træningsmaskinen

Medlemmer
  • Posts

    168
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by træningsmaskinen

  1. Det er en anden ting jeg ikke forstår :)

    Alle de ting de går og tager sætter turbo på (muskel)-restitutionen men jeg troede ikke at de hjalp det neurale system?.

    I øjeblikket anbefaler mange ikke at træne til failure, alligevel banker mange proffer helt igennem i deres program. Rammer de ikke ret hurtigt en neural blokade som derved skaber mindre vækst da de herved løfter mindre vægt totalt set?

  2. Beleriand, ikke for at være kritisk men for mig lyder det helt utroligt at din 5RM er 91,5 og 1RM kun 95.

    Jeg vil tro at det er fordi dit nervesystem ikke var trænet til at aktivere alle motoriske enheder, hvis du ikke havde trænet max løft i 6 måneder. Da du gik tilbage til "normal" træning, så du så en hurtig forøgning af din 1RM?

    Mht til max 5RM træning. Funktionen af de enkelte motoriske enheder er præcis den samme ved 1RM og 5RM. Forskellen er at lidt færre bliver aktiveret ved 5RM. Så det er evnen til at gøre de motoriske enheder klar til en ny sammentrækning der er forskellen. Ergo effektiviteten af forsyningen af Ca2+. Denne mekanisme vil jeg mene trænes godt ved hurtig dynamisk træning som sætter endnu større krav til forsyningen samtidig med at nerve-systemet ikke stresses for meget (=> mulighed for oftere træning).

  3. Dybdegående ja men ikke videre klar. F.eks. graferne, hvis man har tid som x-akse og styrke og restitution som funktion af tiden, bliver styrken mindre med tiden samtidig med at restitutionen bliver større!!!

    Denne type træning tror jeg ikke på. Musklerne vil, når de bliver bedt om at udføre et arbejde som er noget mindre end maksimalt kun aktivere de mindre motoriske enheder (ikke sarkomerer men de rigtige motoriske enheder som strækker sig i musklens komplete længde :), tak TJ). Ergo får man hypertrofi af netop de brugte motoriske enheder og ikke de store ubrugte motoriske enheder. Medmindre man kører med ret højt % af max eller fuldt dynamisk, hvilket han ikke gør.

    Hvorfor ikke køre samme program men suppleret med et dynamisk? Jeg synes ikke at man får samme "udkørte" muskel ved et dynamisk program men det ville vel alt-andet-lige simulere vækst af de store motoriske enheder (ved dynamiske bevægelser aktiverer nerverne gerne de store motoriske enheder men springer de små over).

  4. Forøvrigt så er John's ryg rimelig imponerende. Efter at have læst artiklen blev jeg så motiveret at jeg bare blev nød til at kaste pull-ups ind i min bænk-dag idag.

    Men, men: Hvad han kalder funktionel styrke er vel så som så. I alle de styrke-funktioner man møder i hverdagen er det primært løft/ryg og direkte træk som bruges, ikke træk i bunden af ryggen. Hvornår har i sidst haft brug for at hive noget ned hvor jeres kropsvægt ikke er nok? Men ingen tvivl om at vi har potentialet (fra aberne hehe).

    Svarer lidt til bagsiden af benene, de ser godt ud men funktionele? Nu ved jeg godt at ved f.eks. meget dybe squat ved mere end 90 grader bøjede ben bruges de, men alligevel.

  5. Jeg er helt klart også med.

    Forøvrigt den simpleste måde at distribuere bogen på er vel bare at printe den til en virtuel printer som acrobat PDF writer og så gemme den i rent pdf format herfra? Næsten alle printer drivere tillader jo at alligevel udskrivning til fil, så jeg forstår ikke hvordan de vil lave sikkerheden.

  6. Jeg glemte lige den gyldne regel:

    del din tallerken op i 4 lige store dele, salat i de 2 kulhydrat i 1 og kød i den sidste. Så går du ikke helt galt i byen. Salaten er med da fibrene fylder og gør at optagelsen tager længere tid.

