Test af multivitaminer

[Jan Projekt Smørhul]

Hej igen.

Som sagt har jeg skrevet i den anden tråd. Der spørger jeg en deltager, hvad det egenlig er, at jeg mangler at dokumentere. Jeg har læst mit første indlæg igennem flere gange - og jeg kan ikke se, hvad jeg mangler at dokumentere.

Men det mener en deltager. Ja, han skrev endda vist BUMP?.

Jeg er forvirret. Har du lagt nogle ord i min mund, som jeg ikke har sagt?

Jeg vil med glæde give dig et bedre svar. Men jeg aner ikke, hvad det er, som du mener, at jeg har påstået og skal kunne dokumentere i mit første indlæg.

venlig hilsen Smørmanden

[Mr. Bond]

Vedr. denne tråd og den anden startet af Smørhullet:

Selv om jeg syntes at Smørhullet af og til laver nogle underlige indlæg - syntes jeg alligvel at vi skal give ham credit for hans tidligere indlæg om Omnimin. Han skrev kritiske indlæg vedr. dette emne allerede for flere år siden - det er de ting vi først ser "experterne" komme frem med nu ! Så tænk lige på dette inden i slagter manden.

Vi er alle forskellige - Smørhullet er måske ikke som folk er flest - hav respekt for forskellighed og respekter hans indlæg på lige fod med andre så længe han overholder de regler og normer vi har

[Taurus]

Vedr. denne tråd og den anden startet af Smørhullet:

Selv om jeg syntes at Smørhullet af og til laver nogle underlige indlæg - syntes jeg alligvel at vi skal give ham credit for hans tidligere indlæg om Omnimin. Han skrev kritiske indlæg vedr. dette emne allerede for flere år siden - det er de ting vi først ser "experterne" komme frem med nu ! Så tænk lige på dette inden i slagter manden.

Vi er alle forskellige - Smørhullet er måske ikke som folk er flest - hav respekt for forskellighed og respekter hans indlæg på lige fod med andre så længe han overholder de regler og normer vi har

I dyb erkendelse Bond - du hører til de mennesker jeg ville ønske der var langt flere af her på MOL!

Iøvrigt så er regler og normer her i dette forum NOGET udviskede. Jeg ville sådan ønske at den røde tråd kunne ses.

Al bevisførelse vi refererer til bør som udgangspunkt altid afsluttes med; "med den viden vi er i besiddelse af i dag". Vi lever i en dynamisk verden, INTET er statisk.

Den velkendte kliche med "at man skal dokumentere sin påstand", vil jeg tillade mig at henvise til dette citat:

"Den, som i en diskussion henviser til en autoritet, bruger ikke sin forstand, men kun sin hukommelse"

Leonardo da Vinci.

Så hvis man er i besiddelse af sin "helt egen dokumentation", har vi stadig et godt grundlag for en god debat.

Med al respekt herfra.

[Jan Projekt Smørhul]

Hej Ignotari.

Jeg var jo en "nørd/ildsjæl"-snob i første indlæg p.g.a. meget stor vrede. Men nørderne/ildsjælene bør ikke undervurdere de etablerede fagfolks evne til at bruge Cochrane og Pubmed/Medline. Så fagfolks metode til kildekritik skal heller ikke undervurderes fra min side. Jeg er ked af, at jeg i vrede skrev fagsnobberi og storhedsvanvid med ind i titlen af en anden tråd. Faktisk har jeg langt større respekt for etablere fagfolks evne til kildekritik end det umiddelbart lyder til.

Jeg vil vende tilbage m.h.t. dine andre kommentarer senere. bump bump,

Men jeg er meget forvirret i øjeblikket, da jeg er på vej fra Light-vitaminer, Mr.Universe og over til det, som kommer til at hedde Den Gyldne Middelvej.

Folk ved forhåbenligt, at jeg er rimeligt "videnskabelig" m.h.t. behandling af angst og fedtstoffer. F.eks bruger jeg den "rimelige pålidelige" kilde Lægemiddelstyrelsens produktresume, som fagfolk bruger.

Spørgsmålet er så, om mit Projekt Smørhul kan holde til, at jeg på vitamin/mineral-området går fra at være videnskabelig til at være totalt uvidenskabelig.

