clorius

Omega:

Ja t-bar row har de samme problemer. Der findes mange biomekanisk kongruente øvelser for ryggen:

F.eks.

straight-arm pulldown

chin

pulldown

dødløft

bagside af skulder liggende på siden på en bænk (aner ikke hvad den øvelse hedder)

Til listen over de inkongruente rygøvelser kan føjes pullover.

Don Nors

jo vægtstangen skal accelereres op i begyndelsen af bevægelsen. Det kræver en ekstra krafttilførsel, men da den ydre modstand er forsvindende lille er det alligevel ikke her kraftproduktionen er størst, da en meget lille krafttilførsel er nok til at starte bevægelsen. Man kan sige, at kravet om en ekstra krafttilførsel for at skabe en acceleration langt overskygges af den meget markante ændring i løftearm.

Det er selvfølgelig en anden historie, hvis du benytter dig af en semi-ballistisk bevægelse (altså hvor det er nødvendigt at stoppe vægten før den hamrer ind i maven). Hvis det er tilfældet vil der kun være en signifikant kraftproduktion i begyndelsen af bevægelsen. Det kunne være en fin styrkeøvelse, men en elendig hypertrofiøvelse.

Fair nok. Jeg skal prøve at gøre det så simpelt som muligt.

Lad os tage Lats og bagsiden af skulder.

Øvelsen begynder med, at der ikke er nogen ydre modstand (resistance torque) på lats og bagsiden af skulderen.

Derimod har musklerne her den maksimale kraftproduktion (muscle torque). Når stangen trækkes mod slutpunktet i øvelsen, vil den ydre modstand stige til et maksimum, mens muscle torque vil falde til det mindst mulige.

Såfremt dit mål er forøget muskelmasse, så lad være med at spilde tid på Barbell Rows. Det er et primaeksempel på en biomekanisk inkongruent øvelse.

Øvelsen er designet således, at det er umuligt at få et optimalt mekanisk load på musklerne. Der er ingen ydre modstand når man er stærkest og modstanden en størst når musklerne er svagest.

Hehe...den gamle triceps debat.

Jeg kan godt forstå at folk bliver lidt forbeholdne, når jeg siger sådan noget, fordi det går imod det man har fået banket ind i hovedet lige siden man begyndte at træne.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at der var en person som prøvede at tilbagevise det jeg siger på en saglig måde uden at lave referencer til tekster af idrætguruer, som sikkert ved utroligt meget om anatomi, biokemi osv, men knapt så meget om biomekanik. Tit knækker filmen temmeligt voldsomt, når det kommer til analyse af øvelser indenfor styrketræning.

ptpoul:

Har lige et par kommentarer til dine figurer:

1) hvad er enheden på y-aksen?

2)umiddelbart går jeg ud fra at det er elektrisk aktivitet. Hvis dette er tilfældet er figuren værdiløs fordi elektrisk aktivitet i triceps, bryst og skulder afhænger af deres indbyrdes løftearm, hvilket ikke er oplyst.

3)elektrisk aktivitet er ikke et udtryk for det fysiske arbejde der udføres på vægtstangen

4) hvad har figuren at gøre med at triceps kan tages ud af bevægelsen? Igen er resistance torque ikke angivet. Altså hvordan løftet er udført.

Hele denne debat er lidt misforstået. Styrketræning påvirker faktisk ikke kroppen med nogen særlig stor kraft.

Folk tænker umiddelbart, at fordi vægtene er så tunge så må det også være utroligt hårdt for kroppen. Sagen er bare den, at man ikke kan accelerere særligt hurtigt med en meget tung vægt og kraftpåvirkningen defineres altså som: masse * acceleration.

Faktisk påvirkes kroppen af langt større kræfter under aktiviteter som løb og hop end tung styrketræning.

Problemet er, at når hånden befinder sig lige over albuen (eller længere ude), så er der ikke nogen løftearm fra omdrejningsaksen (albuen) ud til vægten. Dvs. at kraft*arm bliver nul. Det gælder også nær lockout.

Jeg tror måske at al forvirringen angående det her skyldes, at det subjektivt føles som om triceps bruges selv med bredt greb, men det er en illusion.

Problemet er, at alle bevægelser beskrives ved hjælp af mekanik og ikke anatomi. Det her har utroligt lidt med biologi at gøre. Det er det jeg beskæftiger mig med til hverdag . Jeg har efterhånden været igennem en del universitetskurser, som var målrettet mod at kunne analysere lignende bevægelser, så det jeg siger er bestemt ikke vås

Det er et spørgsmål om at vide, hvor de pågældende muskler sidder fast på knoglerne- det biologiske fagsprog er underordnet.

Nix. Dips og triceps hører sammen.

Personligt tror jeg at man bruger bryst, skulder & tricep, uanset om man bænker helt smalt eller helt bredt, man kan vel ændre forholdet, men det er vel egentligt ikke særligt meget?

