Protein de dage hvor man ikke træner

[Taurus]

Det er lidt mærkeligt formuleret (sikkert trykfejl ). Men du ved godt at GSH er glutathion, ikke? Lavt GSH niveau er skidt, enig. Og forøget protein indtag kan hjælpe med at genetablere GSH, så langt så godt.

Det er jeg bekendt med.

Forkert. Mennesket er i udgangspunktet ikke vegetarere, men omnivorer. Hvis du ved lidt og mundens og fordøjelsessystemets biologi er det ret let at se. Og nej, vi akkumulerer ikke urinsyre i almindelighed. sygdomsudvikling af urinsyre gigt er ikke klar, men altså ikke udtryk for en enkeltestående udskilningsdefekt.

Årsagsagssammenhænge for gigtramte ses ofte i lyset af dette ernæringsproblem.

Ser vi på vores tandsæt som eksempel, kan vi mere betragtes som herbivorer end omnivorer. Hunde er eksempelvis omnivorer.

Jeg er bekendt med at mennesket er kategoriseret som omnivorer, og du har sikkert ret med fordøjelsessystemet, men det fjerner stadig ikke det problem, at urinsyre ophobes i kroppen ved spisning af kød. Mig bekendt sker der en krystallisering - dette her er så lige en debat uden for tråden.

igen forkert. Optagelseshastigheden afhænger af hvordan proteiner opfører sig i sur opløsning og ikke størrelse. Kasein som er et ret lille protein (omkring 20 kDa, så vidt jeg husker optages meget langsommere end valle (omkring 80 kDa for lactoglobuliner som er vallens vigtigtste protein). Og du kan trygt regne med at alt bliver denatureret. Efter alt at dømme optages valle hurtigt fordi proteinerne i vallen er designet som stor modtagelighed for pepsin, trypsin og chymotrypsin

Nej, den er nu god nok.

Nu ved jeg ikke helt hvad du kalder infantil. Hvis du mener spædbørn hedder det postnatal. I praksis kan man fordøje det meste, såfremt det er knust godt nok allerede når man er få måneder gammel.

Og det er lige præcis her du går galt i byen. Man skal nok ikke tro for meget på producenterne eller forhandlerne, da de jo har åbenlyse økonomiske interesser. Det er lidt det samme med din påstand om at der er beviseligt forskel i den ernæringsmæssige kvalitet imellem forskelligt oprensede valleproteiner. Jeg har læst temmeligt meget af den relevante litteratur og dér findes ingen evidens for sådan en forskel på forskellige valleproteiner. Jeg tillader mig at kopiere mig selv fra din log.

Mit referencegrundlag er (som tidligere nævnt) netop IKKE fra kilder med en økonomisk gevinst som basis.

Det er nu ganske neutralt.

Definitionen dækker også produktionsapparatet, her kan vi vist ikke tale om "økonomisk gevinst" ved salg af valle.

Nu er det jo ikke alder, men faglig kontekst det handler om når man skal sortere shit fra chalou. Du har ret. Valleprotein er ikke bare valleprotein, men de forskelle der er, har ingen betydning for dets optag og virkning i organismen. I litteraturen er der masser af studier om "kvaliteten" af valleprotein, men denne kvalitet har bare ikke noget med de egentlige ernæringsmæssige egenskaber ved et protein, men evnen til at danne geler, danne skum, sedimenteringshastighed osv. Så du vil sikkert fortælle mig at denatureret valleprotein optages dårligere, langsommere og så videre, men det passer bare ikke. Det eneste der påvirkes kan være "fordøjeligheden", men det betyder ikke at man ikke optager det - bare at ens mave kommer til at rumle mere udnervejs. Der er INGEN forskel på den fysiologiske virkning af valleprotein af forskellige denatureringsgrader.

Som jeg forstår dig, så skal man ikke lade sig påvirke af at kød bliver grillstegt, kogt, eller på anden måde varmebehandlet. Alt protein bliver optaget under alle omstændigheder.

Har du mulighed for at lægge en artikel om dette, det lyder spændende.

Passende pubmed indexerede undersøgelser will do, nothing less..

Nuvel - verden består af andet end himmel og hav. Der eksisterer i dag en del andre subsidiære institutioner.