Mit hjerte banker nemlig for den travle forbruger uden fagviden. Og jeg har forsøgt at sætte mig i hans situation. Kan jeg holde til at gå fra en rimelig videnskabelig person til at være en "forbruger uden fagviden"; det vil sige, hvor jeg underspiller min viden.

Jeg ved det ikke, da det er signalforviring og kan gøre, at andre mener, at Projekt Smørhul mister troværdighed og serøsitet .

Så jeg må indrømme, at jeg er lidt forvirret i øjeblikket med, hvad jeg skal gøre. Jeg vil sætte en lille uvidenskabelig prøveballon op i morgen, som kommer til at handle om størrelsen på en Omnimin-pille.

Det interessante er nemlig, om en Omnimin-pille kan blive større, når den skal synkes. Og om producenten kan presse mere ind i en enkelt pille. Da jeg spurgte producenten bag Omnimin tilbage i 1992 sagde den, at hvis den skulle bruge naturlige kilder, ville den blive på størrelse med en bordtennisbold.

Jeg skal aldrig fremstille en pille. Jeg skal aldrig tjene nogle penge, da jeg som sagt arbejder 25 timer om ugen på en tankstation. Men i morgen vil jeg gerne have lov til at komme med en skæv vinkel, hvor jeg "leger" producent.

Det bliver ikke en provokation m.h.t. brugen af de overnævnte videnskabelige databaser. Faktisk har jeg utrolig stor respekt for deltagernes brug af databaser. Men det bliver et godmodigt drilleri, da jeg ved, hvad overvejelser alle producenter gør sig m.h.t. plads. Jeg har kendt de forskellige producenters ideer gennem mange år.

Min prøveballon bliver måske skør. Men bær over med mig. Som sagt aner jeg ikke, om jeg stadig skal være videnskabelig - eller om jeg skal underspille min viden og blive en travl forbruger uden fagviden.

En ting er dog sikkert. Min stil overfor Omnimin-tilhængerne og mr. universe bliver langt mildere nu. Ikke fordi at jeg har skiftet mening, men fordi jeg skifter strategi. "Jeg gider ikke mere" skal ikke forstås på den forkerte måde.

Jeg er forvirret. Jeg laver nogle få små indlæg mere i denne tråd for lige at give nogle svar.

venlig hilsen smørmanden

[Jan Projekt Smørhul]

Hej igen

Tænk at jeg skulle blive Omnimin-tilhænger. Jeg går ned og køber en dåse i dag, så jeg kan se, hvor store de er. Så kan jeg bedre komme med den vurdering af plads/størrelsen, som produktudviklere fra producenter vil tænke på.

Smørmanden

[Jan Projekt Smørhul]

Hej.

Som I ved blev den anden tråd oprettet i meget stor berettiget eller uberettiget vrede. Og jeg roder rundt i de 2 tråde, da jeg jo overhovedet ikke har forberedt tråden men startede den helt spontant. Derfor er jeg ked af, at den hedder fagsnobberi.

Der er nemlig lige så meget "nørd/ildsjæl-snobberi". Jeg er kun sådan en snob, hvis nogle træder på min stolthed og jeg bliver vred. Men faktisk er der blandt ildsjæle, nørder, patienter og folk med alternative uddannelser lige så mange "snobber" som i de etablerede fagkredse. Så de etablerede fagkredse fortjener også respekt.

KVL-LANDBOHØJSKOLEN:

Det er usandsynligt, at jeg var den eneste, der kendte A-vitamin/Omnimin-problematikken på alle de tråde, som jeg har været med i. Jeg må ikke røbe min kilde. Men en fagkvinde sagde for vist ca. 2 år siden, at A-vitamin/Omnimin-eksemplet blev brugt i undervisningen af de ernærings-studerende på KVL-Landbohøjskolen.

Jeg er overhovedet ikke bitter. Så det skal ikke forstås som en kritik. Men hvorfor var der ikke nogle af læserne herinde, der bakkede mig op et stykke tid efter debatten om LIGHT-vitaminer, da jeg blev udsat for massiv kritik med hensyn til skadelig overdosering i forbindelse med Omnimin.

Som sagt vil jeg ikke blande mig i overdosering mere end jeg gør nu, men hvorfor var der ikke nogle af KVL-læserne, der bakkede mig op?

Venlig hilsen

Smørmanden

[Jan Projekt Smørhul]

Hej igen.