  7. Godt spørgsmål som vi også diskuterede lidt i tråden

    Bænkpres ikke optimalt som eneste brystøvelse

    Med logikken max load-spænding på musklen er optimalt så vil statisk træning jo være optimalt rent muskel mæssigt (selvfølgelig vil de neurale baner ikke være trænede så du vil måske ikke kunne bruge styrken til så meget). Som artiklen dokumenterer så gik folk voldsomt frem ved denne type styrketræning. En anden universal ting er variation. Hvis det var så simpelt at max spænding giver max muskelvækst så er det jo ligemeget med variation. Eftersom de fleste erkender vigtigheden i program-variation for muskelstyrken, så må der være andre forklaringer.

    Mht udstrækning er fuld ROM næsten analog til PNP udstrækning (dynamisk, f.eks. svinge ben op til yderposition, ned, op, ...), som eliteudøvere bruger. Så jeg vil tro det er derfor Francis har fundet ud af at han ikke behøver anden udstrækning efter træning. Men undersøgelser viser at ved at strække ud mellem øvelser kan man løfte mere i selve øvelsen, betyder at han vel alligevel bør strække ud mellem øvelserne :)

  8. Et hurtigt råd mens du venter. Salat til middag holder bare ikke, der er næsten ingen energi i. Så du vil komme til at æde en masse frugt (hvilket heller ikke nødvendigvis mætter særlig længe) som snacks. Tag 1/4 af det kød/protein som du ville spise til aften og 1/4 af det protein som du spiser til natmad og kør det ned til frokost i stedet sammen med lidt kylhydrat (også taget fra de andre måltider). Generelt mætter protein mere end kylhydrat som mætter mere end fedt og du skal sprede indtag over hele dagen, desuden skal kulhydrat helst indtages om morgenen fordi kroppen har brugt det hele natten.

    Så meget enkelt uden at tælle kalorier:

    Havregryn om morgenen er super (da det desuden er tungtfordøjeligt, (højt GI))

    spred protein indtag (faktisk alle indtag) over hele dagen uden at spise for store portioner (da det er begrænset hvor meget protein kroppen vil lagre).

    Spis mere protein og mindre fedt. Overstående er brugbart uanset om du går efter Jarvig13's tælling af kalorier og afvejning eller livstilsændring.

    Mvh

  9. Claus B, meget interessant artikel, tak for linket.

    Hvis vi lige fukuserer på gruppen med det faste energioptag <8MJ om dagen. Så er det jo klart at enten har de snydt, ellers er deres energi-forbrug mindre end indtaget. Altså sammenligner men en kost med lidt fedt med en kost med en udefineret mængde af fedt (ikke en lav fedt og høj protein contra lav fedt og høj kylhydrat). Vi er alle enige om at en lille mængde fedt i kosten er vigtig så jeg kan ikke rigtigt se vigtigheden af sammenligningen.

    Hvorimod resultatet at 65% holdt et vægttab ved mest at spise kylhydrater er lidt overraskende for mig.

  10. Så er jeg tilbage med svaret på muskelopbygningen. Jeg kaldte det motoriske enheder, men det er de enkelte sarkomerer jeg snakkede om.

    Musklerne er opbygget af myofibriller (1-2 micrometer tykke) som løber gennem hele musklen. En myofibrille består så igen hovedsageligt af myosinfilamenter og actinfilamenter (hvor myosinfilamenterne er dobbelt så tykke som actinfilamenterne). Langs hver myofibril er myofilamenterne ordnet i et gentagende mønster kaldet sarkomerer. Altså en række små cylindere af sarkomerer som er stabler på hinanden. I hver ende af sarkomererne er et proteinnetværk (Z-skive) hvor actinfilamenterne er forankret. Dette er f.eks. forklaret på http://www.bio.davidson.edu/Courses....es.html

    D.v.s. at selvom alle sarkomer f.eks. er meget tykke på midten vil man faktisk ikke kunne se dette på en muskel udefra (f.eks. er en sarkomer i hjertet ca 1.6 til 2.2 micrometer). Altså ingen ”pletvis” udvikling af musklerne.

    I øvrigt er følgende danske side også interessant:

    http://www.kennmadsen.dk/muskelfibre.htm

  11. Velkommen til pkj. Kanon indlæg, dejligt at høre fra en som virkelig ved hvad han snakker om.

    Til Jarvig13 så er mit råd, få kroppen til at forstå at det er OK med de mindre energi-niveauer og at det er vigtigere for den at kunne yde noget muskelmæssigt. Ergo træn så hård og meget styrketræning som du kan. Cardio er også OK hvis du ikke er et jern, ellers pas på da ens kulhydrat indtag meget let bliver alt for stort pga sulten som vi allerede har snakket om (hverdagen involverer vel ikke afvejning af måltider i fremtiden).

