Tennis - Nadal - greatest ever?

[CoqRouge]

Hvis du ikke interesserer dig for tennis - læs ikke videre.

Hvis du mener, at det er for nørded at diskutere, hvem der er/var den bedste nogensinde - læs ikke videre.

Jeg har lige set Rafael Nadal baske Djorkovic i de italienske åbne på grus. Det var hans sejr nummer nogleoghalvfjerds på grus i træk (det eksakte tal afhænger dels af opgørelsesmetoden, dels af definitionen på grus). Det er med stor margin verdensrekord. Spørgsmålet er så, om han er den bedste nogensinde på dette underlag.

Jeg har fulgt tennis siden midten af halvfjerdserne og har personligt set alle de store siden da "live". På grus er de bedste i "min" tid følgende i tilfældig rækkefølge:

Bjørn Borg

Guillermo Vilas

Mats Wilander

Sergei Brughera

Rafael Nadal

Men hvem er så den bedste? Når man skal sammenligne f.eks. fodboldspillere, er det næsten umuligt - de spille forskellige pladser på forskellige hold. Det er lettere med tennis - nummer et er simpelt hen ham, der vinder de fleste matcher over de andre. Men hvad så, når man skal sammenligne over tid? Ja, så er man stadig på Herrens mark. Her er så min vurdering:

Vilas er ikke den bedste. Han var nummer 1 i 1977, men slog kun Bjørn Borg på grus ved ganske få lejligheder - og de mødtes tit og ofte - sædvanligvis i finalerne.

Mats Wilander var heller ikke den bedste. Han profiterede af, at han ramte et tidsrum, hvor der ikke var deciderede grusspecialister blandt de bedste spillere i verden.

Om Brughera gælder det samme som om Mats Wilander. En fremragende spiller, som dog kun var den bedste, fordi han ramte et "hul" blandt specialisterne.

Så er der så Borg versus Nadal. Den er svær. Borg servede bedre, flugtede bedre og var hurtigere. Nadal på sin side slår de hårdeste, tungeste og mest sikre topspundne grundslag nogensinde - præcist det, som Borg i sin tid gjorde bedre end de andre. Borg blev begunstiget af, at spillet i hans tid var langsommere - mest af alt pga. ketcherteknologien. Det var med datidens ketchere vanskeligt at slå hårdt og kontrolleret på samme tid. Det er lettere i dag - og det nyder Nadal godt af. Hvem er/var så bedst? Mit bud bliver kujonens bud: Borg var den bedste med træketchere, Nadal er bedst med den moderne teknologi - og med de omvendte våben ville de begge være relativt svagere, end de var/er!

[-Elvirus-]

Der hersker forhåbentligt ingen tvivl om, at nutidens tennisspillere er dimensioner bedre end datidens "helte". Når det er sagt, er Nadal en rigtig god spiller fair nok, men et topic sammenlignet med Federer fortjener han ikke. Federer er uden sammenligning verdens bedste tennisspiller nogensinde, et unikum. Han har dog haft en "nedtursperiode" lately, men kommer uden tviv tilbage. Han er utrolig dygtig på allle underlag, dog er hans "svage" side, tydeligvis grus. Håber så meget Federer slår Nadal i French, selvom jeg tvivler.

(fedt med et tennis-topic)

[CoqRouge]

Kære Elvirus (og andre)

Jeg vil med glæde bringe tennis-topics op igen og igen, hvis der er nogen, der gider at svare. Det er derfor i den absolut venligste ånd, at jeg nu erklærer mig forrygende uenig med Elvirus' indlæg.

Martina Navratilova er det levende bevis på, at standarden ikke har rykket sig markant. Hun var dominerende tilbage i halvfjerdserne og nu om dage kan hun stadig vinde doubleturneringer, hvor verdens bedste nutidige specialister deltager. Hun har for Gud ved hvilken gang trukket sig tilbage igen - tæt på de halvtreds og med en frisk turneringssejr i baglommen. Et andet eksempel - omend mindre markant - er Agassi, der har været med i toppen i 18 år. Næææh, standarden per se er ikke steget - men standarden på udstyret er steget, og det giver sig naturligvis udslag i spilleniveauet. Ketcherne har mere power og er mere stabile - og det hjælper såvel på serven som på returneringerne og alt det andet. Noget andet er, at bredden er større - nummer 500 i 1975 er klart dårligere end nr. 500 i 2007.

Federer som den bedste? Jeg mener nej! Han har det største slagrepertoire, som jeg nogensinde har set, ingen tvivl om det - men Sampras på på toppen var bare så god til sine kernekompetencer, at han ville have vundet de fleste gange mod Federer på græs og hard court. Federer ville uden tvivl kunne slå Sampras på grus - men på det underlag er Federer næppe blandt de 10 bedste spillere gennem de sidste 30 år.

