2/3 fremfor 3/4 med henvisning til Svedenhag i Running & Science. Det viste sig dog også, at der rent faktisk var tale om 3/4 (0,75), hvilket gør det forståeligt (og i tråd med Berg).

Dog vil man stadig ved sammenligning af forskellige personer kunne få problemer. Basalstofskiftet er hos mennesker afhængig af den fedtfrimasse opløftet i ^0,71, altså ikke langt fra 2/3. Sammenlignes folk med meget forskellig fedtmasse vil de fede fordeles (det mener jeg stadig, da de får reduceret en del af deres fedtmasse ved at opløfte hele massen i en potens). Det bedste ville derfor være at finde den helt korrekte sammenhæng indenfor den/de specifikke målgruppe® man ønsker at  præsentere/sammenligne. Ex kunne det være fedtfri vægt opløftet og energikrav til løb.

Jeg undskylder min forplumring af debatten, men håber samtidig at den (til dels) er blevet løftet.

Skal man forholde sig til kropsvægten i 2/3^?

Denne betragtning er fremkommet fordi man ved, at kropsdimensioner forholder sig forskelligt i forhold til højden. Arealer forholder sig til højden som L2 mens masse forholder sig til højden som L3. Det betyder at iltoptagelse i l/min afhænger af L2, da minutvolumen forholder sig til L2 (volumen pr. tid). Maksimal minutvolumen er den afgørende faktor for maksimal iltoptagelse (alt andet lige, samme Hb konc. osv). Massen afhænger af L3 og konditallet vil derfor blive mindre for de højere personer i forhold til de lavere, sådan er det bare – desværre. En vurdering af hvor veltrænet man er, kan derfor udtrykkes som et forhold til L2. Her er det så man kan udtrykke konditallet i forhold til kg i 2/3^, fordi vægten derfor er reduceret til forholdet L2. Det kræver dog at de personer der sammenlignes er ensdimensionerede!

Der hvor filmen knækker, er når man ex sammenligner folk med samme højde, men forskellig vægt. Det nytter jo ikke noget, at reducere vægten når højden er ens! Forestiller vi os to personer med samme højde, samme fedtfrie masse, hjertestørrelse og samme absolutte maksimale iltoptagelse, men forskellig vægt vil deres evne til at transportere deres egen krop afhænge af konditallet. Den tungere person, der har en større fedtmasse, vil ved at få reduceret sin vægt til 2/3^ også få reduceret sin fedtmasse - hvilket ikke er reelt. Derfor kan det være noget vrøvl, at udtrykke kropsvægten i 2/3^. Det kan kun bruges hvis ensdimensionerede personer med forskellig højde skal sammenlignes.

Ved cykling op ad bakke afhænger præstationen teoretisk af L3 og i virkeligheden af konditallet (dermed direkte af vægten), det nytter derfor ikke at reducere kropsmassen! Store ryttere der på trods af samme træningstilstand har lavere kondital kommer til kort. En rytter som Indurain, var netop exceptionel fordi han var stor og havde et højt kondital. Det betød at han kunne klare sig i bjergene og var de små ryttere overlegen når det galt enkeltstart. Ved enkeltstart afhænger præstationen primært af overvindelse af luftmodstanden, hvilket teoretisk afhænger af L2 og i virkeligheden af frontalarealet. Indurains iltoptagelse pr. m2 frontareal var altså større end bjergrytternes (1).

Hvordan forholder det sig så i løb? Afhænger horisontalt løb af L2 eller L3 eller muligvis midt imellem?. di Prampero (2) påpeger at energikravet til løb bør udtrykkes som J*m-1*kg-1 og altså er direkte afhængigt af den absolutte vægt. Skal løbeøkonomi så udtrykkes i forhold til kg i 2/3^, eller i det hele taget til nogen eksponent? Spørgsmålet er, om det er en fordel at være tung! En undersøgelse viser, at tunge personer har lidt bedre løbeøkonomi end lettere (3), men ikke svarende til et forhold hvor den bør udtrykkes som L2! Berg (3) viser, at der er en bedre sammenhæng mellem løbepræstation og iltoptagelse i forhold til vægten i 3/4^. Så er det da helt mudret til!

Lad os igen betragte et isoleret tilfælde, nemlig ændring af en persons vægt. Daniels (4) viser med tydelighed hvordan man ved at tilføje ekstra vægt til løbere, får en stigning i iltoptagelse svarende til, at det nu kræver mere energi at løfte den tungere krop. Løbeøkonomien er dog uændret, da stigningen i iltoptagelse for at udføre det større arbejde svarer til den ekstra vægt der er tilføjet! Der er altså ingen fordel ved at være tungere og havde man udtrykt løbeøkonomien som kg i 2/3^ havde man begået en eklatant fejl.