  12. Sorry at jeg ikke umiddelbart kan finde artiklen med substrat-fordelingen. Kulhydrat i musklerne rækker til 1-2 timers forbrug. Jeg har fået fortalt at det er samme gradvise skift fra hovedsageligt sukker til fedt forbrænding som gør at fluerne sværmer om dig når du starter med at løbe og efter ca 20 min stopper de (ikke de samme fluer, de er ikke blevet trætte :)).

    Min måde at se situationen på (lommefilosofi som ikke kan bruges til noget, så hvis du ikke kan tage lidt gas så stop med at læse her :)) er analog til en bankkonto (penge på kontoen = fedt på kroppen). Bankrådgiveren er kroppen:

    Hvis indlån > udlån => penge (energi) spares op og omvendt

    Hvis bankrådgiveren ser denne situation, så intet problem. Heri kan alle være enige. Men hvad regulerer denne situation. Udgifterne er enten variable (træning, aktivitet) eller faste over kortere tid (stofskifte).

    Men hvordan får man reduceret pengene, 2 muligheder:

    1. Enten bruger man mere til forbrug

    Hvis man kommer til at bruge for store summer på en gang vil bankrådgiveren træde ind og kræve at ens gennemsnitlige niveau af penge (energi) er højere.

    2. Ellers nedsætter man pengene som går ind på kontoen (mindre energiindtag). Problemet er stadig at kun visse udsving er tilladte.

    Problemet er hvor lidt penge bankrådgiveren (kroppen) tillader man har på bogen. Hvis man altid kun hæver små beløb, helst efter der er kommet penge ind, vil han tillade et lavt niveau. Hvis man hæver store summer vil han kræve et højere niveau.

    Tilsvarende hvis der er små udsving men mange penge på bogen => bankrådgiveren tillader at nogle penge investeres hvor det tager længere tid at hæve dem (muskler).

    Eftersom han måler penge-niveauet i kulhydrater og i mindre grad i andre aktiver (f,eks, en bil/muskler). Er det smartere f.eks. at lave noget motion som ikke forbrænder for mange kulhydrater på en gang(eller sørg for at den løbende opfylning kan fylde med).

    Altså se på (og styr) de ting som regulerer systemet i stedet for blindt at se på indlån og udlån. Hvis man innorerer energiudsvingene vil kroppen skride ind, den vil nedprioritere musklerne frem for energidepoterne og den vil på et tidspunkt kræve at du indsætter mere penge (hvis du ikke følger den vil den sælge bilen og huset).

  13. Jeg læste artiklen, meget interessant. Ved at bruge kæder får man I mine øjne både fordelene ved frie vægte og progressiv mere vægt (som nogle maskiner giver) ved mere favorable led og muskelstillinger. Som Simmons er inde på er en løfters kraft forskellig ved forskellige ledvinkler, så hver enkelt skal nok eksperimentere lidt med hvordan kæderne skal hænges på for at give optimalt udbytte.

    Nu skal jeg lige have overtalt centeret til at købe 40 kg kæder og sige god for brugen, så kører jeg :biggrin:

    Jeg lavede lige experimentet da jeg var ovre og træne. En håndvægt i strakt arm (arm parallelt med gulvet) og liggende på en bænk. Ved forskellig vinkel mellem arm og bryst (altså kroppen roterede så jeg f.eks. lå på siden ved 90 grader) fik jeg følgende:

    14 kg

    vinkel 180 sek 15

    vinkel 150 sek 20

    vinkel 120 sek 21

    vinkel 90 sek 13

    Desuden kørte jeg lige 180 grader endnu engang (måske var jeg ikke sej nok første gang) denne gang kunne jeg holde den i rigtig form i 13 sek. 14 kg lyder jo som meget lidt, normalt kører jeg peckdeck uden udveksling-gearing i maskine med ca 70 kg, men det er p.g.a. det øgede moment ved strakt arm.

