HenrikJ

Okay, det eneste jeg har lidt svært ved er og måle de der 2000 kj/cal om dagen som jeg må indtage for at tabe mig.

Men her er da min kost i løbet af en normal hverdag.

Morgenmad: en halv dyb tallerkenfuld havregryn

Frokost: 3 halve stykker rugbrød med noget kylling eller skinke pålæg på

Middag: 3 halve stykker rugbrød med noget kylling eller skinke pålæg på

Aftensmad: f.eks. som idag fik jeg 2 kartofler med grøntsager og en karbonade og ingen sovs (Som er stegt i margarine desværre)

Efter træning plejer jeg gerne og drikke 1 liter kakao da jeg har hørt det skulle være godt at indtage noget protein den første time efter træning.

Jeg cykler op til motionscenteret hverdag, der er ca. 2-3 kilometer hver vej,

Jeg står i lærer som smed og kan jo ikk ligefrem sige at smede bevæger som voldsomt i løbet af en dag, vi står for det meste og svejser dagen lang, men der kommer da nogle tunge løft en i mellem.

en dag som denne vil jeg da kunne nå at være i energi underskud?

På forhånd tak

Ehh, 1L cacao er 1/3 af alt du skal indtage på en dag...

Syntes godt nok ikke det virker som om du spiser ret meget...

Hvad vejer du?

Spist gerne 6 gange om dagen og smid nogle grøntsager ind...

Der er ingen her der har snakket om "længere perioder" - du kan heller ikke være i kalorieunderskud i længere perioder hvis du ikke definerer det.

Så for at omformulere mig, ja, jeg mener sagtens man kan være i moderat energiunderskud og stadig opnå muskelhypertrofi hvis du er grøn indenfor træning - lad os sige over et par måneder - og det kunne være rigtig interessant at høre hvorfor du mener det er fysiologisk umuligt.

Hvad mener du med moderat energiunderskud?

Lad os få sat nogle helt faste parametre på så kan vi tage den derfra, tid, trænings mængde, kost.

Jeg skriver ikke det er fysiologisk umuligt.

Jeg er klinisk diætist og behandler overvejende overvægtige patienter.

Husk nu på at der er en kæmpe forskel på om det er BB'ere der har trænet i lang tid eller om det er inaktive personer med høj fedtprocent.

At det er utroligt betyder jo ikke at det er umuligt. Det ville være bedre hvis du forklarede dig som Sortiarius skrev tidligere.

Dvs. du mener en normal motionist uden kendskab til kost og træning in generel er i stand til at gøre det over en længere periode?

Studiet af Demling et al. har opnået et meget positivt resultat. 4kg LBM på 12 uger under energiunderskud er flot når der ikke er tale om underernærede personer. Hvis du kender flere studier med så gode resultater må du meget gerne poste dem.

Hvad arbejder du som?

Lille indskud:

4kg på 12uger jo mere end de fleste BB'ere opnår ved at bulke...

Derfor forkommer det en anelse utroligt...

Som UGH skrev - forklar mig lige hvorfor du mener det er så umuligt at opnå muskelhypertrofi sammen med et vægttab - nu er der gjort en masse forsøg på at forklare hvorfor det godt kan lade sig gøre - så det kunne da være interessant at høre hvorfor du mener det ikke kan lade sig gøre - fysiologisk - eller for den sags skyld udfra evidens.

En hurtig ting inden jeg begynder at skrive et længere indlæg.

DU mener: en normal dansk motionist uden det store kendskab til kost eller træning, er i stand til at tabe fedt mens personen tager på i LBM? (over en længere periode).

Undskyld HenrikJ, så retter jeg mig selv. Jeg kan ikke 100% konkludere, at jeg ikke har tabt en par gram muskelmasse, blot at jeg tabte mig, fik tydeligere markeringer og at jeg ikke gik ned i nogen øvelse, tværtimod. Var det bedre? Hvorfor skulle jeg dog lyve? Jeg var selv overrasket over det, selvom jeg tog lidt armbøjninger i pausen. Men okay hvad du tror på er sådan set også mig ligegyldigt, når du svarer på den måde.

Mit indlæg føler jeg er relevant da Syruskeen spurgte om det kunne lade sig gøre at få muskelmasse samtidig med at tabe sig, og jeg mente blot at det nok godt kan lade sig gøre, ud fra min egen beskedne erfaring (udnævner på intet tidspunkt mig selv som ekspert) men som jeg også nævnte i mit første indlæg kan det være et rent tilfælde. Havde ikke i sinde at genere nogen med min post, men det gjorde jeg tilsyneladende, beklager.

