Vægttab = træn mere, spis mindre

[MaxPower]

Alle har vel efterhånden hørt det klassiske dogme om at for at tabe sig skal man spise mindre og/eller øge aktivitetsniveau.

Pointen er ofte hamret fast med termodynamikkens første lov:

delta E = E(in) - E(out)

"oversat" til mennesker og dyr:

Vægtændring (vægtøgning) = Energiindtag - energiforbrug

Og naturligvis tilsvarende vægttab, hvis vi skifter fortegn på indtag og forbrug.

Mennesker kan ikke bryde de fysiske love for universet (så vidt vi ved ), så det må jo være rigtigt at det hænger sådan sammen.

Og ja, HVIS vi taber os (eller tager på), så må der over en periode have været forskel på indtag og forbrug. Det er fakta - sådan må det være.

Men vi tænker det jo normalt modsat, nemlig at vi kontrollere indtag og forbrug, og manipulation af disse vil medføre en vægtændring.

Og i den tankegang ligger der så implicit en antagelse om at vi har at gøre med uafhængige variable, og endda ofte at det i hvert fald teoretisk skulle være lige meget om du på en broccoli/bøf-diæt eller kun spiser flødeskumskager, hvis du spiser mindre end du forbruger, så vil du tabe dig. Sådanne udsagn ser jeg jævnligt i diverse tråde, og det er mere eller mindre selvopfyldende nonsens.

Har du nogensinde overvejet følgende:

- Hvorfor det er så svært at tabe sig?

- Hvorfor det er så svært at tage på?

- Hvorfor øget motion er så dårlig en vægtregulator?

- Hvorfor taber man sig meget mindre end forventet (når det endelig lykkes) ved at begrænse sit indtag og/eller øger sit aktivitetsniveauet?

- Om det virkelig kan passe at alle der ikke kan tabe sig trods restriktiv kost er en folk "løgnere", der underrapporterer helt ekstremt? Underrapportering sker helt bestemt, men det kan ikke forklare alle tilfælde.

- Og hvordan det egentlig kan være at langt de fleste holder deres vægt utrolig konstant på trods af at vi spiser med øjnene og hvad vi losser på tallerkenen, spiser efter lyst og ikke bekymrer os det mindste om kalorietælling?

Det meget korte svar på alle disse situationer hvor teorien tilsyneladende ikke kan forklare virkeligheden er:

• Indtag og forbrug ikke er uafhængige variable.

Og her taler jeg ikke bare om fødeinduceret termogenese (link til stofskifteartikel), men om at hvad du spiser (og i mindre grad hvor meget) påvirker din hormonbalance og det er din hormonbalance der styrer i hvor stor grad kroppen lagrer fedt. Mere specifikt så er det insulin, der er kroppens lagringshormon og vi kan konstatere at det i høj grad er påvirket af hvilke og hvor meget kulhydrat vi indtager.

Dette er også støttet meget godt at de mange diæter der er blevet populære de seneste år, Atkins, Zone, Paleo og sikkert mange andre.

Gary Taubes giver et meget interessant foredrag om det på dette link:

http://video.google.com/videoplay?docid=4362041487661765149#

Godt nok er det 1 time og 11 min, men jeg tror det kan være en øjenåbner for mange.

Hans bog "Good calories, bad calories" står også højt på min liste over bøger jeg skal have læst.

Kulhydrater er ikke roden til alt ondt som fedt var det tidligere, men de skal i hvert fald holdes i kort snor - måske mere med typerne end mængderne er min egen teori.

Alt dette er heller ikke for at gøre diskussionen til et simpelt spørgsmål om at man skal undgå kulhydrater, men det nuværende dogme om at kalorietælling og -balance er tydeligvis ikke tilstrækkelig til at forklare fakta.

En lang smøre, sorry, men hvad siger i til det?

[Sina]

Jeg forstår ikke helt, hvad du vil diskutere. Når det er sagt, synes jeg, der er noget næsten anakronistisk over dit synspunkt. Som jeg ser det har ernæringsdebatten i store træk formet sig sådan her (meget firkantet):

For lang tid siden, før 1980'ernes helsebølge, var der generel enighed om, at man tabte sig ved at spise mindre. En tælle kalorier-tilgang, en ligevægtstilgang, en termodynamisk tilgang, om man vil.

Så kom helsebølgen, fedmeepidemien og slankeindustrien, og fra 1990'erne og frem til i dag er man blevet bombarderet med nye ernæringsteorier. Så var fedtet synderen, så var sukker. Så var det stress, så var det stofskiftet. Så var det hele psykisk, så var det biorytmer og tidevand. Så var det præcis hvad man spiste, hvornår, så var det hvordan man trænede, så var det punktslankning og sauna og suppekure, så var det blåbær og chili, så var det olivenolie, så var det kokosolie, så var det Atkins, så var det Lene Hansson, og så videre.