I mit tidligere eksempel hvor to løbere sammenlignes fremdrager Herr Sondergaard, at den løber der har den bedste løbeøkonomi er den tungeste!!! Dette er der ingen der siger - han kunne lige så godt være den letteste (det var jo mit eksempel)! Pointen er alene, at præstationen afhænger af hvor stor maksimal iltoptagelse man har i forhold til den funktion der er mellem hastighed og løbeøkonomi (alt andet lige, hvilket vil sige, at man skal kunne holde den samme intensitet, have samme psyke, anaerobe kapacitet, spurtevne and whatever).

Hans kender selv eksemplet med maratonløberne Henrik Jørgensen og Michael Halvorsen. De var stort set lige store, vejede ca. det samme, havde samme kondital og var i stand til at holde den samme intensitet ved deres maratontempo. Alligevel løb Michael ca. 10 min langsommere end Henrik. Hvorfor? Fordi han havde en dårligere løbeøkonomi! Henrik vandt London marathon, hvad nummer blev Michael? Havde det betydet noget, at de havde fået reduceret deres kropsvægt til kg i 2/3^? Svar selv!

Alt i alt må man sige, at udtrykkes kropsvægten i 2/3^ kan det være et udmærket redskab til at sammenligne ensdimensionerede personer med forskellig højde, for at se om de er lige godt tilpassede mht. ex maksimal iltoptagelse. MEN i mange andre sammenhænge giver det anledning til fejlbetragtninger. Da jeg i første omgang provokerende spurgte, om det ikke var noget vrøvl at bruge 2/3^, var det mit håb at Motion-online havde grebet bolden i stedet for dogmatisk at forsvare et kunstigt begreb.

Dette indlæg skal ses i lyset af, at være skrevet efter en telefonsamtale med Hans. Lad os mødes på Sebastopol.

Referencer:

1) Padilla et al. Med Sci Sports Exerc, 1999

2) di Prampero, J Appl Physiol, 1993

3) Bergh et al, Med Sci Sports Exerc, 1991

4) Daniels, Med Sci Sports Exerc, 1985

Læs i øvrigt:

Sjøgaard et al, Physiologi in bicycling, pp. 13-16 og Åstrand & Rodahl, Textbook of work physiology, pp. 391-411

Det er vel i virkeligheden noget vrøvl at opløfte vægten i 2/3 potens! Jeg ved det er meget brugt fordi man kompenserer for forskelle i dimensioner.

Men lige præcis i løb er det vel egentlig meget enkelt.

To løbere har en max O2 optagelse på 60 ml*kg-1*min-1

Det er underordnet om de har forskellig størrelse fordi hvis de løber ved en given hastighed koster det x ml O2*kg-1*min-1. Koster det så 45 ml*kg-1*min-1 for den ene og 50 ml*kg-1*min-1 for den anden at løbe ved 15 km/t hvem kan så løbe hurtigst? (Alt andet lige!)

Ganske simpelt!

Måske kan man forklare at tilpasningerne i kroppen er ens osv. ved at opløfte vægte til 2/3 fordi det giver den rette sammenhæng med stigende kropslængde, men det er jo noget helt andet :-)

PE di Prampero, Energetics of muscular exercise, Rev Physiol Biochem Pharmacol 1981;89:143-222

Nyttevirkningen beregnes specifikt for enkelte discipliner. I cykling vil cykelryttere have bedst nyttevirkning. Nyttevirkningen kan kun bestemmes hvis det ydre arbejde kan bestemmes. I løb og andre aktiviteter kan dette kun lade sig gøre ved at påføre et ekstra ydre arbejde og man beregner en delta-nyttevirkning (noget mere besværligt). Gør man dette kan man se at der er stor forskel på nyttevirkningen. Svømning har lav nyttevirkning, cykling noget højere og løb har en ganske høj deltanyttevirkning helt oppe på ca. 50%. Dette skyldes at ved gang og løb kan der oplagres elastisk energi i landingen (den fase hvor kroppen bremses), denne energi kan så udnyttes i afsættet. I mange discipliner bestemmer man derfor i stedet bevægelsesøkonomien. Det er energikravet til eks. at løbe 15 km/t. Den der kan løbe ved en given hastighed med det laveste energikrav pr. kg kropsvægt har bedst bevægelsesøkonomi.

Beregnes som det ydre arbejde delt med energiomsætningen der dækker arbejdet. I praksis vil det sige total energiomsætning minus hvileenergiomsætning. N=A/(E-e)

Målingen udføres ved at arbejdsbelastningen bestemmes (kan aflæses på ergometret), iltoptagelsen bestemmes (kan gøres på flere måder) først i hvile derefter under arbejde. Jo højere procent, jo bedre nyttevirkning hvilket vil sige at der ikke går så meget af energiomsætningen tabt som varme.