Som sagt har jeg ikke påstået noget i denne tråd, så jeg har intet at skulle dokumentere. Men det er selvfølgelig en god pointe at spørge, om jeg vil dokumentere noget. Det må jeg selvfølgelig give folk ret i.

Men i denne tråd vil jeg hellere komme med de skæve vinkler. En af dagene vil jeg fortælle om de ca. 5 forskellige typer af multi-vitamin/mineral-piller, der har været på markedet. Og en anden dag vil jeg fortælle om størrelse/rumfanget. Og en trejde dag vil jeg fortælle, hvor langt man kan nå uden brug af Pubmed/Medline og Cochrane i den anden tråd.

Jeg spurgte en af webmasterne, om han troede, at jeg blev til grin, hvis jeg fortalte om 2 ideer. Han svarede, at m.h.t. den ene ide ville jeg nok ikke blive taget seriøst. Og m.h.t. den anden virkede det for bøvlet. Så jeg vil kun fortælle om den ene af ideerne på et tidspunkt.

Iøvrigt kommer der snart en utrolig spændende "Omnimin-fætter" på markedet. Det vil sige en, der ligner Omnimin. Jeg spurgte i en butik, men de har endnu ikke fået den.

På dette forum må vi jo kun nævne Omnimin. Og det er da fint nok. Men på de fora/forummer, hvor det er tilladt, vil jeg selvfølgelig fortælle om denne spændende pille. Jeg var i kontakt med producenten i går, men det eneste, som jeg ved på nuværende tidspunkt er, at den vist er uden jern og K-vitamin.

P.S: Per Brændgaard Mikkelsen kom ikke rigtigt ind på, hvor meget mere bredtdækkende Omnimin er i forhold til andre piller. Det er ellers en af de ting, som Omnimin altid har været kendt for. Så jeg mener, at han begik endnu en fejl der.

På den anden side har jeg måske også selv glemt at fortælle af og til, at den bl.a. indeholder mange flere forskellige mineraler - ifølge varedeklarationen - end næsten alle andre piller. Så jeg har vel selv begået fejlen af og til. Så vidt jeg kan se, har producenten pillet et mineral ud i forhold til, da Omnimin var ny for mange år siden. Men der er vist så til gengæld blet tilsat et nyt mineral.

Når man skal bedømme Omnimin i forhold til andre piller, bliver men også nødt til at se på antallet af mineraler. Og man bliver nødt til at forholde sig til aminokelerede mineraler, som Omnimin indeholder nogle stykker af - og så andre typer af mineraler.

God weekend.

venlig hilsen Jan, Projekt Smørhul

[Jan Projekt Smørhul]

Hej Cutler.

Som lovet ville jeg vende tilbage til tråden. Jeg har spekuleret på, om du egentlig har fået svar på om Omnimin er god eller dårlig.

Jeg vil opfordre dig til at læse rapporten "Antioxidanter og helbred" fra Motions- og ernæringsrådet. Den udkom i 2006. Det er - efter min mening - på højde med den metode, hvor du selv laver artikelsøgning efter metaanelyser m.m. på de anerkendte databaser Medline/Pubmed og Cochrane. Ved at bruge denne rapport, lader du nemlig en gruppe af danske fagfolk med special interesse for antioxidant-området lave den nævnte artikel-søgning på databaserne. Så du lader disse kvalificerede fagfolk gøre arbejdet for dig.

Hvis du derudover også vil læse en artikel i et fagtidsskrift, som vist handler om denne rapport, kan jeg sende titlen på artiklen til dig.

Og så kan jeg også kun opfordre dig til at læse Vitalrådets kritik af denne rapport. Vitalrådet er muligvis "påvirket" af industrien, men Vitalrådet er - efter min mening - det talerør, som tilhængerne af store mænger antioxidanter har manglet.

De 2 læger fra Vitalrådet har været kendt længe, førend at rådet blev lavet. De havde begge stort set samme holdninger FØR de kom med i rådet.

Den ene er kendt for for sine "vitamin-venlige foretagender", som han - vel - har haft en økonomisk interesse i (?). Den anden læge har muligvis ikke været økonomisk afhængig. Det er jo svært at sige. Måske har han som privatperson har aktier i nogle firmaer af vitamin-tilskud. Men begge læger havde stort set de samme holdninger FØR vitalrådet blev oprettet.

For nogle år siden spurgte jeg op mod 10 forskellige fagfolk, institutter og råd om deres vurdering af OMnimin. De fleste mente ikke, at der var risiko for skadelig overdosering.