Lov mig at passe lidt på med at udvikle en subtil tankegang. I naturvidenskabelige kredse er filosofiske betragtninger en del af arbejdsprocessen. Det kan nok også finde en plads inden for jeres gebet.

Så du samler en masse usammenhængende citater om vallens fortræffelige egenskaber uden at have referencer på det og uden at have undersøgt de studier der ligger til grunds for påstandene?

Der er såmænd referencer til studier, men jeg tror desværre ikke det dækker dit behov.

Derudover er flere af de studier der er foretaget hos mennesker meget små og af dårlig kvalitet. Der er derfor indtil videre meget begrænset evidens for effekterne hos mennesker.

Igen - hvornår er et studie at betegne som 'god kvalitet'.

Der er derfor heller ingen fornuftige bud på hvor megen valle man i given fald skal intage.

Det har du ret i. Som udgangspunkt giver man kræftpatienter i USA et dagligt tilskud med 30gram valleproteinkoncentrat som et led i behandlingen, men det fortæller ikke noget om raske mennesker - eller vægttrænende atleter.

Så de grundige gennemgange af valle der er efterspurgt findes - de understøtter bare ikke at der er en god dokumenteret effekt hos mennesker. Hvis denne type dokumentation er nok har jeg de første hundrede produkter, deriblandt svampen Kefir, jeg gerne vil anbefale.

Hvor megen umage har du gjort dig for at søge oplysninger?

---

Jeg vil ikke søge at overbevise jer, det står jer frit for hvor meget 'evidens' I søger før I finder det troværdigt.

For mit vedkommende har jeg selv et klokkeklart bevis for at mit indtag af 70-100gram valleprotein har hjulpet mig meget på vej. Det er for mig dokumentation nok.

Får I tid så svar meget gerne på førnævnte spørgsmål.

[Stubbe]

Der er såmænd referencer til studier, men jeg tror desværre ikke det dækker dit behov.

Jamen lad det da komme an på en prøve. Det er ikke for sjovt jeg efterspørger faglig evidens for udtalelserne, men derimod fordi jeg er interesseret og ikke mener at der er evidens bag det.

Mht at 30g valle bruges som standard i behandling af kræftsyge i USA vil jeg også meget gerne se noget baggrund for.

[incognito]

Taurus, du er meget velformuleret og forekommer mig sat være en tænksom mand, men det kan vel ikke komme som en overraskelse at hvis du kommer med en påstand som fagfolkene herinde ikke kan genkende, eller er decideret uenige i, så afkræver vi dig en form for dokumentation. Du bliver ved med at sige at du altså har nogle kilder, men vil ikke fortælle hvad de er. Jeg ville da hade at mine 1000-vis af timer i bøgerne, med forelæsninger, og i et naturfagligt miljø kunne indhentes af et par ugers arbejde på nettet af en person udenfor det akademiske miljø.

Jeg afviser ikke muligheden for at du har ret, jeg kræver dælme at du fremlægger noget dokumentation

Ser vi på vores tandsæt som eksempel, kan vi mere betragtes som herbivorer end omnivorer. Hunde er eksempelvis omnivorer.

Nej, Kig i "textbook of human anatomy" eller hvilken som helst anden anantomilærebog (evt antropologisk anatomi) mennesker har fortænder med en kant (til at "skære" med og hjørnetænder til at "gennemtrænge" og rive med

Jeg er bekendt med at mennesket er kategoriseret som omnivorer, og du har sikkert ret med fordøjelsessystemet, men det fjerner stadig ikke det problem, at urinsyre ophobes i kroppen ved spisning af kød. Mig bekendt sker der en krystallisering - dette her er så lige en debat uden for tråden.

Nej, mennesker ophover ikke som udgangspunkt urinsyre. Det forudsætter en defekt i systemet. Urinsyre udskilles via nyrerne som alle andre ting. Check din fysiologi 1-0-1 igen

Nej, den er nu god nok.

Er det der vi er nået til? Ja-nej-ja-nej argumentation. Jeg siger jo til dig at kasein optages langsommere end laktoglobuliner på grund af dets opførsel i vandig opløsning. Næsten alle proteiner nedbrydes til 5-30-peptider i mavesækken og så bliv er det ligegyldigt hvilken størrelse de havde før. Igen modtagelighed overfor peptisk og tryptisk nedbrydning er nøgleordet. "nej" uden videre argumentation godtages ikke som svar!