    Jeg indså bagefter at dette experiment ville være noget mere nøjagtigt i maskinen (f.eks. måle afstand mellem puder, derefter udregne vinkelen), men eftersom vi begge er enige i at kraftudviklingen varierer over længden, gider jeg ikke (hele min bryst træning blev ødelagt pga dette forsøg ;) )

  14. M.h.t. CATS giver denne måde at træne på meget mere mening for mig jævnfør vores diskussion. Desuden er mange maskiner designet til at være hårdest hvor musklen er stærkest, også gode alternativer bortset fra at støttemusklerne ikke bruges. Andre metoder som assisted hvor makkeren hjælper over musklens svage del men presser lidt på hvor musklen er stærk er en anden.

    En anden diskussion er 1-2 (2-4) sek anbefalingen (som bygger så vidt jeg har forstået det, på at musklen er ca 30% stærkere i extensions-fasen end i kontraktions-fasen). Ergo max load som musklen kan klare. I virkeligheden er denne type træning en gang fis som ikke giver max belastning ... Nå den diskussion tager vi en anden gang :)

  15. Jeg forstår ikke hvor du har det fra, at bænk ikke skulle kunne stimulere komplet brystmuskeludvikling. Jeg har set mange styrkeløftere fra år tilbage, som stort set kun har trænet bænkpres sæt efter tungt sæt. Tiltrods for de ikke var bodybuildere, så havde de faktisk temmelig komplet udvikling.

    Med komplet udvikling mener du sikkert mht udseende. Ingen discussion her, siden de motoriske enheder er begrænsede i udstrækning mellem Z-skiverne vil en given form af hver enkelt ikke påvirke udseendet af hele musklen (hvorimod størrelsen af hver enkelt motorisk enhed er en anden sag).

    Ellers mange tak for diskussionen, den var meget lærerig for mig. Selvom jeg mere går efter en fitness-krop og ikke størrelse, træner jeg max BB og bruger kosten til at prøve at regulere størrelse af musklerne. Dette da jeg tror kroppen så vil op-priotere musklerne fremfor andre energi-depoter. Jeg vil stadig lige lave et lille eksperiment i dag selvom det ikke længere er helt så aktuelt.

    Mht ømhed forskellige steder i brystet:

    Jeg vil tro at ømheden i ydre bryst ved peckdeck sikkert ikke er i pectoralis major men derimod i minor. Ømheden ved brystbenet kan være som du skriver at nogle motoriske enheder måske bliver aktiveret inde ved brystet eller kan være p.g.a. den ændrede vinkel for brystmusklen til benet (trækker mere udaf fra benet til sidst i øvelsen, hvilket vil belaste musklen lidt forskelligt da vedfæftningen ikke er et punkt men et område) eller måske er det ren indbildning :)

    Hvad mener I andre?

  16. Jeg opfattede din logik som:

    bare man stimuleret musklen maksimalt vil den blive stærkere i hele dens forløb (derfor kun bænk da det giver en god belastning af brystet ved vandrette overarme). Derfor referencen til det statiske forsøg som viser at dette ikke helt er tilfældet.

    Thomas skrev:

    Man træner musklen til at udvikle maksimal kraft i en bestemt range of motion

    Så er vi enige. Netop derfor kan jeg ikke se at man kun skulle træne bænk som ikke udvikler din evne til at bruge musklen i dens fulde range-of-motion. I rest my case :)

    Og din betragtning med at hvis man vil være stærkere i full-range så skal man træne full-range. Understøtter jo bare min pointe. Med mindre du nu (i all respekt :)) vil hævde at man opnår et lige så godt resultat ved at belaste musklen maksimalt i en position, herefter knalde en lille vægt på og så køre full-range bagefter (som er en analog diskussion).

    For mig ser regnestykket sådan ud:

     Full-range motion = full-range styrke

    + Bænk belaster godt primært i normal til udstrakt range

    --------------------------------------------

    = træn noget andet for sammentrukket til normal range

    Så simpelt er det, jeg tror så også at dette giver øget muskelmasse.

    En forklaring kunne f.eks. være at ATP frigørelsen sker ved myosinhovedernes berøring med filamenterne. Ergo er det da vigtigt for maksimalt potentiel ATP frigørelse at musklerne vil forsøge at lagre de stoffer som skal til for at frigøre ATP i hele filamentets længde (= større brystmuskel), og dette kræver belastning i hele filamentets længde.