En fagperson nævnte dog, at indholdet af A-vitamin var i overkanten. Og hun kunne ikke se, hvad mænd skulle med jern fra tilskud.

Vitalrådet var ikke betænkelig m.h.t. overdosering af Omnimin. Dog ved jeg, at en af de 2 læger fra Vitalrådet, snakkede om problemer m.h.t. jern til mænd og kobber i kosttilskud lang tid, førend at han blev medlem af Vitalrådet.

Ved at kombinere de overnævnte metoder til søgning af viden, kommer du ud med et lige så troværdigt resultat, som hvis du udelukkende søger på Medline/Pubmed og Cochrane. Noget som en del fagfolk desværre glemmer. Fagfolk har - efter min mening - brug for en bedre form for kildekritik.

Mit råd til dig er: Hvis du stadig er bekymret m.h.t. Omnimin, kan du nøjes med en tablet om dagen og så tage lidt ekstra af nogle mineraler.

Mit råd til de læsere, som tror, at fagfolks "antioxidant-diskussion" vil vare de næste 20 år, vil jeg gøre opmærksom på en slags gylden middelvej, hvor man ligger sig midt i mellem grupperne af fagfolk. F.eks overvejer jeg selv at tage ½ Omnimin + en bestemt vitaminpille hver dag. det er uvidenskabeligt. Men det er ihvertfald en mulighed.

Min eneste påstand i denne tråd er: Fagfolk vil heller ikke opnå enighed inden for de næste 10-20 år.

[Jan Projekt Smørhul]

Hej igen.

Jeg ville jo ellers skrive om de ca. 5 forskellige typer af vitamin-piller, som har været på det danske marked. Og jeg ville fortælle meget om pladsen/rumfanget/størrelsen, som alle produktudviklere hos producenterne tænker på.

Men da det måske ikke er af interesse for trådens andre læsere, vil jeg istedet gøre dette indlæg rimelig kort.

Det er en meget skæv vinkel. Så måske får jeg svært ved at fortælle min pointe. Men jeg prøver alligevel.

Alle producenter tænker på pladsen/rumfanget; det vil sige størrelsen af pillen. I nogle piller er der højst sandsynlig meget fylde-middel i for at gøre dem store nok. Men i andre piller er der så store mængder af vitaminer/mineraler - eller urter - at der er mindre behov for fyldemiddel.

2 Omnimin-piller fylder meget. Producenten er højst sandsynlig klar over, at det ikke er alle travle forbrugere uden fagviden, der vil tage 2 så store piller om dagen. Med andre ord må producentens målgruppe være "helse-nørder" og dem, der er går ekstra meget op i sundhed. Producenten skriver da også, at nogle kan nøjes med en om dagen. Derved forøges målgruppen.

Det kan da godt være, at det om 20 år viser sig, at 2 Omnimin er bedre end 1 Omnimin om dagen. Men hvis jeg var en smart producent - hvad jeg ikke er og aldrig bliver - ville jeg om 20 år så lancere en pille, der lignede Omnimin. Jeg ville dog blot have 1 "Omnimin-pille" - den anden pille ville være en fiskeolie-pille.

Jeg vil "have lov til" at bruge lige så meget plads som 2 Omnimin. Jeg har ingen undersøgelser, der viser det, men jeg tror, at der er en del travle forbrugere uden fagviden, som højst vil spise kosttilskud svarende til størrelsen af 2 Omnimin pr. dag.

Til denne gruppe ville jeg give en "Ominimin" og en fiskeolie-pille, hvis jeg var en anden producent.

Så når man bedømmer, om 2 Omnimin er bedre end lavere mængder af vitaminer/mineraler, bør man have overstående pointe i baghovedet.

Min vinkel er som sagt meget skæv. Og jeg ved ikke, om I kan følge mig.

Men jeg jeg engang får "søsat" den gyldne middelvej, vil dette være en af mine pointer. Jeg er nemlig overbevist om, at det ikke er alle mennesker, der vil indtage mere end det, der i størrelse svarer til 2 Omnimin om dagen. Så måske kan pladsen bruges lidt bedre end til blot vitaminer/mineraler. Hvad med fiskeolie, grøn the, hyben eller noget helt fjerde?

venlig hilsen Jan, Projekt Smørhul