Der er en del misforståelser omkring bænkpres involveret i denne tråd. Ovenstående repræsenterer de mest markante. Prøv at læse det jeg har skrevet ovenfor og tænk samtidig over, hvilken vej over- og underarm bevæger sig når en given muskel spændes.

Sas:

Jeg forstår ikke biologisprog, men hvis du gider forklare det i lægmandstermer kan jeg udfra en biomekanisk analyse bestemme om EXRX.net har ret.

Pointen er, at triceps ikke løfter nogen vægt når vinklen er større eller lig med 90 grader. Bænkpres med bredt greb er ikke hårdere for triceps end at strække armen uden vægt. Den eneste modstand er tonus fra biceps. Til gengæld er bænkpres med meget bredt greb en udemærket bicepsøvelse.

Hvad er det for en gang vrøvl. Det er på ingen måde muligt at udfører bænkpres uden at indvoldverer triceps og skulder

Det er hvad 99% af alle som styrketræner tror, men det er forkert. Hvis man fjerner en muskels løftearm er den sat fuldstændigt ud af spillet. Det er basal fysik. De anvisninger jeg har givet ovenfor fjerner løftearmen for henholdsvis triceps og skulder fuldstændigt.

Mig og så en af mine kammier stod lige og snakkede lidt nede i centret her den anden dag om bænkpres overhovedet har den effekt på brystet som vi gerne så den havde.

Personligt synes jeg selv jeg får mere ud af at træne dumbbell press end bænkpres.

Der er ofte hvor jeg føler at jeg efter at have trænet bænkpres er mere udmattet foran på skuldrene og i triceps, hvorimod mine pecs er mere eller mindre uberørte

Bænkpres involverer som udgangspunkt triceps, skulder og bryst, men kan let udføres så hverken triceps eller skulder indgår i øvelsen:

1) Tag et greb så underarmen står vinkelret på overarmen når overarmen er parallel med gulvet. På den måde elimineres triceps fuldstændigt.

2) Sørg for at have en så stor vinkel som muligt mellem torso og overarm. På den måde undgås skulderinvolvering.

Tak :)

Thomas:

Hele formålet med denne tråd var fra min side at finde nogle studier, som kunne underbygge, at eccentrisk træning var bedst i forhold til hypertrofi. Det har jeg endnu ikke fundet, så jeg ved ikke hvad jeg skal tro endnu. Som jeg sagde synes jeg at du har et godt argument, men jeg kunne godt tænke mig at se det underbygget med en undersøgelse. Før jeg har set en sådan, synes jeg, det er for tidligt at tage endeligt stilling. Jeg har bestemt ikke konkluderet at eccentriske og koncentriske giver lige meget hypertrofi - det er bare stadig et åbent spørgsmål for mig. Håber stadig at finde en undersøgelse.

Man kan selvfølgelig ikke beregne, hvad der giver mest hypertrofi (deraf behovet for en undersøgelse), men man kan godt beregne at isotoniske kontraktioner er en fysisk umulighed.

Det smukke ved den 9. klasses fysik som jeg og Siff benytter os af i denne sammenhæng er at kilder ikke er nødvendige. Man kan simpelthen benytte sig af af nogle meget simple lovmæssigheder og derfra føre et bevis som ikke kan modsiges. Jeg har f.eks. gjort det klart hvorfor isotonisk træning ikke er en mulighed ovenfor - ved hjælp af 9. klasses fysik som du kalder det.

De to postulater er taget ud af sammenhæng og drejet på en måde, så de ikke har noget at gøre med det jeg har sagt - og det ved du godt. Vær for øvrigt venlig at droppe de der smileys. Det virker mildest talt umodent. Hold dig i stedet til argumenter.

Ok sinbad.

Hvordan fremstiller vi maskiner, som man kan udføre isotoniske kontraktioner på. Camhjulene (som skal være specialdesignede til den enkelte person) er det interessante i dette tilfælde. Hvordan ville camhjulene skulle være designet for at opnå isotoniske kontraktioner.

Beskriv den kraftkurve, der ville muliggøre dette.

Jeg kunne godt forestille mig en måde det ville være muligt at fremstille sådanne camhjul på, men det ville være meget svært og helt sikkert en af de mest stupide maskiner man overhovedet kunne konstruere.

Ikke flere henvisninger til fysiologiske postulater og motionssider, som overhovedet ikke har begreb om biomekanik.

Isotoniske kontraktioner kan TIL NØD sammenlignes med isometriske kontraktioner. Hvis det var muligt for et menneske at holde en vægt stille helt uden bevægelse ville isometriske kontraktioner være isotoniske. Det følger direkte af Newtons 2. lov.

Ah pis. Rettelse til ovenstående. Man kan alligevel ikke konstruere sådanne camhjul/maskiner, da acceleration/deceleration er involveret i alle bevægelser. Isotonisk dynamisk træning er ikke muligt.

Er der noget du ikke forstår Sinbad? At noget er et almindeligt brugt fysiologisk term gør det ikke rigtigt. I det mindste ikke i dette tilfælde.