Jeg synes heldigvis, det inden for de seneste år igen er blevet comme il faut at sige hallo, måske er det ikke rocket science, måske skal man bare spise mindre og sundere og bevæge sig mere. Velvidende at kroppen, livet og alting selvfølgelig aldrig kan reduceres til simple formler, men alligevel.

Derfor undrer det mig, at du kan spørge, om vi aldrig har tænkt over, om det måske alligevel ikke er så simpelt. Jeg synes jo, vi ('vi', hvem det så end er) i lang tid har overkompliceret ting.

Når det drejer sig om den enkeltes compliance eller om, hvordan man får nye generationer af mennesker til at stoppe med at overspise og begynde at bevæge sig mere, synes jeg i øvrigt ikke, det er så simpelt igen. Men det er måske lidt en endnu længere diskussion.

[AndreasH]

Har tilfældigvis bogen! Har læst den selv og synes generelt den er informativ. Spørgsmålet der ikke bliver endegyldigt besvaret er hvorvidt kulhydrater er vigtigere end kcal. Nogle tolker det som at fedt vil tabes så længe man spiser mindre kulhydrater end en eller anden fastsat grænse. Andre siger at når kulhydrat indtaget er tilpas lavt vil kcal indtaget automatisk nedsættes og at det er dette (og ikke kulhydrat indtaget!) der forårsager vægttabet. Hælder selv mest til den anden tolkning. Hvad der er tilfældet diskuteres dog stadigt. Kroppens modvilje til vægtændringer er velkendt og jeg ser det typisk som følgende sammenhæng: Mere energi=mere fedt (dog ikke fortsat vægtstigning, blot højere stabil vægt). Mindre energi=mindre fedt (her ses også et lavere set point og ikke et konstant vægttab).

Mvh Andreas

[MaxPower]

Jeg forstår ikke helt, hvad du vil diskutere. Når det er sagt, synes jeg, der er noget næsten anakronistisk over dit synspunkt. Som jeg ser det har ernæringsdebatten i store træk formet sig sådan her (meget firkantet):

Hehe, nej oplægget til diskussion er måske ikke så tydeligt - det medgivet jeg.

I første omgang var indlægget inspireret af at jeg længe havde grublet over dogmet med kaloriebalancen og så langt om længe fik taget mig sammen til at se det foredrag af Gary Taubes.

I forhold til rigtig mange af de vægttabsråd jeg ser herinde, så synes jeg det var relevant at tage en diskussion om hvordan den slags nu er skruet sammen.

Anakronistisk? Ikke lige forstået i den kontekst.

Derfor undrer det mig, at du kan spørge, om vi aldrig har tænkt over, om det måske alligevel ikke er så simpelt. Jeg synes jo, vi ('vi', hvem det så end er) i lang tid har overkompliceret ting.

Touche.

Ingen tvivl om at mange også overkomplicere tingene netop i forsøget på at forstå alt 100%, dog er det min fornemmelse at det for langt flere er et spørgsmål om dårlige vaner og jagten på den lette løsning, der er problemet.

Når det at spise mindre ofte også indbefatter at spise sundere (uden at vi skal ud i en længere snak for at definere dette), så er det naturligvis til det bedre, ligesom at motion som regel ikke bare er en kalorieforbrænder, men har andre gavnlige effekter uafhængigt af om vægten flytter sig eller ej.

Når det drejer sig om den enkeltes compliance eller om, hvordan man får nye generationer af mennesker til at stoppe med at overspise og begynde at bevæge sig mere, synes jeg i øvrigt ikke, det er så simpelt igen. Men det er måske lidt en endnu længere diskussion.

Det er helt sikkert en anden rigtig interessant diskussion.

[kbla]

Jeg synes heldigvis, det inden for de seneste år igen er blevet comme il faut at sige hallo, måske er det ikke rocket science, måske skal man bare spise mindre og sundere og bevæge sig mere. Velvidende at kroppen, livet og alting selvfølgelig aldrig kan reduceres til simple formler, men alligevel.

Jeg er helt enig med dig i at man skal spise mindre og bevæge sig lidt mere.

Derfor undrer det mig, at du kan spørge, om vi aldrig har tænkt over, om det måske alligevel ikke er så simpelt. Jeg synes jo, vi ('vi', hvem det så end er) i lang tid har overkompliceret ting.

