clorius

Ok. Så du siger, at f.eks. pullover, der er helt forkert i forhold til længde spændingsforholdet har høje shear forces pga det store stræk. Altså er det selve musklens udstrakte position, som menes at forårsage disse kræfter?

Hvis dette er tilfældet så vil disse shear forces jo ikke forekomme ved peak contraction øvelser som rows.

Nu er jeg virkelig nysgerrig efter at vide, hvad der menes med ugunstige arbejdsstillinger i relation til høje shear-forces.

Jeg vil lige påpege at jeg ikke har sagt at triceps ikke er aktiveret. Triceps løfter bare ikke stangen som MZ nævnte og kan dermed kan det ikke være det svageste led i bænk, som det tit nævnes.

Nyeste teorier går bl.a. på at vigtige vækstfaktorer bliver frigivet pga. shear-forces i det ekstracellulære matrix. Betyder det, at det bedste stimulus er en høj jævn kraftudvikling i arbejdspositioner hvor musklen har optimale arbejdsforhold eller betyder det at peak-forces i ugunstige arbejdspositioner er mest effektive? Svært at svare på.

Den bliver du lige nødt til at uddybe. Hvad er disse shear forces og hvordan kan de være størst når kraften er mindst?

Advarsel

Det med støvsugeren er vist en dum ide eftersom jeg lige har opdaget,, at sådan nogle rør åbenbart er designet til at kunne dele sig på midten.

Ahh. Nu forstår jeg argumentet.

Prøv at tage et viskestykke, håndklæde, røret på en støvsuger eller lignende (det kan jo være at der er nogen der er så heldige at have en vægtstang i lejligheden) og udfør det der er blevet beskrevet ovenfor liggende på gulvet. Altså 90 grader mellem underarm og overarm og så bruges triceps ellers kun. Dvs. at man prøver at rive f.eks. håndklædet over på midten. Overarmen vil ikke begynde at bevæge sig

Jeg siger, at triceps ikke udfører noget mekanisk arbejde. Jeg siger ikke, at triceps ikke er aktiveret. Mavemusklerne er også utroligt kraftigt aktiveret under tricep pushdowns og dødløft, men de løfter ikke vægten.

Det er ikke for at være en fed pik, men jeg forstår virkelig ikke hvad du siger. Vender tilbage når du har talt med din kammerat.

Lad os f.eks. betragte lateral raise

Her producerer musklen størst kraft ved en vinkel på 45 grader med kroppen. Derimod produceres der væsentlig mindre kraft ved 90 grader (den normale slutposition).

Problemet er, at den ydre modstand er størst ved 90 grader og væsentlig mindre ved 45 grader. Dvs. at musklen ikke får mulighed for at producere maksimal kraft (altså ved 45 grader) fordi man er nød til at bruge en vægt som man også kan klare ved 90 grader hvor musklen er svagest, men den ydre modstand er størst.

Lateral raise kan udføres på en biomekanisk kongruent måde ved at træne på en bænk, der hælder 45 grader. På den måde giver man musklen mulighed for at producere maksimal kraft.

Men triceps virker kun i extention af skulderleddet og extention af albueleddet. Hvordan kan triceps så bringe overarmen fra vandret til næsten lodret?

Altså du siger, at du kan bringe overarmen fra vandret til lodret ved hjælp af triceps? Har jeg forstået dig ret?

Det er den mest spændende træningsdiskussion jeg har været involveret i. Glæder mig til at høre fra din fysikerven. Håber at han kan komme med nogle impulser, som kan inspirere mig yderligere.

Det var ikke ment nedladende overhovedet. Overhovedet. Ville bare hjælpe dig til at forstå biomekanikken i det. Hvorfor tror du iøvrigt, at du er mere vant til arkademisk argumentation end jeg er? Pak sydfrugterne pomfrit :)

Angående hypertrofi:

Jeg tænke bare, at det ikke kunne være godt for hypertrofitræning at mindske kraftproduktionen med potentielt et par hundrede procent. Der kan selvfølgelig også være andre faktorer der spiller ind som du nævner, men jeg nægter altså at tro at det er en god ting - især i disse hst tider. Nu skal vi selvfølgelig også passe på ikke at få for mange bolde i luften, så det kunne måske være temaet i en anden tråd på et tidspunkt.

Mit "eksperiment" gik egentlig ud på at vise at albueextension alene kan flytte en stang fra brystet og til en stilling hvor den holdes i strakte arme over brystet (med normal bænkpresfatning, vel at mærke). Når det gør sig gældende, bliver det svært at se hvordan dit påstand om at triceps ikke involveres i bænkpres kan holde

Det kan ikke lade sig gøre. Prøv lige at forklare det igen. Det kan godt være at jeg helt har misforstået hvad det er du har sagt.

Ja det har du vist ret i Henning :)

Nu er det jo lidt svært at sige, fordi det ikke rigtigt vides hvad DOMS skyldes. Mit gæt ville være den store spænding i triceps under presset. Selvfølgelig kun et gæt.

Der er en diskussion kørende i maksimal muskelvækst, der er nærmest identisk med denne her. Det er spildte kræfter at svare på de samme ting to gange.

Clorius> kan du ikke helt konkret sige hvad du mener ?? For som jeg har forstået, så siger du at der rent PRAKTISK ikke er NOGEN form for aktivitet i triceps under bænkpres træning. Hvis det er tilfældet, så har jeg meget let ved at slå en stor fed stort streg henover det som du påstår

Nej jeg taler om fysisk arbejde. Hvad der bevæger skidtet.

