Holde sig fra Ris og pasta??

[Ugh Togoth]

Diddley:

Jeg synes du "snyder" lidt i dine udregninger og samtidig har forskellige forudsætning når du regner for hhv. styrketræning og cardio.

Jeg snyder skam ikke, men beskriver blot de hårde facts.

Diddley:

For det første, så er den generelle kalorieforbrænding ikke 1kcal/kg/km, dette gælder kun når man løber. Mig bekendt er den ca. det halve ved alm. gang. Med andre ord, så holder din udregning altså ikke. Påstanden om de 100-200 kalorier er derfor stadig ubegrundet.

Nej den gælder også ved gang. Groft handler det blot om, hvor langt du transporterer din krop og tempoet er overordnet set underordnet.

Diddley:

For det andet, hvis ikke vi taler om "vigourus" styrketræning, så er det faktiske kalorieforbrug mindre end hvad jeg har nævnt indtil videre, og så bliver forskellen i forbrænding ml. løb og styrketræning faktisk endnu større. Om det er vigourus for en nybegynder eller for en øvet er jo ligegyldig, det afgørende er jo den relative belastning ifht. ens fysiske niveau.

Derudover, så vil en træningstime for en nybegynder som du beskriver den jo nærmest med 100% sikkerhed lede til massive doms dagen efter.

En begynder, der træner et godt program med basisøvelser, vil nok forbrænde ca. 500 kcal i forbindelse med denne samt medregnet efterforbrænding. Det passer ret godt, selvom du åbenbart ikke er meget for at acceptere det.

Diddley:

Hvis udgangspunktet er at man skal tilrettelægge træningen efter, hvor meget en nybegynder kan klare, så skal vi højere op end 8km/t - de fleste vil kunne klare mere.

Det er selvfølgelig individuelt og i og for sig ligegyldigt. Om man skal skære 150 kcal eller 300 kcal, når der styrketrænes for at opnå samme forbrænding som cardio er ikke noget, der er afgørende for mine konklusioners validitet.

I mine øjne er dit eksempel med at gaine 5kg LBM ifbm et vægttab helt urealistisk. 5kg er rent faktisk temmelig meget. det er muligt det link du postede kan underbygge den påstand, men jeg kan ikke få det til at virke.

Ja i den linkede undersøgelse indtog forsøgspersonerne 80% af ligevægtsindtaget og opbyggede 4 kilo LBM og smed 7 kilo fedt og dette på blot 12 uger. Så nej det er bestemt ikke urealistisk. Never underestimate the power of weight training.

Det var mig, der kom til at fucke linket op, da jeg kopierede indlægget og delte det i to, så prøver igen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...3&dopt=Abstract

Mit opsummerede syn på sagen:

1) Hvis man vil ønsker at gaine LBM skal man selvfølgelig styrketræne og ikke løbe - det vil jeg mene siger sig selv.

2) Løb er en mere effektiv kalorieforbrænder end styrketræning. Den direkte forbrænding er større. Om den indirekte også er står hen i det uvisse da ingen af os med sikkerhed kan henvise til pålidelig information om det. Det er dog givet at der er et vist afterburn både ved intensiv styrketrænin og intensiv cardio. En utrænet person vil også kunne forbrænde mere ved 1 times cardio end ved 1 times styrketræning.

3) Den ekstra forbrænding ved at have yderligere kg. LBM begrænser sig til 15-25kcal (anslået ud fra dine egne angivelser) om dagen. Det er altså i småtingsafdelingen.

1) Helt enig.

2) Ved løb kan du forbrænde et “beskedent” antal kalorier mere end ved styrketræning. Derudover vil noget af vægttabet komme fra muskelmasse, hvilket nedsætter forbrændingen og gør det derved sværere at holde vægten, når aktiviteten stoppes samt giver en "dårligere" kropskomposition.

Jeg har endnu ikke set evidens for, at det ikke er mere fordelagtigt at vægttræne og derved opbygge LBM, mens der smides fedt, og, hvis det ønskes, nedsætte indtaget med nogle få hundrede kcal for at opnå PRÆCIS samme fedttab, som hvis der var dyrket cardio.

3) Ekstraforbrændingen vil være flere hundrede kilo kalorier som i mit ovenstående eksempel, der, om I vil det eller ej, afspejler realiteterne.

Derfor leder det mig stadig til samme konklusion. Styrketræning er bedre til at regulere vægt end løb er.

Elvirus:

Jeg forstod aldrig helt hvorfor mit mitokondrie eksempel, og det beta oxidative enzym HAD mm. aldrig blev taget for gode varer mht. en større effekt af aerob træning kontra styrketræning.

Og jeg venter stadig på, at I underbygger jeres synspunkter bare det mindste, men jeg kan godt se, at jeg nok kommer til at vente forgæves.

Ergo 400 kilo kaloriers underskud i hvile med reducering af fødeindtag og 400 kilo kaloriers underskud ved øget aerob aktivitet vil nogenlunde resultere i samme fedttab. De 400 kilo kaloriers underskud gennem kostreduktion, hvor vægttræning inkluderes, vil desuden resultere i en markant relativ større LBM.

P.S Jeg provokerer jer helt bevidst, og jeg er helt enig i, at cardio er en rigtig god måde at smide overflødige kilo på og er meget sundhedsgavnligt. Synes bare lige, at denne fremgangsmåde skulle sættes lidt i perspektiv i forhold til vægttræning, der også har en række gavnlige effekter i forhold til problemstillingen.