Helt enig med dig i at der er nogen/vi der har kompliceret tingene. Jeg kan ikke lade være med at tænke på da jeg var barn. Vi er helt tilbage i 60`erne. Mine forældre havde en køkkenhave på et halvt tønderland. Køkkenhaven var fyldt med kartofler, grøntsager,salat, bær og frugt. Vi havde også et stort drivhus, med tomat og agurk. Vi spiste efter Y`et. Til alle varme måltider. Og to gange i ugen fik vi fisk. I fiskesæsonen fangede vi den for det meste selv. Vi var seks og vi var alle normalvægtige. Det var alle de andre børn jeg gik i klasse med forøvrigt også. Stort set alle havde en grøntsagshave. Børn legede meget fysisk og computere og video eksisterede ikke. Der var en kanal og det var DR1. Fjernsyn så vi sjældent da der skulle spares på den da et fjrnsyn dengang var meget dyrt. Rigtig mange cyklede. Det var ikke alle der havde en bil. Fastfood eksisterede stort set ikke. Idag er billedet et helt andet. Stort set ingen har en grøntsagshave. Alle har en computer og masser af kanaler. Der er et hav af fastfood. Rigtig mange har en bil. Idag er der rigtig mange der er overvægtige. Så min konklusion er meget enkel. Drop al fastfood, spis grønt, spis fisk og kød, spis frugt og bær. Spis varmt efter Y`et. Sørg for at bevæge dig hver dag. Gerne i mindst en time.

[Blondemoon]

Har ikke set dit link, og har ikke fået læst indlæggene, men vil lige give mine tanker med i denne sag, da det er noget jeg har tænkt ret længe over :)

Jeg tror, der mangler nogle seriøse variabler udregningen.

1. Kvaliteten af den mad vi spiser. Jeg tror, det har en større betydning end vi regner med, at kvaliteten af vores produkter (specielt de kulhydratrige) er optimal og naturlig.

2. Glæden ved at spise mad af kvalitetsprodukter. De hormonelle forandringer i kroppen, kan vi godt blive enige om, at vi langt hen af vejen selv kan påvirke både positivt og negativt. Hvis kvaliteten af vores mad er høj, får vi en god smagsoplevelse. Hvis vi får en god oplevelse, bliver vi glade og udskiller nogle af de gode hormoner (serotonin, endorfin o.s.v.).

Som en sidste kommentar, tror jeg også, at kvaliteten af vores mad har betydning for, hvor store portioner vi spiser. Uden at have nogen som helst undersøgelse eller videnskabeligt fakta at støtte mig til, vil jeg alligevel påstå, at en fyldestgørende smagsoplevelse, vil få os til at stoppe med at spise før end vi ellers ville.

[MaxPower]

Helt enig med dig i at der er nogen/vi der har kompliceret tingene. Jeg kan ikke lade være med at tænke på da jeg var barn. Vi er helt tilbage i 60`erne. Mine forældre havde en køkkenhave på et halvt tønderland. Køkkenhaven var fyldt med kartofler, grøntsager,salat, bær og frugt. Vi havde også et stort drivhus, med tomat og agurk. Vi spiste efter Y`et. Til alle varme måltider. Og to gange i ugen fik vi fisk. I fiskesæsonen fangede vi den for det meste selv. Vi var seks og vi var alle normalvægtige. Det var alle de andre børn jeg gik i klasse med forøvrigt også. Stort set alle havde en grøntsagshave. Børn legede meget fysisk og computere og video eksisterede ikke. Der var en kanal og det var DR1. Fjernsyn så vi sjældent da der skulle spares på den da et fjrnsyn dengang var meget dyrt. Rigtig mange cyklede. Det var ikke alle der havde en bil. Fastfood eksisterede stort set ikke. Idag er billedet et helt andet. Stort set ingen har en grøntsagshave. Alle har en computer og masser af kanaler. Der er et hav af fastfood. Rigtig mange har en bil. Idag er der rigtig mange der er overvægtige. Så min konklusion er meget enkel. Drop al fastfood, spis grønt, spis fisk og kød, spis frugt og bær. Spis varmt efter Y`et. Sørg for at bevæge dig hver dag. Gerne i mindst en time.

I foredraget viser han flere eksempler på hele befolkningsgrupper der bliver fede samtidig med at de har fysisk arbejde og uden at der er en restaurant af nogen slags i nærheden.

Og det fremhævede støtter netop også "min" pointe - nemlig at hvad vi spiser er vigtigere for vores vægt end hvor meget vi spiser.

[-Elvirus-]

Et par kommentarer fra den fysiologiske (relevante) skuffe.

Det er ikke småpenge der spenderes på at forske i appetitreguleringsfaktorer (hormoner). Der er rigtig mange interessante targets og der skal nok komme mange flere til. For faktum er nok at vi skal kigge på en bred vifte af stoffer med overlappende/supplerende/faciliterende interaktioner alle i større eller mindre grad involveret i såvel regulering lagring som mætheds og sult stimuli.

Desuden er anerkendelsen af at rigtig mange nutrienter, ud over deres energigivende effekt, ligeledes fungerer som signalmolekyler. Det bliver helt sikkert et hot topic i de kommende år.