Incog:

Altså man kan ikke lave bænkpres ved hjælp af triceps alene. Det ville kræve at løftearmen for pecs blev elimineret, altså at begge hænder havde fat midt på stangen. Det er ikke det du tænker på vel? Jeg har lidt svært ved at gennemskue, hvilke baner du tænker i, men det virker som om, det bliver meget mere kompliceret end det er oppe i dit hoved. Prøv at fortæl mig hvor på stangen robotten har fat.

Der er da virkelig sket noget i denne tråd siden jeg var her sidst.

Nu kan jeg ikke rode mig ud i noget vildt biomekanisk, men det ser ud som om at clorius model er lavet som om hænderne kan bevæge sig uafhængigt af hinanden.

Som jeg ser det, så må det være et krav, at underarmene hælder indad for at triceps kan medvirke til løftebevægelsen. Hvis underarmene er lodrette eller har en vinkel væk fra kroppen, så kan triceps ikke bidrage til at løfte vægten.

Pingtoft:

Det er en helt forkert biomekanisk analyse det der.

Thomas og Incog.

Jeg har vist ikke sagt at jeg er klogere end alverdens fysiologer. Jeg vil faktisk håbe for dem at de er væsentligt bedre end mig til fysiologi.

Problemet er bare at det er biomekanik og ikke fysiologi. Det er en snor, der trækker i en pind. Hvor kommer fysiologien ind i billedet? (altså angående triceps i bænk) Angående måling af muskelaktiviteten, så er det vigtigt at huske at sådanne målinger ikke kan sige noget om det fysiske arbejde, der udføres på en given vægt.

For det første har du en vægt hvilende på dine arme, som vha. tyngdekraften forsøger at presse vægten ned mod dig. Derved bliver du automatisk nødt til at bruge triceps for at stemme vægten op

Men man kan netop ikke stemme vægten op med triceps. Triceps har ingen løftearm i den situation. Triceps producerer kraft udad og ikke opad når der er 90+ grader mellem over- og underarm. Det er det, jeg bliver ved med at sige.

Thomas:

Prøv at lægge dig på gulvet med armene i bænkpresstilling med mere end 90 grader mellem underarm og overarm. Slap så af i biceps således at dine underarme falder ned på gulvet. Så har du lavet extension af albueleddet uden brug af triceps udelukkende ved hjælp af tyngdekraften.

Selvfølgelig er triceps aktiv under bænkpres, uanset hvor bredt du holder, ellers ville du jo overhovedet ikke være i stand til at ekstensere din arm som du gør i løftet

Er du bekendt med begrebet tyngdekraft playboy

når man helt ser bort fra musklens grundlæggende funktion 

Jeg tager netop udgangspunkt i musklernes grundlæggende funktion Thomas. Du bliver nødt til at finde et bedre argument end at du får ondt i armene. Dine argumenter er i direkte uoverensstemmelse med de mest grundlæggende naturlove.

Når vinklen mellem underarm og overarm er 90 grader producerer triceps kraft i horisontal retning (forudsat overarmen er parallel med jorden), hvilket selvfølgelig ikke bidrager til kraftproduktion i vertikal retning. Man kan jo heller ikke løfte et bord ved at skubbe det.

Don Nors.

For nu at tage lats.

Kraftpotentialet er størst i bunden af rows, fordi musklen er midt mellem fuld extension og fuld flexion. Det gælder for alle muskler pga to faktorer

1) der er maksimalt overlap mellem aktin og myosin

2) musklens træk på knoglen er optimalt (for at holde formler ude af billedet)

Modstanden er størst i toppen fordi afstanden mellem omdrejningsaksen (skulderen) belastningen er størst. Altså når øvelsen startes er albuen i lige linie med skulderen, men albuen bevæger sig længere og længere væk fra denne linie i løbet af bevægelsen. Løftearmen bliver længere.

Med hensyn til læsestof så vil jeg egentlig anbefale en grundbog i klassisk fysik. Der findes grundbøger i biomekanik, men de er generelt utroligt ringe. Den bog vi benytter til biomekanik for biologer på RUC er i hvertfald elendig, og dem af mine biolog-venner, der har været igennem kurset og har læst bogen har ikke rigtigt lært noget.

Chins er en biomekanisk kongruent øvelse Doc. Det har jeg vist også nævnt i denne tråd. Btw så er mine påstande ikke kontroversielle i biomekaniske kredse.

Så nu er jeg på vej ud i en fagbattle igen. Jeg burde egentlig være blevet klogere, men triceps-bænk kan virkelig få mit pis i kog fordi det er så indlysende for mig og folk skriger vrøvl og antyder, at jeg er en idiot hver gang jeg prøver at forklare det.

Ok tilbage til emnet.

Jeg vil lige endnu engang understrege, at jeg kun siger at rows er dårlige med henblik på hypertrofi, ikke styrke. Desuden vil jeg lige bemærke, at det jeg siger ikke er teori. Det udspringer af de naturlove, som danner fundamentet i klassik mekanik.

Det her emne falder ind under den samme katagori som vores tidlige diskussion om triceps og bænkpres. Biologer der kaster sig over et område, hvor deres uddannelse ikke har givet dem den fornødne kompetence. En snor (sene), der hiver i en stang (knogle) er biomekanik og kun en biofysiker er i stand til at lave en kompetent analyse. Det lyder hårdt, men det er sandheden.

Det vil sige, at du mener at alle former for rows er dårlige øvelser?

For hypertrofi, ja. Ikke for styrke, hvis de udføres ballistisk eller i det mindste eksplosivt med en relativt let vægt.

Har lige lavet en lille tilføjelse angående ballistisk træning i min tidligere post.

Med ydre modstand (resistance torque) menes krydsproduktet mellem retningsvektoren (overarmen) og kraftvektoren fra vægtstangen. Altså overarmens længde gange tyngdekraften på vægten gange sinus til vinklen mellem overarm og kraft. Kort sagt: hvor stor er vægtens belastning for musklen.