Vi kan nok godt blive enige om at en kombination af øget aktivitetsniveau og vægttræning er ideelt i forhold til at opnå et varigt vægttab.

Personen, der henvendte sig med spørgsmålet, ønskede at blive "strammet op", hvilket bevirker, at vægttræning er en nødvendig del for at opnå dette.

Edited June 24, 2005 by Ugh Togoth

[pugilist]

Diddley:

For det første, så er den generelle kalorieforbrænding ikke 1kcal/kg/km, dette gælder kun når man løber. Mig bekendt er den ca. det halve ved alm. gang. Med andre ord, så holder din udregning altså ikke. Påstanden om de 100-200 kalorier er derfor stadig ubegrundet.

Nej den gælder også ved gang. Groft handler det blot om, hvor langt du transporterer din krop og tempoet er overordnet set underordnet.

<{POST_SNAPBACK}>

Det er så ikke rigtigt. Du glemmer at tage forbehold for at gang og løb er mekanisk forskellige. Der er en helt anden bevægelsesøkonomi ved løb end gang.

Det handler ikke blot om hvor langt du transporterer din krop, men også hvordan. Det er vel indlysende at det er mere energikrævende at tilbagelægge 5 km på hænder, end det er på cykel? (for nu at komme med et lidt ekstremt eksempel)

[Ugh Togoth]

Det er så ikke rigtigt. Du glemmer at tage forbehold for at gang og løb er mekanisk forskellige. Der er en helt anden bevægelsesøkonomi ved løb end gang.

Det handler ikke blot om hvor langt du transporterer din krop, men også hvordan. Det er vel indlysende at det er mere energikrævende at tilbagelægge 5 km på hænder, end det er på cykel? (for nu at komme med et lidt ekstremt eksempel)

Flueknepper!

Nu snakkede jeg blot i forhold til gang, løb og lignende og ikke kørsel på trehjulet cykel, ski eller andet.

Så vidt jeg ved, så passer huskereglen med 1 kcal per kilo kropsvægt per kilometer ret godt BÅDE ved løb og ved gang, men I må da meget gerne dokumentere andet. Det passer i hvert fald ikke, at der kun forbrændes halvt så meget kaloriemæssigt ved gang i forhold til løb, når den tilbagelagte distance er den samme.

[MaxPower]

Ifølge vores gode ven er der ret stor forskel på energiforbruget ved løb ift gang. Da du selv bruger den flittigt, ugh, går jeg ud fra du mener den er valid.

running 6mph i 1 time vs walking 3mph i 2 timer forbrænder 40% flere kalorier, når der er korrigeret for basisforbrændingen (fordi man går i to men løber i kun en). For en person på ca 85kg handlede det om 200kcal.

Ved 8mph løb i 1 time vs 4mph walk i 2 timer var forskellen 50%.

Ang reelt kalorieforbrug ved styrketræning, så er jeg bestemt ikke overbevist om at begyndere kan forbrænde svarende til "vigorous", som vi i øvrigt ikke aner hvad indbefatter.

[Diddley]

En begynder, der træner et godt program med basisøvelser, vil nok forbrænde ca. 500 kcal i forbindelse med denne samt medregnet efterforbrænding. Det passer ret godt, selvom du åbenbart ikke er meget for at acceptere det.

Skal vi nu til at medregne afterburn ? I så tilfælde ændrer regnskabet sig jo tilsvarende for cardio, hvor der også er et afterburn.

However, følger vi det link som Maxpower postede, så kan vi beregne at en person på 80kg, der udfører én times general weightllifting vil forbrænde 275 kalorier.

Den samme person vil forbrænde 675 kalorier ved at løbe en time med 5mph, altså ca. 8km

Der er altså en ganske betragtelig forskel.

Du må tilgive mig, hvis jeg er småt begavet, men jeg forstår altså stadig ikke din udregning af merforbrændingen pr. kg. LBM. Derfor, kunne du ikke endnu engang forklare mig hvor mange kalorier man forbrænder ekstra ved at tilføje et kg. LBM. Selvfølge med udgangspunkt i pålidelige kilder

Det, der slår mig er at vores udgangspunkt er vidt forskelligt idet du medregner en reduktion i vægten, der kommer alene fra en ændring af kosten.

Det er klart, at hvis cardio kombineres en reduktion af kalorier gennem kosten, så vil hastigheden hvormed man taber sig stige yderligere.

[Sputnik]

Det passer i hvert fald ikke, at der kun forbrændes halvt så meget kaloriemæssigt ved gang i forhold til løb, når den tilbagelagte distance er den samme.

<{POST_SNAPBACK}>

Jo. I hvert fald ifølge denne artikel.

This explains why there is an optimal speed of walking (minimal metabolic cost of about 2 J.kg(-1).m(-1) at about 1.11 m.s(-1)) and why the cost of running is constant and independent of speed (about 4 J.kg(-1).m(-1)).

[mugge]

En forbrændt kcal er vel en forbrændt kcal uanst, om den forbrændes via cardio eller ved fødeindtag under ens vedligeholdelsesgrænse. Det er vel en rent kvantitativ ting. Der er vel ingen kvalitativ forskel på om man forbrænder den via cardio eller reduceret fødeindtag. En kvalitativ forskel som altså skulle ligge i, at hvis man forbrænder 800 kcal fx. ved løb, så forbrænder man kun fedt og ingen eller lid tmuskelmasse, mens vægttabet ved det reducerede fødeindtag både vil bestå af fedt og muskler. Hvis nogen af jer kan dokumentere det, er det ikke desto mindre spændende. Men jeg tvivler.