  17. NOTE: Jeg har opdateret mit indlæg efter du havde svaret Thomas.

    OK, jeg havde på også på fornemmelsen at sætningen:

    Den enkelte motoriske enhed kan derimod kun variere sin kontraktionskraft i beskedent omfang.

    Ikke havde taget alle forhold med. Mange tak for din forklaring om forsøget, det var meget lærerigt.

    Men du siger det selv, den enkelte motoriske enhed kan ikke i alle stillinger udvikle maksimal kraft pga filamenternes stilling. Hvorfor skulle man så stimulere muskelstyrken maksimalt ved at træne en øvelse som ikke udvikler max kraft for den trænede muskel? Se også min reference til det statiske forsøg i det tidligere indlæg. Anyway i dag vil jeg prøve det eksperiment jeg skitserede.

    For bare lige at summere så har jeg 2 ankepunkter ved bænken:

    1. belaster ikke de enkelte motoriske enheder maksimalt

    2. belaster ikke de enkelte motoriske enheder maksimalt ved en given udstrækning

    Grunden til at jeg skelner er at bænken ikke belaster de motoriske enheder maksimalt ved vandrette overarme, hvorimod ved brystmusklen mindre udstrækt (stangen højere oppe), faktisk ikke belaster brystet særligt meget (f.eks. Thomases 300 kg versus 175).

  18. [opdateret 27/3 kl 9.40]

    Så nu har jeg researched lidt i det, det lader til at jeg ikke er den eneste der troede at musklerne blev stærke i den udstrækning de trænes (jeg vil lige opdatere med et par links bare for sjov i morgen på arbejdet, men generelt mener jeg ikke man skal retfærdiggøre en teori bare fordi nogle andre har misforstået noget). Men fra http://www.afpafitness.com/articles/ExerciseTechnique.htm:

    "Doing" the exercise this way neglects a full range of motion (ROM). Lacking a full ROM will create a muscle imbalance within the muscle. The muscle(s) will not be strengthened in the fully contracted position and joint flexibility can be reduced.
    Og fra http://www.healthy.net/asp....&ID=331
    Training Range: Full Movement Range

    Research (Jones 1988) indicates that full range muscle strength is best developed through full range exercise movements. In other words, the training effect is greatest within the exercised portion of the joint movement range. Full range strength reduces injury risk and increases performance potential.

    Artiklen der refereres til er hedder "Specific Testing and Rehabilitative Exercise for Muscles of the Lumbar Spine". Jeg har ikke været i stand til at finde den men måske andre med bedre adgang til nogle online idrætsdatabaser kan hjælpe.

    Thomas din sidste forklaring lyder meget rigtig. For lige at gardere den med lidt "facts" fra Menneskets Fysiologi af Egil Haug, Olav Sand og Øystein V Sjaastad (bruges ved bl.a. sygeplejeskeuddannelsen) s 243:

    Den kraft, som en skeletmuskel udvikler, kan reguleres inden for et meget stort område. Den enkelte motoriske enhed kan derimod kun variere sin kontraktionskraft i beskedent omfang. Gradueringen af kontraktionskraften i hele musklen sker derfor hovedsageligt ved aktivering af et varierende antal motoriske enheder

    Altså en motorisk enhed er generelt enten aktiveret eller ikke. Siden kontraktionskraften kun kan varieres i beskedent omfang, lyder det ikke til at overlappet mellem aktinfilamenterne og myosinfilamenterne betyder det store!

    Men nu kommer det interessante, nemlig at kraftudviklingen er afhængig af muskellængden. Jeg har vedhæftet et billede af grafen (troede jeg, det ville teknikken ikke, anyway den ser lidt parabolsk ud starter med 0% kraft ved 60% af optimal længde, topper selvfølgelig med 100% kraft ved 100% optimal længde og ender ved ca 3%kraft ved 180% af optimal længde, send mig en email så sender jeg grafen hvis I er interesseret). Hvis f.eks. brystmusklen kan arbejde i intervallet 6 til 18 cm er 10 cm den længde hvor musklen udvikler mest kraft (dette er i fuld overensstemmelse med hvad Thomas skriver ;))

    Rent fysisk ved bænk er det tungeste (for brystet) som sagt når overarmene er vandrette. Her er mine brystmuskler næsten helt strækt ud. Hvilket IKKE er der hvor musklen er stærkest ifølge grafen.