Du har jo NETOP IKKE, opbygget muskelmasse, du kan ikke sammenlígne muskelmasse med styrken...

At du har fået tydligere markeringer betyder jo blot din fedt% er faldet.

Denne diskussion gik på om man kunne tabe fedt og opbygge muskelmasse, ikke tabe fedt og være status quo muskelmæssigt - dette er der ingen der påstår ikke kan lade sig gøre.

Studiet af Demling et al. er et af de få med så gode resultater. Det er bestemt ikke "normalen", hvofor det er vigtigt at være ekstra kritisk.

Ps. mht. kasein vs valle tyder alle de studier, som jeg kender til, at kasein er bedst at indtage. Det tyder bl.a. på at det giver en øget anabolsk effekt.

Super

Har du andre studier Stubbe?

Faldt lige over denne artikel.

Sjovt nok vil de fleste mene, at de hurtigt optagelige proteiner er vigtige lige efter træning. Men de få studier der er lavet viser, at det er en fordel at indtage kasein fremfor valle lige efter træning. Valle stimulerer godt nok proteinsyntesen mest, men kasein hæmmer til gengæld nedbrydningen mest. En større del af vallen forbrændes også. Alt i alt er der derfor en større nettosyntese med kasein.

Det hele er egentlig lidt sjovt fordi forskergruppen der fremkom med konceptet om hurtige og langsomme proteiner i 2001 kom med et studie der viser, at det ikke er proteinkilden der er afgørende, men alene optagelsen. De sammenlignede denne gang kasein med en aminosyresammensætning der svarede til kasein og valle blev sammenlignet med valle indtaget i små doser over længere tid. I studiet blev der enten indtaget 30 gram protein samtidig eller også fordelte man valleindtaget på 13 mindre doser indtaget hvert 20. min i fire timer. Optagelsen var hurtig for valle og aminosyrerne (det der svarede til kasein), men langsom for kasein og valle indtaget i små doser. Proteinsyntese, -nedbrydning og forbrænding fulgte optagelseshastigheden.

Selvom det har været foreslået, at valle og kasein også havde forskellig effekt på hormoner som insulin og glukagon, var det altså optagelsen der var primært bestemmende for nettosyntesen (4).

Kilder:

(1) Proc Natl Acad Sci U S A 1997 Dec 23;94(26):14930-5

Slow and fast dietary proteins differently modulate postprandial protein accretion.

Boirie Y, Dangin M, Gachon P, Vasson MP, Maubois JL, Beaufrere

(2) Annals of Nutrition & Metabolism 44:1:2000, 21-2

Effect of a Hypocaloric Diet, Increased Protein Intake and Resistance Training on Lean Mass Gains and Fat Mass Loss in Overweight Police Officers

Robert H. Demling, Leslie DeSanti

(3) Am J Physiol Endocrinol Metab. 2001 Aug;281(2):E197-206

Timing of amino acid-carbohydrate ingestion alters anabolic response of muscle to resistance exercise.

Tipton KD, Rasmussen BB, Miller SL, Wolf SE, Owens-Stovall SK, Petrini BE, Wolfe RR

(4) Am J Physiol Endocrinol Metab 2001 Feb;280(2):E340-8

The digestion rate of protein is an independent regulating factor of postprandial protein retention.

Dangin M, Boirie Y, Garcia-Rodenas C, Gachon P, Fauquant J, Callier P, Ballevre O, Beaufrere B

Mvh.

/DN

10/14/14 personer i de tre grupper - det står i teksten.

Når snittet hedder +2kg for whey, så er det muligvis ikke statistisk signifikant mere end der kan forklares med øget blodvolumen og glykogendepoter. Det kræver dog at vi også kender fordelingen på disse undersøgelser, før vi kan sige det.

Jeg vælger dog at tolke det sådan at når snittet er +2kg, så er det stadig højere end at de andre effekter kan forklare vægtøgning op til 2kg.

kassein vs whey:

Den langsomt optagelige kassein er åbenbart fordelagtig under de forudsætninger der er anvendt i forsøget. Måske har de kun haft 3 måltider pr dag, og havde de fordelt det på 6 i stedet havde whey været lige så godt. Måske er der andre gode ting ved kassein?

Haha kunne være man skulle lære at læse det hele

Vi er enige om de har haft en øgning i muskelvæksten, det ville bare være spændende at kunne se hvor meget det reelt var.