Kan der ligge en anden fordel ved cardio i forhold til reduceret fødeindtag, at man ved 45-60 min. cardio vil tømme sine glykogendepoter. Når de er tomme vil kroppen begynde at bruge fedt, indtil glykogendepoterne er fyldt op igen eller vil kroppen også her både forbrænde muskler eller fedt.

Men trådens konklusion må vel uværgeligt blive, at cardio og styrketræning er godt i en cuttefase, kombineret med en fornuftigt kalorieunderskud. Det ud fra en forudsætning at det er et vigtigt delmål at bevare msuskelmasse, både ud fra en funktionel en sundhedsmæssig og et æstetisk sysnpunkt. Og vel meget naturligt at mene sådan her på MOL

[Diddley]

--->Mugge,

Jeg tror egentlig godt jeg ved, hvad du vil pointere - og din samlede konklusion holder da også, omend kun i et meget snævert perspektiv.

Men, uanset hvilken aktivitet man foretager sig vil man altid forbrænde en kombination af både fedt og kulhydrater. forbrænding af muskel starter først når kroppen ikke har mere lagret energi at forbruge, og det tager altså noget tid før man når dertil.

Man kan i et vist omfang ændre på sammensætningen af det der forbrændes, heraf idéen om fedtforbrændingszoner. Tillige vil en veltrænet person forbrænde realtivt mere fedt end kulhydrater.

Om man vil opnå et kalorieunderskud vha. reduktion af indtag, cardio eller styrke må være et spørgsmål om personlig strategi og hvad man gerne vil opnå.

Man skal dog være opmærksom på at der er nogle sundhedsmæssige forskelle på de tre strategier. Cardio er alt andet lige sundhedsmæssigt at foretrække fremfor eks. udelukkende reduktion af indtag.

[pugilist]

Det er så ikke rigtigt. Du glemmer at tage forbehold for at gang og løb er mekanisk forskellige. Der er en helt anden bevægelsesøkonomi ved løb end gang.

Det handler ikke blot om hvor langt du transporterer din krop, men også hvordan. Det er vel indlysende at det er mere energikrævende at tilbagelægge 5 km på hænder, end det er på cykel? (for nu at komme med et lidt ekstremt eksempel)

Flueknepper!

Nu snakkede jeg blot i forhold til gang, løb og lignende og ikke kørsel på trehjulet cykel, ski eller andet.

Så vidt jeg ved, så passer huskereglen med 1 kcal per kilo kropsvægt per kilometer ret godt BÅDE ved løb og ved gang, men I må da meget gerne dokumentere andet. Det passer i hvert fald ikke, at der kun forbrændes halvt så meget kaloriemæssigt ved gang i forhold til løb, når den tilbagelagte distance er den samme.

<{POST_SNAPBACK}>

Dig der flueknepper. Du ved udemærket godt hvad mit eksempel skulle illustrere, og jeg gjorde jo også opmærksom på det var et ekstremt eksempel. Det ændrer dog ikke på validiteten, og bevægelsesøkonomien på løb og gang ér forskellige.

Det er dig der kommer med påstanden om at det er det samme, så det må være dig der skal dokumentere dét.

Edited June 27, 2005 by pugilist

[Ugh Togoth]

Maxpower/Sputnik:

Ja det lader åbenbart til, at løb forbrænder noget mere end gang. Troede ellers at konsensus var, at det var nogenlunde tilsvarende energimængde, der skulle benyttes i forhold til distancen, der tilbagelægges. Det var det i hvert fald for nogle år siden herinde. Men det er ikke noget, der interesserer mig voldsomt, hvorfor jeg ikke har fulgt med i nylige debatter om emnet. Men tak for infoen.

I denne undersøgelse, som Sputnik postede:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...7959&query_hl=1

skal man dog huske på, at vi snakker minimums forbrænding ved gang, så ved at øge hastigheden bare en anelse, vil energiforbruget sikkert stige noget.

Diddley:

Skal vi nu til at medregne afterburn ? I så tilfælde ændrer regnskabet sig jo tilsvarende for cardio, hvor der også er et afterburn.

Selvfølgelig skal vi det. Der er netop her, at vægttræning er cardio overlegent, altså i forhold til den opnåede efterforbrænding. Opbygningen af det nedbrudte muskelvæv, der hovedsageligt opbygges i perioden med den forhøjede proteinsyntese, bistår med en øget efterforbrænding, der i ovenstående tilfælde er større end ved cardio.

Diddley:

Du må tilgive mig, hvis jeg er småt begavet, men jeg forstår altså stadig ikke din udregning af merforbrændingen pr. kg. LBM. Derfor, kunne du ikke endnu engang forklare mig hvor mange kalorier man forbrænder ekstra ved at tilføje et kg. LBM. Selvfølge med udgangspunkt i pålidelige kilder

Du er tilgivet.