Mit referencegrundlag er (som tidligere nævnt) netop IKKE fra kilder med en økonomisk gevinst som basis.

Det er nu ganske neutralt.

Definitionen dækker også produktionsapparatet, her kan vi vist ikke tale om "økonomisk gevinst" ved salg af valle.

Hvor så, om jeg må spørge? Jeg har selv arbejdet en del med proteinkemi, herunder mejerikemi og et par af mine venner er mejeriingeniører. De har heller ikke hørt om de forskelle du omtaler. Så hvis de ikke kommer fra det faglige eller teoretiske miljø, hvor kommer det så fra?

Som jeg forstår dig, så skal man ikke lade sig påvirke af at kød bliver grillstegt, kogt, eller på anden måde varmebehandlet. Alt protein bliver optaget under alle omstændigheder.

Har du mulighed for at lægge en artikel om dette, det lyder spændende.

Sagen med kød er anderledes, fordi de måder vi behandler kødet tjener til det formål at denaturere collagenet i epimysiet, så maden bliver lettere at tygge og følgelig mere tilgængelig for fordøjelsesenzymerne i maven. Det påvirker faktisk ikke optageligheden eller "kvaliteten" af de kontraktile proteiner i musklen som ernæring.

Og ja, du kan bare pm'e mig din mail, så skal jeg send dem.

Det har du ret i. Som udgangspunkt giver man kræftpatienter i USA et dagligt tilskud med 30gram valleproteinkoncentrat som et led i behandlingen, men det fortæller ikke noget om raske mennesker - eller vægttrænende atleter.

Kan jeg ikke genkende nogen steder fra

Jeg har ledt i laaang tid efter evidens for at forarbejdningsmetoderne af mælkeprotein skulle påvirke deres ernæringsmæsige kvalitet og ikke fundet noget. Mig bekendt har det faglige miljø ikke genereret den viden, du påstår eksisterer, hvorfor det vel er meget logisk at vi gerne vil se hvor d har det fra.

[Taurus]

Jeg kan efterhånden se skriften på væggen og må lade mine skrevne linier stå hen i det uvisse, denne debat får vist aldrig en ende.

Jeg efterlader så desværre et hul hos jer, ved ikke at besvare jeres spørgsmål. Det kan I så betragte som en resignation om det behager jer, det vil så til gengæld fortælle mere om jer end omvendt og jeg kan leve med det.

Jeg vil ikke bruge mange timer på at skulle genopdrive den viden I efterlyser, det er min tid ikke til.

Tror I ikke på mine ord, men forlanger 'beviser' fra offentlige anerkendte autoriteter/studier, så må I søge andetsteds.

Jeg kan ikke deltage i en diskussion der har grobund i mistillid. Sandsynligvis står nogle af mine oplysninger som kontroversielle i jeres øjne, det kan så undre, at de afvigelser skulle forefindes da det er fra lægfolk disse oplysninger stammer!?

Jeg savner så stadig en del svar fra jer, der blev elimineret gennem den udviklende debat.

Sandsynligheden for fejl og misforståelser står på begge sider, så mon ikke vi gør klogest i at stoppe her og vende tilbage til det oprindelige emne, om nogen skulle finde tilfredsstillelse i at fortsætte.

Incognito:

Nu har jeg ikke 'kun' brugt 14 dage på nettet. Var det tilfældet, ville jeg aldrig have deltaget i denne tråd.

Du skal nok lære dig selv den lektie, at forstå, at forudfattede meninger danner grobund for induktiv tænkning. Vil du som forsker gerne udvikles er der kun een vej, og dette gennem deduktion.

Det var lige et råd fra en mand med mere livserfaring end dig selv. Brug det eller lad være, det er virkelig velment fra min side, forstå mig ret - evt. misfortolkning burde hermed være elimineret.

Og til sidst skylder jeg lige et citat til jer begge fra Leonardo da Vinci:

"Den, som i en diskussion henviser til en autoritet, bruger ikke sin forstand, men kun sin hukommelse"

En kliché der meget rammende tydeliggør hvor let vi alle falder for denne fristelse - jeg selv inklusiv.

Med al respekt til jer begge

Taurus

Edited March 7, 2007 by Taurus

[Sortiarius]

...