    Givet at en motorisk enhed enten er aktiveret eller ikke, bliver det maksimale antal motoriske enheder altså ikke aktiveret ved bænk. Jeg vil tro at dette betyder mindre vækst!!!

    Kurven forklarer jo også meget bedre hvorfor peckdeck er hårdere i starten og slutningen men ikke specielt hård i midten af øvelsen :)

    En anden interessant undersøgelse er Peter Sisco og John Little's "Static Contraction Research Study Brings Amazing Results". Som ved statisk styrketræning (musklerne arbejder ved at holde en vægt i en fast position for mellem 15 og 30 sek). Her var forøgelsen i statisk styrke 51.3 % men i normalt løft "kun" 27.6%. Hvis ikke "range of motion" skulle betyde noget skulle forøgelsen vel være den samme?

    (http://shop.store.yahoo.com/homegym/magrevstatco.html).

    Nu kan det selvfølgelig godt være at kraftudviklingskurven kan ændre sig (f.eks. når man kun træner bænk vil nervebanerne lære at aktivere alle motoriske enheder). Det ved jeg ikke noget om men måske kender i til nogle undersøgelser på dette område? Ellers kunne det jo være interessant med et lille eksperiment:

    Med cable enarms peckdeck kunne en ren bænk-mand jo prøve at se hvor meget han max kan holde (arm vinkelret på cablet, kroppen drejes om sin egen akse). Så ville vi få en tabel over "vinkel mellem bryst og arm" og "vægt". Så vil jeg lige prøve at gøre det samme senere på dagen (selvom jeg faktisk kører mere bænk end peckdeck så måske giver det ikke så meget). Formålet skulle være at se om nervesystemet kan lære at ændre kraftudviklingskurven. For at undgå skader vil jeg prøve max vægt som jeg kan holde statisk i 15 sek.

  19. Nu skal vi passe på ikke at diskutere i ring :)

    Så for dem der ikke har noget problem med at tælle kalorier og regulere deres indtag (f.eks. at spise kulhydrat over længere tid omkring træning og ikke overspise "bare" fordi man er sulten og kroppen beder en om det), er eksemplet da OK.

    For dem der har fundet ud af at det ikke holder i længden at spise 4000 KJ om aftenen i en skål pasta sammen med noget protein spredt over dagen, (selvom her er indtag<forbrug). Så skal de til at overveje kroppens reaktion på træning og spisning.

  20. Hej Multicoach!

    Min 20 minuters tommelfingerregel var taget fra forsøg med expirationsudstyr som var publiceret i form&fitness?? for noget tid siden (og som jeg kan forstå på andre diskussioner jeg har haft med idrætsfolk, også er at finde i noget mere detaljeret beskrivelse i diverse fagbøger).

    Fandt lige nedenståendes fra NFPT homepage (http://www.nfpt.com/) om forbrændingen, desværre er deres kilde angivelse ikke så god men artiklen hedder "Aerobic Exercise Perscription".

    When you begin any activity over and above resting metabolism, the energy required to perform that activity will first be supplied by anaerobic (carbohydrate) metabolism, as it takes several minutes to mobilize fat in sufficient quantities to sustain an activity. As activity is continued, the body "catches up" as oxygen uptake increases to allow greater utilization of oxidized carbohydrate and fat for energy assuming activity is performed for a sufficient amount of time.

    This transition from an anaerobically dominated metabolism to an aerobically dominated metabolism is dependent on two major factors, intensity and duration of the activity. Obviously, if an exercise requires near maximal effort, such as weight training, which cannot be sustained for long periods of time, your exercise metabolism will remain primarily dependent on carbohydrate sources without a need for a significantly increased oxygen uptake to perform the activity (anaerobic). Performing an activity which is of lower intensity, such as a fast walk or a slow jog, maintained for long periods of time, allows for the increase in oxygen uptake and release of fat stores necessary to utilize oxidized carbohydrate and fat as the primary energy sources (aerobic).