Merforbrændingen pr. Kg. LBM = CA. 15 kcal + X antal kalorier i kraft af, at vægten, som personen bærer rundt på, bliver større. Det var her, at jeg ca. angav det som, at merforbrændingen kunne tænkes at være 1 kcal per kilo kropsvægt per transporteret kilometer. Altså hvis en person bevæger sig 10 kilometer ved gang eller løb på en dag, så vil vedkommende forbrænde 10 kcal mere, end personen der vejer et kilo mindre. Øget masse = øget forbrænding ved aktivitet, det er meget simpelt, og anslås også i ovenstående undersøgelse, som I postede. Men det lader til, at det muligvis er mindre end 1 kcal per kilo kropsvægt per transporteret kilometer, når vi snakker gang. Men det er jo umuligt at angive præcist, og nu skal man også tænke på, at det ikke blot handler om at gå, men at det er hele det daglige aktivitetsniveau, der tæller ind og bevirker, at med en øget masse, så øges energien også, der skal bruges til at udføre det pågældende arbejde. Så det er ikke bare 15 kcal, som I påstår, hvilket jeg håber, at jeg har redegjort for nu.

I mit eksempel, om I synes, at det er ekstremt eller ej, er der en forskel på 9 kilo LBM i de to scenarier. Altså en merforbrænding i hvile på 9 x 15 = 135 kcal. Dertil kommer, at personen med øget LBM bærer rundt på en øget masse på 9 kilo, hvilket selvfølgelig øger forbrændingen yderligere, som forklaret i ovenstående. Så at i ikke kan se, at det er mere end 75 kcal, kan jeg ikke forstå. Også selvom at vi bare siger, at der kun forbrændes minimim ½ kcal per kilo kropsvægt per transporteret kilometer ved gang. Også selvom vi siger, at det er muligt, at der ikke sker en reduktion af LBM ved underskud og cardio uden vægttræning, så forskellen kun er på 5 kilo, så vil vi alligevel komme på de 100 kcal.

Diddley:

Det, der slår mig er at vores udgangspunkt er vidt forskelligt idet du medregner en reduktion i vægten, der kommer alene fra en ændring af kosten.

Det er klart, at hvis cardio kombineres en reduktion af kalorier gennem kosten, så vil hastigheden hvormed man taber sig stige yderligere.

Problemet med dette er, at hvis underskudet bliver for stort, så vil der ske en yderligere reduktion af LBM. Netop derfor rådes folk med en fedtprocent på 20-25% ofte kun at realisere et underskud på omkring 80% af ligevægtsindtaget eller ca. 500 kcal. Det er vel det udgangspunkt, som vi har, hvilket jeg blot troede var implicit.

Så siger jeg bare for fjerde gang, at jeg gerne vil se dokumentation på, at et underskud på 500 kcal realiseret gennem cardio, vil have en meget større fedtforbrændende effekt i forhold til et underskud på 500 kcal, realiseret gennem en reduktion af kostindtaget.

Dette er netop centralt, når vi snakker om valget mellem disse to former for aktivitet i forhold til vægttab, da underskud også kan realiseres gennem kostreduktion, men hvor bibeholdelse og opbygning af LBM i underskud kun kan ske gennem vægttræning. Som Diddley selv siger:

Om man vil opnå et kalorieunderskud vha. reduktion af indtag, cardio eller styrke må være et spørgsmål om personlig strategi og hvad man gerne vil opnå.

Man skal dog være opmærksom på at der er nogle sundhedsmæssige forskelle på de tre strategier. Cardio er alt andet lige sundhedsmæssigt at foretrække fremfor eks. udelukkende reduktion af indtag.

Enig, men når vi så snakker vægttræning samt en marginal reducering af indtaget, så tipper vægtskålen efter min mening markant til fordel for vægttræning.

Derfor skærer jeg altid blot et par hundrede kcal, når jeg skal cutte, hvilket virker fint. Så selvom cardio vil forbrænde et par hundrede kcal mere end vægttræning per tidsenhed, så er vægttræning stadig at foretrække.

P.s. fandt lige en hurtigt lille undersøgelse. Ikke specielt god, men den illustrerer meget godt, hvad jeg har talt for i ovenstående omkring merforbrænding ved øgning af massen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...6341&query_hl=3

Der kan sikket findes mange flere og bedre, hvis man da gider at bruge tid på at kigge.

Edited June 27, 2005 by Ugh Togoth

[Diddley]

Selvfølgelig skal vi det. Der er netop her, at vægttræning er cardio overlegent, altså i forhold til den opnåede efterforbrænding. Opbygningen af det nedbrudte muskelvæv, der hovedsageligt opbygges i perioden med den forhøjede proteinsyntese, bistår med en øget efterforbrænding, der i ovenstående tilfælde er større end ved cardio.

Hvordan ved du at styrketræning her er cardio overlegent ? Nu har du jo selv været aktiv med at bede om kilder, der kan underbygge påstande - så det kunne da være interessant, hvis du fremlagde fornuftig dokumentation for dette.

I mit eksempel, om I synes, at det er ekstremt eller ej, er der en forskel på 9 kilo LBM i de to scenarier. Altså en merforbrænding i hvile på 9 x 15 = 135 kcal. Dertil kommer, at personen med øget LBM bærer rundt på en øget masse på 9 kilo, hvilket selvfølgelig øger forbrændingen yderligere, som forklaret i ovenstående. Så at i ikke kan se, at det er mere end 75 kcal, kan jeg ikke forstå. Også selvom at vi bare siger, at der kun forbrændes minimim ½ kcal per kilo kropsvægt per transporteret kilometer ved gang. Også selvom vi siger, at det er muligt, at der ikke sker en reduktion af LBM ved underskud og cardio uden vægttræning, så forskellen kun er på 5 kilo, så vil vi alligevel komme på de 100 kcal.

Ja, dit eksempel er ekstremt - du har intet som helst fornuftigt belæg for at angive en forskel på 9kg LBM - det er alene din ønsketænkning.