[JesperT]

Kære Elvirus (og andre)

Jeg vil med glæde bringe tennis-topics op igen og igen, hvis der er nogen, der gider at svare. Det er derfor i den absolut venligste ånd, at jeg nu erklærer mig forrygende uenig med Elvirus' indlæg.

Martina Navratilova er det levende bevis på, at standarden ikke har rykket sig markant. Hun var dominerende tilbage i halvfjerdserne og nu om dage kan hun stadig vinde doubleturneringer, hvor verdens bedste nutidige specialister deltager. Hun har for Gud ved hvilken gang trukket sig tilbage igen - tæt på de halvtreds og med en frisk turneringssejr i baglommen. Et andet eksempel - omend mindre markant - er Agassi, der har været med i toppen i 18 år. Næææh, standarden per se er ikke steget - men standarden på udstyret er steget, og det giver sig naturligvis udslag i spilleniveauet. Ketcherne har mere power og er mere stabile - og det hjælper såvel på serven som på returneringerne og alt det andet. Noget andet er, at bredden er større - nummer 500 i 1975 er klart dårligere end nr. 500 i 2007.

Federer som den bedste? Jeg mener nej! Han har det største slagrepertoire, som jeg nogensinde har set, ingen tvivl om det - men Sampras på på toppen var bare så god til sine kernekompetencer, at han ville have vundet de fleste gange mod Federer på græs og hard court. Federer ville uden tvivl kunne slå Sampras på grus - men på det underlag er Federer næppe blandt de 10 bedste spillere gennem de sidste 30 år.

Navratilova vandt kun i double ikke single. Forskellen er, at erfaring, rutine og netspil her spiller en altafgørende rolle. Havde Navratilova været 25 år i dag, havde hun stadig vundet mange kampe, men i dag ville hun ikke havde haft fordelen af at være den eneste! kvindelige tennisspiller, der tog sin kost, træning og fysiske træning 100% seriøst.

og mht den bedste nogen sinde, så har Mats Wilander sagt følgende:

"When asked to name the top 5 greatest tennis players of all time, Mats Wilander put Roger Federer, Pete Sampras, Andre Agassi, and Björn Borg in the top 4 with Jimmi Conners, Ivan Lendl, and McEnroe tying at 5th. On McEnroe he said: "He had the maximum potential among everyone I'm talking about, but couldn't fulfill it. I'm sure he must have kicked himself quite a few times for not developing into the greatest of all time. He believed in improving by playing matches, that's why he played a lot of doubles along with singles, but he ignored practice. Had he worked on his game and fitness like normal top pros, sky was the limit.""

[CoqRouge]

Navratilova vandt kun i double ikke single. Forskellen er, at erfaring, rutine og netspil her spiller en altafgørende rolle. Havde Navratilova været 25 år i dag, havde hun stadig vundet mange kampe, men i dag ville hun ikke havde haft fordelen af at være den eneste! kvindelige tennisspiller, der tog sin kost, træning og fysiske træning 100% seriøst.

og mht den bedste nogen sinde, så har Mats Wilander sagt følgende:

"When asked to name the top 5 greatest tennis players of all time, Mats Wilander put Roger Federer, Pete Sampras, Andre Agassi, and Björn Borg in the top 4 with Jimmi Conners, Ivan Lendl, and McEnroe tying at 5th. On McEnroe he said: "He had the maximum potential among everyone I'm talking about, but couldn't fulfill it. I'm sure he must have kicked himself quite a few times for not developing into the greatest of all time. He believed in improving by playing matches, that's why he played a lot of doubles along with singles, but he ignored practice. Had he worked on his game and fitness like normal top pros, sky was the limit.""

Jeg er egentlig enig med Wilander. Bemærk, at han ikke er inde på rækkefølgen blandt de fire bedste. Citater er imidlertid taknemmelige. Her er et andet Wilander-citat: "I think Laver was obviously the greatest player of all time". Wilander var og er en af de relativt få, der både kunne spille og analysere spillet - men helt enig med sig selv er han altså ikke.....!

Når jeg har set finalen i de italienske, vil jeg vende tilbage med en yderligere kommentar.

[Chil]

Nadal er en af de bedste grus tennis spillere der har været overhovedet allerede nu. Det er sindsygt imponerende den måde han fejer al modstand af banen når grus sæsonnen, minder mig meget om Thomas Muster som gjorde det samme, specielt i 95'. Derud over så er han jo os en fremragende tennisspiller på de andre underlag. Kan godt lide hans meget fysiske spille stil men tror os det meget vel kan være med til at han nok senere i karrieren kan blive meget udsat for skader.