Nu kommer vi ud i for meget gætværk, da vi hverken kender til måltiderne, antallet af disse, fordelingen af prots/carbs/fedt, fordelingen af kassein / whey.

Deruodver ville det være spændende at se hvordan deres træning har været.

Kan man tabe fedt og ha' muskelvækst samtidig? Nogen kan, nogen kan ikke?

Her i December tabte jeg næsten 2kg (fedt) uden at jeg trænede (pause) andet end lidt armbøjninger derhjemme. Jeg spiste simpelthen mindre, men egentlig ikke med vilje mistede bare madlysten. Det resulterede i at jeg her i starten af Januar kunne se næsten hele min sixpack, hvor jeg før kun kunne se de øverste tydligt. Jeg tænkte, nå men så har jeg nok også tabt muskelmasse i denne måned hvor jeg har været i kalorieunderskud, men nej. Da jeg kom tilbage til træningen, kunne jeg tage lige så meget som 5 uger før, og følte mig endda betydeligt stærkere i triceps, skulder & bænk. Om det så har noget med armbøjningerne (få reps, mere modstand) at gøre kan da godt være, men stadig, jeg havde bevaret styrken i alle andre øvelser. Jeg sørgede dog for at være godt dækket ind med protein & fiskeolie den måned, det har sikkert også gjort en forskel. Eller er det alt sammen tilfældigt? Jeg skal ikke kunne sige det!

Jeg tror det afhænger af ens gener, nogle er heldige (nogen meget) andre er knap så heldige. Der er jo nogen der bare kan æde hvad de har lyst til, og træne helt vanvittigt, men samtidig få sindssyge resultater ud af det! (Ikke at det gør dem spor sunde!)

Der var 2 topics på fitforum som i sin tid fik min opmærksomhed http://www.fitforum.dk/viewtopic.php?t=12157 og her er hans bror http://www.fitforum.dk/viewtopic.php?t=12145 - Tjek deres form

Værd at lægge mærke til hvor kort tid de har trænet, deres kost, træningsprogram, se det kalder jeg gode gener!

Ang. de 2 gutter der forekommer deres form mig en anelse utrolig deres aldrig / træningserfaring taget i betragtning og især med deres viden om kost (eller mangel på samme) - med lad det ligge.

Hvordan kan du konkludere at du ikke har tabt muskelmasse?

Derudover tror jeg ikke på du er stærkere i bryst / triceps efter 1 måneds pause.

Jeg kan heller ikke se hvilken relevans din post har til dette topic.

Øget blodvolumen og glykogen depoter kan som jeg læser denne artikel kun sjældent overstige 2kg (link) - eller måske mere korrekt formuleret, der sker, men ikke så tit.

Formuleringen i artiklen er dog lidt pudsig:

Øgningen i blodmængde og glykogendepoter kan altså betyde op til mere end 2 kg vægtøgning afhængigt af personens kropsvægt og andre forudsætninger.

Når kassein-gruppen stiger i lean mass med gennemsnitligt 4kg, så synes jeg det er rimeligt at antage at der også er sket reel muskelvækst.

Ja, men hvorfor sker dette kun for kassein gruppen og ikke whey gruppen? - det forstår jeg ikke.

Hvis vi blot ser på whey gruppen hedder den 2kg +/- 0.7 hvilket godt kan forklares af øget blodmængde + glykogen depoter...

Ellers enig, hvis vi udelukkende ser på kassein gruppen har vi en tydelig LBM øgning.

Ærgeligt der ikke står hvor mange personer undersøgelsen dækker.

Det er ikke lige fordi jeg har en hel stak undersøgelser, men der er da denne:

Den fysiologiske baggrund er som jeg ser det rimelig ligetil - på det simple plan . Vi ved at selv i generelt energiunderskud vil kroppen svinge mellem underskud og overskud som følge af måltider og aktivitet, og i det tilfælde hvor udgangspunktet er tilstrækkelig lavt og der er stimuli for vækst, så vil kroppen prioritere muskelvækst i overskudsperioder og fedtforbrænding i underskudsperioder.

Jeg mener bare der er flere faktorere der spiller ind som så, altså forsøget der er simplificeret en del.

De snakker jo om at fedt% falder, men de glemmer at tage højde for øget blodmængde + ændring i glykogendepoterne, så hvor har vi den reelle muskelvækst?