Selv en forøgelse på 5kg LBM er temmelig voldsom. Jeg ved godt at den undersøgelse du linkede til oprindeligt angav en forøgelse på 4kg. Men, den omhandlede en gruppe overvægtige utrænede politibetjente. De erfaringer som de fleste MOL'ere har gjort sig er vist at de første kg LBM er relativt lette at gaine, men så bliver det sværere og sværere (ellers ville doping jo heller ikke være nødvendigt).

At tro, at man som rimelig trænet person kan gaine 4-5kg LBM over en periode på 4-6 uger er imo urealistisk. Kigger man din egen log igennem, kan man jo også se at det ikke er sket for dig.

Og, i den sidste ende er 100kcal altså stort set ingenting i løbesammenhæng. En overvægtig person på 100kg skal kun løbe 100m for at forbrænde det.

Problemet med dette er, at hvis underskudet bliver for stort, så vil der ske en yderligere reduktion af LBM. Netop derfor rådes folk med en fedtprocent på 20-25% ofte kun at realisere et underskud på omkring 80% af ligevægtsindtaget eller ca. 500 kcal. Det er vel det udgangspunkt, som vi har, hvilket jeg blot troede var implicit.

Så siger jeg bare for fjerde gang, at jeg gerne vil se dokumentation på, at et underskud på 500 kcal realiseret gennem cardio, vil have en meget større fedtforbrændende effekt i forhold til et underskud på 500 kcal, realiseret gennem en reduktion af kostindtaget.

Dette er netop centralt, når vi snakker om valget mellem disse to former for aktivitet i forhold til vægttab, da underskud også kan realiseres gennem kostreduktion, men hvor bibeholdelse og opbygning af LBM i underskud kun kan ske gennem vægttræning. Som Diddley selv siger:

Jamen, så en gang til for arveprins Knud. Der er ingen her der påstår at styrketræning ikke er den bedste strategi, hvis det primære formål er at øge LBM mens man reducerer sin vægt.

Det som vi argumenterer (igen og igen) for, er blot at den forøgede mængde LBM stort set kun har en æstetisk effekt. Rent sundhedsmæssigt er cardio at foretrække pga. det forbedrede kredsløb. Og, som vist ovenstående - så er den øgede forbrænding pga. ekstra LBM så minimal at den er uinteressant.

Enig, men når vi så snakker vægttræning samt en marginal reducering af indtaget, så tipper vægtskålen efter min mening markant til fordel for vægttræning.

Derfor skærer jeg altid blot et par hundrede kcal, når jeg skal cutte, hvilket virker fint. Så selvom cardio vil forbrænde et par hundrede kcal mere end vægttræning per tidsenhed, så er vægttræning stadig at foretrække.

P.s. fandt lige en hurtigt lille undersøgelse. Ikke specielt god, men den illustrerer meget godt, hvad jeg har talt for i ovenstående omkring merforbrænding ved øgning af massen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...6341&query_hl=3

Du mangler stadig at argumentere for hvorfor styrketræning er at foretrække sundhedsmæssigt. Du har i løbet af tråden fremsat et hav af påstande, som en for en er blevet tilbagevist. Mon ikke det her bliver den næste.

Det er da fint nok at du bruger dig selv som eksempel, men hvis vi kan tage udgangspunkt i trænede personer, så bliver diskussionen en helt anden. Til sammenligning løb jeg godt 17km i går aftes, hvilket betyder jeg forbrændte godt 1400 kcal - en smule mere end man forbrænder i løbet af to træningspas ved styrektræning.

I øvrigt er jeg enig i at den artikel du linker til ikke er voldsomt interessant i relation til denne tråd. Den omhandler personer i slutningen af 60'erne, og har en stikprøvestørrelse der er alt for lille.

Konklusionen er stadig at cardio er styrketræning overlegent, hvad angår at forbrænde kalorier. At introducere en reduktion i kosten er uinteressant for tråden, idet den vil have den samme effekt ved både cardio og styrketræning.

[Ugh Togoth]

Diddley:

Hvordan ved du at styrketræning her er cardio overlegent ? Nu har du jo selv været aktiv med at bede om kilder, der kan underbygge påstande - så det kunne da være interessant, hvis du fremlagde fornuftig dokumentation for dette.

Ja jeg har bedt om kilder, der kan underbygge jeres påstande, og jeg har endnu ikke fået en eneste. Nu er det ikke nemt lige at finde perfekte undersøgelser til formålet, men her er da et par stykker, der underbygger det.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...151&query_hl=62

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...932&query_hl=59

Jeg støtte også lige på en tråd herinde fra, der blev lavet for nogle år siden, hvor der også nævnes en undersøgelse af TJ.

http://www.motion-online.dk/fora/lofiversi....php/t3627.html

Diddley:

Ja, dit eksempel er ekstremt - du har intet som helst fornuftigt belæg for at angive en forskel på 9kg LBM - det er alene din ønsketænkning.

Selv en forøgelse på 5kg LBM er temmelig voldsom. Jeg ved godt at den undersøgelse du linkede til oprindeligt angav en forøgelse på 4kg. Men, den omhandlede en gruppe overvægtige utrænede politibetjente. De erfaringer som de fleste MOL'ere har gjort sig er vist at de første kg LBM er relativt lette at gaine, men så bliver det sværere og sværere (ellers ville doping jo heller ikke være nødvendigt).