At Mel Siff synes at ordet isotonisk er "forkert" ændrer ikke ved det faktum, at det er en ganske almindelig fysiologisk term. Ph.D. eller ej.

Det er måske også Siff, der ikke kan lide isokinetiske forsøg?

Ordet isotonisk kan til nød benyttes om isometriske kontraktioner. Til alle andre formål er ordet ukorrekt. Det er ikke fordi hverken jeg eller Siff ikke kan lide ordet, eller ikke "synes" om det. Det er fordi det er i uoverensstemmelse med biomekanik (Newtons love), og derfor er det forkert. Hvis der står i din fysiologibog at ordet isotonisk kan benyttes til at beskrive andet end isometriske kontraktioner, så er det forkert.

Med hensyn til isokinetisk træning så synes jeg at det har nogle fordele. F.eks. er det muligt at opnå maksimale eccentriske kontraktioner uden at man behøver at være nervøs for at blive knust af en vægt på tre ton som falder ned i hovedet på en. Til dette formål kan isokinetisk udstyr dog ikke benyttes. Det er umuligt for en person at vide hvor mange newton han påvirker maskinen med, og dermed hvor mange newton maskinen påvirker ham med.

For øvrigt er den ydre modstand ikke den sammen gennem hele bevægelsen med camhjul. Det er hele pointen.

Min religiøse overbevisning bunder i klassisk mekanik. kraft*arm*sin(v) Jo større ydre modstand jo større muskelspænding. Den ydre modstand ændrer sig flere 100% gennem alle menneskelige bevægelser (Hvis ROM ikke er stærkt begrænset).

Men det er skam ikke mig der har startet nogen hetz mod begrebet isotonisk. Mell Siff f.eks. påpegede også at det er helt forkert at benytte ordet isotonisk om andet end isometriske kontraktioner. Han er ph.d i biomekanik.

Thomas:

Det er vel muligt at argumentere for at den eccentriske fase er mest effektiv, men der er brug for ordentlig udførte undersøgelser til at underbygge det. Ellers er det bare tankespind.

Incog:

du glemmer bare en ting... og det er at det langt fra er sikkert at mikrotrauma er den vigtigste faktor for muskelvækst. For eksempel ser immunmodulation ud til at være en mindst lige så vigtig faktor.

Eftersom jeg ikke er biolog aner jeg ikke hvilke faktorer der er betydende muskelvækst. Det eneste jeg har kunnet konstatere er, at det er et dogme, at

1) Eccentrisk træning resulterer i mere mikrotrauma (Ved den samme vægt)

2) Eccentrisk træning er mere effektivt i forhold til hypertrofi

Når man så dykker ned i studierne finder man ud af, at forfatterne har brugt en meget større kraftpåvirkning i den eccentriske fase.

Hvad er immunmodulation for øvrigt.

Isotonisk er et forkert ord at bruge fordi modstanden vil variere med flere 100% i en given bevægelse. En nødvendig konsekvens af ændringen af kraftmoment gennem bevægelsen. Det har ikke noget med nautilus at gøre.

Jeg har svaret på hvorfor isokinetiske undersøgelser ikke kan bruges i denne sammenhæng på side 1.

Jeg har prøvet at sende spørgsmålet videre til Haycock, da han virker som om, at han har styr på studierne relateret til hypertrofi. I mellemtiden har jeg et par kommentare til det, der er blevet skrevet i denne tråd siden jeg var her sidst.

Hmm. Helt vildt interessant tror jeg nu ikke det vil være. Som du selv nævner er musklen stærkest excentrisk, hvilket vil gøre belastningen relativt mindre i den excentriske fase. Og lur mig, om ikke en lavere relativ belastning ikke giver lige så stor hypertrofi...

Og et forsøg som du efterspørger kan jo sagtens laves isokinetisk.

Det ville være intet mindre end en sensation. Alt hvad der hedder relativt er fuldstændigt uinteressant rent mekanisk. Mikrotrauma sker som resultat af en ydre kraft, der overstiger den strukturelle integritet. Hvor tung vægten føles eller hvor stærk man er i forskellige faser af bevægelsen er uinteressant.

Med hensyn til de isokinetiske forsøg så kan de bestemt ikke benyttes til dette formål.

Ikke helt. Isokinetisk betyder samme hastighed, til forskel fra isometrisk, som betyder samme længde og isotonisk som betyder samme spænding.

Ordet isotonisk er et fejlagtigt udtryk at bruge indenfor styrketræning, eftersom ingen bevægelser er isotoniske.

så du efterlyser et forsøg hvor concentrisk-only loading og en ligeså stor eccentrisk-only loading, sammnelignes?

Lige præcis. Kraft gange arm skal være lige stor i begge faser. Det kunne være utroligt interessant at se sådan en undersøgelse.

Mit argument er, at kraftpåvirkningen af musklen skal være lige stor i begge faser, før det er muligt at vurdere, om den eccentriske fase er mere effektiv i forhold til hypertrofi.