Edited March 9, 2007 by Sortiarius

[incognito]

Jeg kan efterhånden se skriften på væggen og må lade mine skrevne linier stå hen i det uvisse, denne debat får vist aldrig en ende.

Jeg efterlader så desværre et hul hos jer, ved ikke at besvare jeres spørgsmål. Det kan I så betragte som en resignation om det behager jer, det vil så til gengæld fortælle mere om jer end omvendt og jeg kan leve med det.

Jeg vil ikke bruge mange timer på at skulle genopdrive den viden I efterlyser, det er min tid ikke til.

Der er ikke nogen der har interesse i resignation eller for den sags skyld små stikpiller ("det siger mere om jer...", men i en diskussion, menings- og vidensudveksling. Det kræver bare at der bliver udvekslet viden og meninger og ikke bare "jeg mener ditten og datten", hvad jo i praksis er hvad du har gjort indtil nu.

Tror I ikke på mine ord, men forlanger 'beviser' fra offentlige anerkendte autoriteter/studier, så må I søge andetsteds.

Jeg kan ikke deltage i en diskussion der har grobund i mistillid. Sandsynligvis står nogle af mine oplysninger som kontroversielle i jeres øjne, det kan så undre, at de afvigelser skulle forefindes da det er fra lægfolk disse oplysninger stammer!?

Jeg savner så stadig en del svar fra jer, der blev elimineret gennem den udviklende debat.

Der er ingen mistillid, men uenighed, hvad der vel må være det der skal til for at man kan diskutere. Det kan vel ikke komme som en overraskelse at hvis du kommer med en påstand som det samlede vidensmiljø ikke har kunnet reproducere. Bare een troværdig reference ville være rart. Og nej, Pubmed indeksering er ikke nødvendigvis et absolut krav, men tæt på. En tilfældig kost guru tæller ihvertfald ikke

Sandsynligheden for fejl og misforståelser står på begge sider, så mon ikke vi gør klogest i at stoppe her og vende tilbage til det oprindelige emne, om nogen skulle finde tilfredsstillelse i at fortsætte.

Incognito:

Nu har jeg ikke 'kun' brugt 14 dage på nettet. Var det tilfældet, ville jeg aldrig have deltaget i denne tråd.

Du skal nok lære dig selv den lektie, at forstå, at forudfattede meninger danner grobund for induktiv tænkning. Vil du som forsker gerne udvikles er der kun een vej, og dette gennem deduktion.

Det var lige et råd fra en mand med mere livserfaring end dig selv. Brug det eller lad være, det er virkelig velment fra min side, forstå mig ret - evt. misfortolkning burde hermed være elimineret.

De 14 dage var ikke ment som noget absolut tal. Pointen var at du serud til at afvise meninger fra fagpersoner som HELT sikkert kender det her felt overordnet bedre end dig selv. Jeg vil ikke sige at jeg har ret fordi jeg er uddannet, men at jeg overordent er ,mere velbevandret indenfor det her end dig. Når du så bare skriver "nej, den er god nok" uden argument, kan jeg faktisk godt blive lidt stram i masekn... Enten afskriver du kompetencerne af de folk du taler med eller også afskriver du kompetencen af hele det faglige miljø de er uddannet i. Hvis du kom til hjertespecialist, ville du heller ikke sidde og fortælle ham om din sygdom, hvis du havde en.

Og nu har jeg set et par gange at du kan lide at bruge din alder og "livserfaring" som argument, når du ikke har andet at byde på. Jeg vil ikke sige det er en fornærmelse mod mig, men jeg synes helt ærligt det er malplaceret (min farfar veidste heller ikke mere om ernæring fordi han havde mere livserfaring) og at det ikke vidner om den modenhed du normalt udviser i din færden her på MOL. alder og "livserfaring" gør ikke at du ved mere om ernæring, det gør kildekritik og evne til at kontekstualisere biologisk, nogle egenskaber flere af dine andre udtalelser vidner om det måske kniber med. Og nej, det er ikke personlige angreb, men nogle nøgterne betragtninger.

Jeg prøver heller ikke på at overbevise dig om noget. Det er dig der er kommet med et postulat, som er kontroversielt. Det mindste man kan gøre er vel at foirsøge at bakke det op.....

Edited March 8, 2007 by incognito