Dog er det spændende med de 2 forskellige proteinkilder.

hvis vedkommene vejer 100kilo, og han skal spise kost svarene til 200g protein, vil han ligge LANGT over sit bersal stofskifte,, du skal naturligvis tage højde for din fedtprocent i forhold til muskler, du kan ik altid sige at 2g prot pr. kilo. en person som vejer 300kilo ren fedt, som begynder at bodybuilde ska jo ik æde 600gram protein dagligt..

:4thumbup:

Ja.

Bare for at præcisere/fluekneppe lidt

Det er muligt at tabe fedt og opbygge muskelmasse indenfor en periode, hvor man ikke nødvendigvis har haft fokus på først det ene og så det andet.

Men fedttab og muskelopbygning sker ikke samtidig i kroppen. Kroppen skifter mellem anabolsk (opbyggende) og katabolsk (nedbrydende) tilstand afhængigt af hvordan dit energiforbrug og -indtag fordeles i løbet af dagen. Fedttab kræver at kroppen bruger lagret fedt til energi imens opbygning af muskler kræver at indtaget energi bruges til dette. Lidt simpelt forklaret kan man sige at kroppen jo ikke ville have nogen grund til at brænde det fine fedtlager af, hvis der er energi tilrådighed i form af den mad du har spist. Muskelmasse er luksus.

I praksis ses der relativt ofte en let øget muskelmasse hos overvægtige på diæt (i størrelsesordenen et par kg), hvis der også inkluderes styrketræning.

Det er bare dumt at forsøge at gøre begge ting i væsentlig grad samtidig. Du sætter dig ganske enkelt mellem to stole. Resultatet vil højst sandsynligt være meget bedre, hvis du først fokusere på det ene og derefter det andet. Rækkefølgen afhænger af dit udgangspunkt og mål.

Hej Jesper

Du vidste jo godt hvad jeg mente... ;) - men en normal motionist ville nok ende i status quo.

Er du ikke sød at smide nogle konkrete undersøgelser omkring øgning af muskelmasse hos folk på diæt? - vil gerne læse lidt om den fysiologiske baggrund for dette.

I teorien er det muligt.

Fysisk Nej.

Du kan ikke både tabe fedt og opbygge muskler på een og samme tid, derfor vælg hvad du vil og planlæg din træning udfra det.

Hey alle,

Men mit problem er at jeg er steget i kilo på diverse øvelse, det er stærkt begrænset hvor meget jeg er steget.

Men mit problem er bare at jeg er bange for at jeg vil tage det hele på som fedt så jeg bliver endnu tykkere, og det er ikk det resultat jeg ønsker.

jeg træner ca 1 time hver mandag, tirsdag, torsdag, fredag og nogle gange om lørdagen.

hvordan kan jeg være sikker på at hvis jeg begynder at spise normalt igen at jeg ikk tager fedtmasse på igen?

og vil jeg også miste fedten om min mave når jeg træner og samtidig spiser normalt?

jeg ønsker og få en flot og muskuløs krop.

På forhånd tak.

Forstår ikke den første sætning.

Vil du tabe dig eller tage på?

Hvis du vil opbygge muskler skal du være i kcal overskud, hvilket vil sige du kommer til at tage på.

Vil du gerne smide fedtet på mave skal du være i kcal underskud...

Tak for svaret!

Men hvorfor er det så at de programmer jeg har set tager op til 3 uger før man må løfte hvad man er van til? Og hvis man kan tage hvad man kunne før pausen er der så grund til at bruge progressions princippet?

Fordi du stresser musklen under hele forløbet...

Det kan du jo netop heller ikke.

Hvor langt er du villig til at gå ned i pris?

Fyr dette program

Flad brystpress 5x6-8(*)

Incline DB 3x6-8

Flad DB 3x6-8

Decline press 3x8-10

* Første sæt er et Lightfeel sæt(15rep)

Det er da godt nok overkill...

Bænk + DB incline burde kunne gøre det, hvis ikke 5x5 i BP er fint.

Tabt 7kg...

Jeg ligner en pind nu :(

5kamps liste:

Augustinus

Omega

789

MaxPower

Kasper Stentz

Speedy77

Guarden

HenrikJ - Hvis tid og sted passer (så vi snakker så tæt på marts / april som muligt)

godt nok store arme :o

Det er altså for weird, stadig darkwoods - og stadig kan jeg intet se.

darkwoods.com er ikke nede...

Ok, jeg kan bare ikke åbne siden...

Jeg kan se dem både i IE6 og i Ildræven.

Du har ikke haft dem loaded på et tidligere tidspunkt?

Det er åbenbart darkwoods.com som er nede...(eller mit net som fucker)

Jeg kan ikke se billederne i Firefox / Opera / IE