Selvfølgelig bliver det sværere og sværere at gaine masse, men det er absurd at du nu prøver at negligere de åbenlyse facts ved at dreje snakken over på, at vi snakker trænede individer. Udgangspunktet må være overvægtige nybegyndere i hvert fald relativt set. At du ikke kan acceptere undersøgelsen med politibetjentene, som selvfølgelig ikke er helt utrænede, siger bare noget om, at du nægter at acceptere noget som helst i denne diskussion uanset, om det underbygges af undersøgelser. Selv har du ikke formået at fremvise bare det mindste andet end påstande.

Og nu har vi jo heller ikke klargjort over hvor lang en tidsperiode, som vi snakker om, hvor overvægtige personerne er, hvor utrænede, andet dagligt aktivitetsniveau osv. Men forhåbentligt er argumenterne forståelige alligevel i mit eksempel, så du ikke begynder at negligere alt på baggrund af, at vi ikke har fastlagt ovenstående kriterier helt.

Det er selvfølgelig meget muligt, at mit eksempel, hvis jeg var fortaler for cardio, ikke ville være konstrueret helt på helt samme vis. Men det er slet ikke så absurd, som du giver udtryk for, og forhåbentligt kan du snart give mig ret i, at de 100-200 kcal ikke er skudt meget ved siden af, men passer ret godt.

Diddley:

Og, i den sidste ende er 100kcal altså stort set ingenting i løbesammenhæng. En overvægtig person på 100kg skal kun løbe 100m for at forbrænde det.

Nej det er ikke rigtigt. Personen skal selvfølgelig løbe 1000 meter, så du er forkert på den med en faktor 10. Basisforbrænding har meget at sige i denne sammenhæng for personer, der står overfor et vægttab i forhold til, om de efter ”kuren” vil være i stand til at holde vægten. Flere vil måske droppe løbeturene, når de har opnået det ønskede vægttab, men hvis fedttabet har bevirket en stor reducering af LBM, så bliver sandsynligheden for, at de tager det hele på igen over tid, større. Det ser man gang på gang, hvor folk realiserer et stort underskud mister en helt masse LBM samt fedt og derefter tager fedtet på igen. Så at du negligerer den åbenlyse fordel i at have en øget basisforbrænding på 200 kcal, siger bare noget om, at du igen forholder dig til dit eget forhold til at løbe, og ikke overvægtige, der forsøger at smide nogle kilo og opnå et varigt vægttab. Derudover så snakker vi jo om træning ca. 3 gange ugentligt, hvorfor de 200 kcal dagligt løber op i over det dobbelte, hvis vi blot ser det som ekstra fordele ved de to træningsmåder.

Derudover hvis vi igen ser det i forhold til personen, der startede denne tråd, så er der ingen tvivl om, at vægttræning er vejen frem.

Diddley:

Jamen, så en gang til for arveprins Knud. Der er ingen her der påstår at styrketræning ikke er den bedste strategi, hvis det primære formål er at øge LBM mens man reducerer sin vægt.

Det som vi argumenterer (igen og igen) for, er blot at den forøgede mængde LBM stort set kun har en æstetisk effekt. Rent sundhedsmæssigt er cardio at foretrække pga. det forbedrede kredsløb. Og, som vist ovenstående - så er den øgede forbrænding pga. ekstra LBM så minimal at den er uinteressant.

Et par hundrede kcal er ikke nødvendigvis uinteressant, og det æstetiske kan have stor betydning for overvægtige. Derudover gik snakken fra begyndelsen som sagt netop på, hvorledes det var muligt at opnå en opstramning. Her er vægttræning utvivlsomt LANGT bedre, og at cardio forbrænder nogle hundrede kcal mere på timebasis er mildest talt uinteressant.

Edited June 28, 2005 by Ugh Togoth

[Ugh Togoth]

Diddley:

Du mangler stadig at argumentere for hvorfor styrketræning er at foretrække sundhedsmæssigt.

Du vrøvler igen derudaf med det sundhedsmæssige aspekt. Vi snakker om varigt vægttab og ikke andet, og i det oprindelige spørgsmål, så omhandlede det en person, der ikke ville have reduceret vægten, men ville have strammet huden op omkring maven og brystet.

Hvis du læser mit første indlæg, før cardiofolket kom skrigende på banen, så skrev jeg:

personligt forstår jeg IKKE, at der anbefales cardio, når folk skal tabe sig og vil have muskelmasse.

Og i indlægget før du kom på banen skrev jeg:

Specielt når en person ønsker at blive "strammet op", så vil jeg aldrig droppe vægttræningen. Hovedprioriteten må være bibeholdelse af muskelmassen samtidigt med, at der smides fedt.

Så du må hellere lige læse tråden igennem igen, da du åbenlyst har misforstået, hvad den handler om. Så lad venligst være med at lægge flere ord i munden på mig og forhold dig til, hvad der diskuteres.

Men det er selvfølgelig klart, at formålet med træningen, personens træningstilstand, personens vægt, fedtprocent og køn, personens tid til træning, personens præferencer i forhold til træningens karakter osv. osv. vil spille ind på valget.

Diddley:

Du har i løbet af tråden fremsat et hav af påstande, som en for en er blevet tilbagevist. Mon ikke det her bliver den næste.

Hvem er det, der fremsætter påstande og ikke underbygger dem her? Og der er ikke noget, der er blevet tilbagevist andet end, at gang nok ikke vil forbrænde 1 kcal per kilo kropssvægt per kilometer, men lidt mindre afhængigt af hastigheden.