Det betyder ikke at fysikkens love ikke kan overføres på dyr, men at vi bliver nødt til at anerkende at systemet er ekstremt plastiskt og under konstant påvirkning fra endogene og udefrakommende faktorer.

Der er en dansk forsker der konfronterer energibalanceligningen. Hvis du/I synes det er interessant og får muligheden for at høre ham kan det anbefales. Her er link til hans offentlige profil på uni:

http://www.ifsv.ku.dk/ansatte/beskrivelse/?id=40607

(JMaxP jeg har en artikel jeg kan maile til dig, som jeg er sikker på du vil finde interessant).

[TLunau]

Et par kommentarer fra den fysiologiske (relevante) skuffe.

Det er ikke småpenge der spenderes på at forske i appetitreguleringsfaktorer (hormoner). Der er rigtig mange interessante targets og der skal nok komme mange flere til. For faktum er nok at vi skal kigge på en bred vifte af stoffer med overlappende/supplerende/faciliterende interaktioner alle i større eller mindre grad involveret i såvel regulering lagring som mætheds og sult stimuli.

Desuden er anerkendelsen af at rigtig mange nutrienter, ud over deres energigivende effekt, ligeledes fungerer som signalmolekyler. Det bliver helt sikkert et hot topic i de kommende år.

Det betyder ikke at fysikkens love ikke kan overføres på dyr, men at vi bliver nødt til at anerkende at systemet er ekstremt plastiskt og under konstant påvirkning fra endogene og udefrakommende faktorer.

Der er en dansk forsker der konfronterer energibalanceligningen. Hvis du/I synes det er interessant og får muligheden for at høre ham kan det anbefales. Her er link til hans offentlige profil på uni:

http://www.ifsv.ku.dk/ansatte/beskrivelse/?id=40607

(JMaxP jeg har en artikel jeg kan maile til dig, som jeg er sikker på du vil finde interessant).

Gælder det ikke os andre

[-Elvirus-]

Gælder det ikke os andre

Kan faktisk se den er tilgængelig online, så det er bare at gå i krig.

http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=1&fid=3822164&jid=PNS&volumeId=68&issueId=01&aid=3822156

[kbla]

Elvirus

Det er ikke småpenge der spenderes på at forske i appetitreguleringsfaktorer (hormoner). Der er rigtig mange interessante targets og der skal nok komme mange flere til. For faktum er nok at vi skal kigge på en bred vifte af stoffer med overlappende/supplerende/faciliterende interaktioner alle i større eller mindre grad involveret i såvel regulering lagring som mætheds og sult stimuli.

Jeg har lige fundet en marmelade frem jeg har købt i Rema. Den indeholder flg.: 50 % appelsin, 39% sukker,10% vand, geleringsmidler E 440 og E 415, surhedsregulerende middel E 330, konserveringsmiddel E 202. Jeg aner ikke hvad alle de E`er står for. Så det vil jeg undersøge senere. Men jeg kan huske at min mor lavede marmelade og hun tilsatte blot sukker, der så vidt jeg ved kan virke som konserveringsmiddel.

Så jeg kan tilslutte mig at det er interessant hvorfor fødevareproducenter tilsætter E`er. Jeg var ikke klar over at de også tilsætter appetitreguleringsstoffer. Det kan jeg ikke lige se det logiske i.

vh knud

[-Elvirus-]

Elvirus

Det er ikke småpenge der spenderes på at forske i appetitreguleringsfaktorer (hormoner). Der er rigtig mange interessante targets og der skal nok komme mange flere til. For faktum er nok at vi skal kigge på en bred vifte af stoffer med overlappende/supplerende/faciliterende interaktioner alle i større eller mindre grad involveret i såvel regulering lagring som mætheds og sult stimuli.

Jeg har lige fundet en marmelade frem jeg har købt i Rema. Den indeholder flg.: 50 % appelsin, 39% sukker,10% vand, geleringsmidler E 440 og E 415, surhedsregulerende middel E 330, konserveringsmiddel E 202. Jeg aner ikke hvad alle de E`er står for. Så det vil jeg undersøge senere. Men jeg kan huske at min mor lavede marmelade og hun tilsatte blot sukker, der så vidt jeg ved kan virke som konserveringsmiddel.

Så jeg kan tilslutte mig at det er interessant hvorfor fødevareproducenter tilsætter E`er. Jeg var ikke klar over at de også tilsætter appetitreguleringsstoffer. Det kan jeg ikke lige se det logiske i.

vh knud

Hej Knud,

Ved ikke om jeg formulerede mig vagt, men hentydede til forskning med formål på sigt at udvikle nye (effektive og bivirkningsfri) lægemidler mod fedme.

Edited September 13, 2010 by -Elvirus-