Edited May 13, 2007 by Chil

[CoqRouge]

Det var så dén finale! Gonsalez blev fejet af banen i én opvisning fra Nadals side af grustennis, når det er allerbedst. Sikre server, tunge og dybe grundslag og nådesløs afstraffelse af alle korte bolde - og en defensiv, der bygger på hurtighed og en fysik, der sætter Nadal i stand til at slå effektive bolde, selv om han er ude af position og ikke kan få kroppen med i slaget.

Nej, det ses ikke bedre i 2007. Bemærk dog, at jeg aldrig har skrevet, at Nadal er den bedste nogensinde på andre underlag. Her er der meget, meget lang vej endnu. Først og fremmest hans serv skal forbedres væsentligt - og så skal han blive bedre til de mellemsvære flugtninger. Dermed mener jeg, at lette flugtninger dræber han, og vanskelige flugtninger får han tilbage i spil - men de bedste flugtspillere såsom Federer dræber en meget stor del af de mellemsvære bolde ved nettet - og det gør Nadal på ingen måde.

I øvrigt er jeg enig i sammenligningen med Muster, som spillede på samme måde. Jeg tror også, at Muster i topform ville være for stærk for Federer på grus, men Nadal har mere længde på sine slag end Muster og ville derfor være min favorit i en tænkt match mellem de to. Muster - som jeg desværre aldrig har set live spiller i øvrigt stadigvæk og har ikke været plaget af skader - når vi ser bort fra trafikuheldet, men det var jo før, at han blev rigtig god!

Angående Navratilova er det rigtigt, at hun de seneste år kun har vundet i double - bl.a. fordi hun ikke længere stiller op i single. Alderen kræver sin ret! Det anfægter ikke min pointe i væsentlig grad: Det faktum, at hun kan være med, viser, at standarden ikke er steget afgørende. Hvis det var tilfældet, ville hun blive blæst ud - erfaring eller ej! Jeg er så i øvrigt helt enig i, at Navratilovas dominans i sin tid i betydeligt omfang var bygget på, at hun trænede mere seriøst end nogen anden kvindelig spiller. Jeg husker stadig balladen, da den stærke hollandske spiller Richard Krajicek udtalte, at 75 % af de kvindelige spillere var nogle fede køer!

Anekdote om Krajicek: Han og Boogerd var barndomsvenner, og de plejede at konkurrere i alt. Krajicek vandt altid. I sin frustration begyndte Boogerd at cykle, for det gad Krajicek ikke. Man må sige, at det var et klogt valg.

[Chil]

Sjov kommentar Krajicek havde om de kvindelige kollegaer men vil give ham ret i at mange af de kvinde tennis spillere ikke lignede professionelle sportsfolk, bla. Davenport, Martinez, Sanches, seles

Ang. Navratilova dominans, kan man jo sige at det samme gør sig os gældende for Steffi Graf. Hun var en fantastisk god tennisspiller og forud for sin tid men mange af hendes modstandere var af meget svingende kvalitet. Da jeg selv begyndt at følge tennis midt i 90'erne kunne man jo forud sige resultaterne frem til semi-finalerne selv i de store Grand slam turneringer.

[JesperT]

Jeg husker stadig balladen, da den stærke hollandske spiller Richard Krajicek udtalte, at 75 % af de kvindelige spillere var nogle fede køer!

Sagt om Arantxa Sanchez-Vicario til Wimbledon, da han var forvist til court no. 1 i stedet for centre court, hvor hun skulle spille

[CoqRouge]

Sagt om Arantxa Sanchez-Vicario til Wimbledon, da han var forvist til court no. 1 i stedet for centre court, hvor hun skulle spille

-og fulgt op på en senere pressekonference, hvor han påstod at være blevet fejlciteret. Det rigtige tal skulle angiveligt være 80 %...........!

[CoqRouge]

Åbenbart er der andre end mig, der finder emnet interessant. Link til Tennis.com

[jarvig13]

Det er godt nok et super svært spørgsmål du kommer med der.

En vigtig detalje er naturligvis, at spillet og dermed også spillerne har udviklet sig gennem tiderne. At sammenligne Borg-tennis + Borg-udstyr i 70'erne med Nadal-tennis og Nadal-udstyr i 00'erne er nærmest meningsløst. Mødtes denne kombination så ville Borg blive smadret ud af banen af Nadal.

Så er der antal sejre og hvor overlegne de hver var. Igen er det en halsløs gerning at gøre dette. Enhver ved at konkurrencen (=antal rigtigt, rigtigt gode spillere) er langt, langt større nu om dage end for 30 år siden. At holde sig nr. 1 og vinde tonsvis af turneringer nu om dage er langt sværre end for 20-30 år siden. Når nr. 3 møder nr. 45, så er nr. 45 simplethen langt tættere på nr. 3 nu om dage end for 30 år siden.