Diddley:

Det er da fint nok at du bruger dig selv som eksempel, men hvis vi kan tage udgangspunkt i trænede personer, så bliver diskussionen en helt anden. Til sammenligning løb jeg godt 17km i går aftes, hvilket betyder jeg forbrændte godt 1400 kcal - en smule mere end man forbrænder i løbet af to træningspas ved styrektræning.

Spørgsmålet bliver igen, hvad man vil opnå. Jeg (og andre) har ingen grund til at dyrke cardio, heller ikke når jeg cutter, når vi ser det i forhold til at smide fedt og opbygge/vedligeholde masse. Det kan SAGTENS klares uden.

Diddley:

I øvrigt er jeg enig i at den artikel du linker til ikke er voldsomt interessant i relation til denne tråd. Den omhandler personer i slutningen af 60'erne, og har en stikprøvestørrelse der er alt for lille.

Nej den er ikke ideel, men postede den da jeg lige støtte på den, og den meget godt illustrerer min pointe. Trods alt formår jeg da at komme med underbygning i modsætning til visse andre.

Diddley

Konklusionen er stadig at cardio er styrketræning overlegent, hvad angår at forbrænde kalorier. At introducere en reduktion i kosten er uinteressant for tråden, idet den vil have den samme effekt ved både cardio og styrketræning.

Jeg har hele tiden sagt, at der forbrændes mere ved cardio per tidsenhed, men jeg har også bare pointeret, at der på den måde vil ske en reducering af LBM i forhold til ved vægttræning, hvilket kan være et problem, om det så er af ”æstetisk” karakter eller i forhold til at kunne sikre et varigt vægttab. Igen har jeg pointeret, at de ekstra hundrede kilo kalorier, der forbrændes ved cardio efter min mening ikke opvejer den tabte masse.

Så konkusionen må være, at ja der kan forbrændes flere kcal ved cardio per tidsenhed, end ved vægtræning, men gennem vægttræning kan der opnås en relativt større mængde LBM og derigennem en større forbrænding udafhængigt af træningen. Jeg mener ikke, at det er holdbart at smide LBM ved vægttab, men igen det afhænger af formålet med vægttabet, og altså om det bare handler om at smide fedt hurtigst muligt, lige meget hvilke andre konsekvenser det har.

Altså en afvejning af hurtigere fedttab og mistet masse.

Efter min mening kan man blot realisere det ønskede underskud på de 80% af ligevægtsindtaget gennem vægttræning og kostreduktion og på denne måde opbygge/bevare massen.

Folk der vil spurte rundt og smide dyrbar muskelmasse, dem om det.

Edited June 28, 2005 by Ugh Togoth

[Diddley]

--->Ugh,

Jeg gider ikke deltage i den her opdeling af andres indlæg i småbidder, hvorefter man kan forholde sig til enkelte sætninger ude af kontekst.

Du får derfor kun en overordnet gennemgang, hvis der mangler noget må du sige til.

For det første er det my bad at jeg glemte at sætte et nul på i man kcal-angivelse, ikke at det gør den store forskel.

Hvis jeg skal være helt ærlig, så synes jeg egentlig at de to artikler du linker til har samme ringe relevans for emnet som de tidligere. Den ene angiver at Afterburn er større ved vt end ved cardio når cardio foretages ved 50% af VO2 max. Surprise surprise Hvem pokker træner cardio ved 50% ?

Den anden pointerer at hvis blot intensiteten øges til 60%, så er der kun en forskel på afterburn de første 30 minutter - big deal

TJ's indlæg har jeg godt set, og har tidligere efterlyst en henvisning til Journal of applied physiology. Herefter hørte jeg ikke fra ham om den sag. Jeg har heller ikke selv kunnet finde artiklen der. Måske kan du ?

Du er frygtelig fokuseret på tabet af LBM ved brug af cardio til at regulere vægt. Men, det er jo stort set uinteressant - også i en langsigtet vægtstrategi. Hvis du tager udgangpunkt i vt som primær regulator, så vil du være nødt til at træne for at bibeholde den øgede forbrænding fra de ekstra kg. LBM.

Nøgjagtigt det samme gælder for cardio, blot er cardio mere effektivt end vt hvad angår at forbrænde kalorier.

Jeg er ikke ude på at snakke udenom, hvad angår forskellen mellem trænede og utrænede personer. Men, dine første indlæg gik på hvor langt en utrænet person kan holde til at løbe. Nu skifter du pludselig over og bruger dig selv (altså en trænet person) som eksempel.

Jeg er ligeglad med om det er det ene eller det andet - blot det er konsistent. Resultatet er det samme.

En utrænet person vil ikke kunne holde til et hårdt vt træningspas eller en lang løbetur. Men, ved moderat intensitet har vi jo allerede set at Cardio er vt overlegent, også selv om man skulle gaine nogle kg lbm.

Ser vi på trænede personer, så kommer kalorieforbruget ved vt jo ikke i nærheden af det som en rutineret løbet kan forbrænde i løbet af en uge.

Jeg er absolut ikke blandt de hardcore løbere, men jeg holder alligevel omkring 50km/ugen. Omregnet svarer det til over 4000 kcal/ugen. Du skal saftsuseme flå en del jern rundt for at nå op i nærheden af det.

Som eksempel vil en person med min vægt forbrænde ca. 280kcal/timen ved "general weighttraining". Det betyder mao. at jeg skal træne i over 14timer for at nå op på samme antal kalorer.