Så dette efterlader os med umulige konklusioner. Den eneste konklusion jeg kan komme med fra ovenstående - hvis min analyse godtages som korrekt - er at Nadal formentlig ville smadre alle andre spillere på listen han "kæmper" imod. Udstyret, spillestilen, den fysiske fithed, tempoet, kraften i slagene osv. ville jævne de andre med jorden.

Skal jeg dog komme med en lidt usikker udmelding, så vil jeg dog mene, at Borg vurderet ud fra hver deres tid er en større grusspiller end Nadal. Men den er hårfin. Og for pokker, hvor har der været nogen supert spillende Grusspecialister gennem tiderne. Altid godt med Villas mod Borg. Laaaaaange bolde og kampe. Borg server, du går ud og laver kaffe, kommer tilbage 3½ min senere og bolden er stadig ikke afgjort og er kommet 88 gange over nettet. Det var så sygt. :4thumbup:

[CoqRouge]

Jeg er helt enig i, at alle sammenligninger er uretfærdige - og ikke mindst, når objekterne er adskilt i tid. Dokumentation er selvsagt umulig, men min påstand er ikke desto mindre følgende: Tag Nadal i topform, udrust ham med en førsteklasses træketcher og sæt ham op imod Borg i topform - no contest, Borg ville vinde hver gang. Omvendt, stik Borg i topform en moderne grafit/kevlarketcher og sæt ham op imod Nadal på grus - sejr til Nadal.

En anden ting: Jeg er enig i, at bredden er større i dag end for 30 år siden, men halvfjerdserne var ikke en "dark age", sådan rent tennismæssigt. Jeg forstår godt, at det er fjerne tider, hvis man selv i 2007 er i 20'erne eller i 30'erne, men det er forkert. Derfor er påstanden om nr. 45 ikke rigtig - der mangler et nul - eller endog 2! Nr. 45 i 1977 var såmænd lige så tæt på nr. 1, som tilfældet er i dag - men nr. 450 i dag er meget tættere på den spillemæssige top end nr. 450 i 1977 - for slet ikke at tale om nr. 4500!

Hvis vi lige skal kommentere dansk tennis' sørgelige forfatning anno 2007, tror jeg ikke, at Danmarks nr. 1000 på herresiden anno 2007 ville have en chance mod nr. 1000 anno 1987. Dengang var bredden langt større - for der var ganske enkelt flere, der dyrkede spillet obsessivt.

[jarvig13]

Det er to modsatrettede tendenser.

Før i tiden var tennis en af de helt store sportsgrene som masser af mennesker dyrkede. I dag er det stadig en stor sport. Men specielt antallet af spillere og rekruteringen af unge spillere i kamp med andre sportsgrene er blevet værre og værre.

Omvendt er det sådan, at de "få" spillere som trods alt spiller er langt mere professionelle og gør langt mere kynisk ind i spillet. Tag bare formen. Langt de fleste gode spillere nu om dage er top fitte. For 30 år siden løbetrænede de seriøse måske en smule...men det var så også det.

Denne udvikling er enslydende for mange "gamle og store" sportsgrene, som er blevet presset af nye og populære sportsgrene. Rekruteringen er mere og mere problemfyldt, men dem som har talent og satser på det, de går til gengæld meget mere professionelt til den.

[CoqRouge]

Jeg er enig i betragtningerne, men vil gerne vende tilbage til "dark age-myten". Mine personlige erfaringer fra min tid med "alvorlig" konkurrencetennis er fra sidst i halvfjerdserne til sidst i firserne. Det kræver en vis evne for lempelig omgang med sandheden at kalde det for topniveau - at kalde det blandet dansk divisionsniveau vil være noget tættere på sandheden, men ikke desto mindre løbetrænede vi i klubregi 2 gange ugentligt og styrketrænede 2 gange ugentligt i vintersæsonen (1 gang i sommersæsonen). Jeg har yderst svært ved at tro, at verdens bedste spillere gjorde mindre ud af sagen - og spillere som Vilas og Navratilova var eksponenter for vigtigheden af fysisk træning.

Der var naturligvis også eksempler på spillere, der klarede sig igennem ved et exeptionelt boldtalent - McEnroe f.eks. - men det er der også nu om dage. (givetvis færre, specielt i herretennis - men alligevel!)

Selv Mac - der var notorisk for at hade andre former for træning end selve spillet - erkendte dog med succes, at fysikken var vigtig. Hvis man sammenligner den Mac, der tabte til Borg i den berømte 5-sætter i Wimbledon 1980, med den Mac, der mindre end 3 måneder senere slog Borg i US Open, vil man se en væsentlig forskel. Helt konkret var der ved US Open mellem 5 og 10 kilo mindre hvalpefedt på Mac. Det kan meget vel have gjort den lille forskel på sejr og nederlag - og de deller forsvandt ikke af sig selv på så kort tid.