Eksemplet er udregnet ved brug af den calculator som Maxp linkede til før.

[Antaeus]

Jeg har ikke gidet læse hele denne tråd og vil heller ikke deltage, men har skimmet en smule og vil da gerne give et lille input.

Her

[Ugh Togoth]

Diddley:

Hvis jeg skal være helt ærlig, så synes jeg egentlig at de to artikler du linker til har samme ringe relevans for emnet som de tidligere.

Jeg synes skam, at de er meget relevante. Spørgsmålet er blot, hvor meget der kan konkluderes ud fra dem.

Du er selvfølgelig også velkommen til at finde nogen, der siger det modsatte. En gang skal jo være den første, at I cardiofolk bare underbygger jeres holdninger det mindste.

Diddley:

TJ's indlæg har jeg godt set, og har tidligere efterlyst en henvisning til Journal of applied physiology. Herefter hørte jeg ikke fra ham om den sag. Jeg har heller ikke selv kunnet finde artiklen der. Måske kan du ?

Jeg fandt en fra 1993 foretaget samme sted, der omhandler samme problemstilling og illustrerer noget af det samme. Jeg er dog ikke sikker på, at det var den, som TJ omtalte dengang:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...2641&query_hl=2

Diddley:

Du er frygtelig fokuseret på tabet af LBM ved brug af cardio til at regulere vægt. Men, det er jo stort set uinteressant - også i en langsigtet vægtstrategi. Hvis du tager udgangpunkt i vt som primær regulator, så vil du være nødt til at træne for at bibeholde den øgede forbrænding fra de ekstra kg. LBM.

Nøgjagtigt det samme gælder for cardio, blot er cardio mere effektivt end vt hvad angår at forbrænde kalorier.

Nej forskellen er også, hvis der stoppes med træningen, at personen, der har tabt sig med cardio, vil have mistet LBM i forhold til udgangspunktet, i forhold til personen, der har vægttrænet, der MINIMUM holder samme masse som før træningens start.

Diddley:

Jeg er ikke ude på at snakke udenom, hvad angår forskellen mellem trænede og utrænede personer. Men, dine første indlæg gik på hvor langt en utrænet person kan holde til at løbe. Nu skifter du pludselig over og bruger dig selv (altså en trænet person) som eksempel.

Jeg er ligeglad med om det er det ene eller det andet - blot det er konsistent.

Det er uinteressant flueknepperi, hvis du ulejliger dig med at se i hvilken forbindelse, jeg nævnte min egen træning.

Diddley:

Men, ved moderat intensitet har vi jo allerede set at Cardio er vt overlegent, også selv om man skulle gaine nogle kg lbm.

Du ser jo som bekendt kun, hvad du vil se. Ja forbrændingen per tidsenhed er større. Det har jeg allerede selv pointeret i mit første indlæg. Men, en større del af det forbrændte ved cardio vil komme fra LBM i modsætning til ved vægttræning, hvor der ikke tæres, men opbygges LBM, og hvor der opnås en større forbrænding på dagsbasis uafhængigt af træningen.

Man må huske, at der skal ses på formålet, hvilket må være at skabe en reduktion af fedtmassen uden af miste LBM, og gerne tværtimod opbygge LBM. Dette opnås bedst ved vægttræning (og evt. en beskeden reduktion af energiindtaget). IGEN er det specielt gældende for personen, der har oprettet denne tråd, og hans angivne mål. Det er der ingen tvivl om, og så kan I fortsat vræle derudaf for min skyld.

Diddley:

Ser vi på trænede personer, så kommer kalorieforbruget ved vt jo ikke i nærheden af det som en rutineret løbet kan forbrænde i løbet af en uge.

Jeg er absolut ikke blandt de hardcore løbere, men jeg holder alligevel omkring 50km/ugen. Omregnet svarer det til over 4000 kcal/ugen. Du skal saftsuseme flå en del jern rundt for at nå op i nærheden af det.

Som eksempel vil en person med min vægt forbrænde ca. 280kcal/timen ved "general weighttraining". Det betyder mao. at jeg skal træne i over 14timer for at nå op på samme antal kalorer.

Nej og det er også sagen uvedkommende.

En rutineret person, der vægttræner vil kunne reducere/opjustere indtaget således at det ønskede overskud/underskud opnås. Cardio vil betyde, at vedkommende IKKE vil kunne gennemføre et lige så effektivt vægttræningsprogram. Derudover er en rutineret person, der vægttræner, på ingen måde interesseret i at forbrænde flere tusinde kilo kalorier. Vedkommendes prioritet er opbygning af muskelmasse. Så dit eksempel er MINDST lige så absurd, som hvis jeg sagde, at den rutinerede person, der vægttræner vil opbygge LBM i en grad, som løberen ikke kommer i nærheden af og løberen skal træne i 60 år for at opnå det samme som personen, der vægttræner kan opnå på et enkelt år. Vi må IGEN forholde os til formålet med træningen.

Alt i alt kommer man ikke uden om at kigge på kosten, hvis der skal opnås et varigt vægttab, som Antaeus’ link også viser, og som Stubbe også har skrevet et par artikler om. Spørgsmålet bliver så bare, hvad der det mest hensigtsmæssige supplement til en underskudsdiæt og her vil jeg klart vælge vægttræning for at opnå en større FFM. At det så betyder, at vedkommende må indtage 200 kcal mindre eller lignende i forhold til en person, der dyrker cardio (og smider om sig med dyrbar muskelmasse) er til at acceptere.