Stofskifte

[Cyriz]

Ville høre om det er muligt at ødelægge sit stofskifte, ved fx at være i for stort kalorieunderskud? Snakkede med en af mine kammerater om det, og han sagde nemlig, at hvis man igennem længere tid har fastet eller været i stor kalorieunderskud, kan det ødelægge ens stofskifte.

Personligt tror jeg ikke, at kalorieunderskud kan ødelægge ens stofskifte. Ved godt at for få stofskiftehormoner i skjoldbruskkirtlen forårsager lavt stofskifte, men dette er en sygdom – og ikke et resultat af for få kalorier. Men efter snakken med min kammerat, er jeg faktisk kommet i tvivl…

Ville derfor høre om dette virkelig kan lade sig gøre? Henvisninger til artikler omhandlende emnet ville være super!

Edited April 30, 2007 by Cyriz

[Rommel]

Angel har skrevet lidt om det i Heibergpigens log og hun plejer at have styr på sådan nogle ting. Mon hun kunne lokkes til at kigge forbi?

Rommel

[angel]

Har faktisk lovet MaxP at skrive noget om det når tid er

her er lidt du kan læse i mellemtiden....

Kalorierestriktion menes i dag at ændre de metaboliske processer i kroppen.

De bedst kendte er at gluconeogenese samt biosyntese af fedtsyrer fremmes i skeletmusklerne af kalorierestriktion, i leveren fremmes gluconeogenese mens fedtsyrersyntese og glykolyse hæmmes.

I den nyere forskning man har lavet så langt (på laverestående organismer) ser man også at kalorierestriktion også delvist hæmmer insulin/IGF-1 signalkaskaden hvilket giver en øget livstid. Denne forlænget livstid afhænger til dels af NPT1 og SIR2 generne - begge relateret til at fornemme energi status i kroppen og herefter aktivere/deaktivere andre gener.

Dette er et af de primære arbejdsområder i disse tider - at finde lignende gener hos mennesker og senere lære at styre disse (selvfølgelig medicinsk så vi ikke behøver at kæmpe for et højt stofskifte )

... hos mennesket er også noteret at man ved kalorierestriktion efterfølgende får et metabolisk respons herunder en markant nedsættelse af BMR pga. en del "undværlige" processer i kroppen slukkes eller skrues ned på lavblus!

Dette menes at være en del af hvad vi i folkemunde snakker om når vi "ødelægger" vores stofskifte! At den kraftige kalorierestriktion slukker for gener som under normale omstændigheder er energiforbrugene mens andre metaboliske processer sættes ned i tempo!

Ændringer på gen / DNA niveau tager laaaang tid at få tilbage til normalniveau, hvorfor en diæt over en del uger på få kalorier VIRKELIGT KAN FUCKE DIN KROP OP

Søg evt google og pubmed for ord som starvation, calorie restriction, slow metabolism for at finde mere om emnet!

Læs evt. også om Leptin i noget nyere forskning da dette hormon som udskilles fra fedtvævet også har en stor betydning i styring af dit basale stofskifte niveau

Edited November 9, 2005 by angel

[Stubbe]

Stofskiftet "ødelægges" ikke ved diæt. Det er klart man påvirkes, en form for adaptation, men dette er kun så længe diæten varer og er afhængig af især restriktionen og varigheden.

[Antaeus]

... hos mennesket er også noteret at man ved kalorierestriktion efterfølgende får et metabolisk respons herunder en markant nedsættelse af BMR pga. en del "undværlige" processer i kroppen slukkes eller skrues ned på lavblus!

Dette menes at være en del af hvad vi i folkemunde snakker om når vi "ødelægger" vores stofskifte! At den kraftige kalorierestriktion slukker for gener som under normale omstændigheder er energiforbrugene mens andre metaboliske processer sættes ned i tempo!

Ændringer på gen / DNA niveau tager laaaang tid at få tilbage til normalniveau, hvorfor en diæt over en del uger på få kalorier VIRKELIGT KAN FUCKE DIN KROP OP

Lyder spændende. Har du dokumentation fra humane studier?

[laush]

Jeg kunne også godt tænke mig at se dokumentationen for et "ødelagt" stofskifte ved en længervarende kcal fattig diæt? Så vidt jeg husker er det noget med at tyroid hormoner kan være en 2-3 uger om at opregulere igen efter skift til vedligeholdesesdiæt (kcal mæssigt), mens mange andre parametre stiger hurtigt ved normal kcal indtagelse igen såsom leptin, CNS output mht noradrenaline/ adrenaline m.m.

Hvilke ændringer af gen-expressionen sker som kun er langsomt reversibelt?

[angel]

Jeg kunne også godt tænke mig at se dokumentationen for et "ødelagt" stofskifte ved en længervarende kcal fattig diæt? Så vidt jeg husker er det noget med at tyroid hormoner kan være en 2-3 uger om at opregulere igen efter skift til vedligeholdesesdiæt (kcal mæssigt), mens mange andre parametre stiger hurtigt ved normal kcal indtagelse igen såsom leptin, CNS output mht noradrenaline/ adrenaline m.m.

Hvilke ændringer af gen-expressionen sker som kun er langsomt reversibelt?

Så vidt jeg husker så er noget af det vi kommer tættest på registrering af vægten i forhold til madindtag lavet på fanger fra KZ-lejre!! Selvfølgelig efter deres frigivelse....

Disse var blot registreringer og der forelægger ikke noget biokemi på disse da det jo var før sin tid!

I vores tid er der endnu ikke færdiggjort nogle humane forsøg eftersom man ønsker at finde flere gen-områder involveret i metabolisme kontrol hos andre arter før man går igang med humaneregistreringer... ellers kunne man jo ligeså godt lede efter en nål i en høstak

De eneste efter mit kendskab som følges tæt er de personer der vælger at leve på et minimalt kalorieindtag for at forlænge livet, men disse går jo ikke af denne diæt, så de kan ikke rigtigt bruges i den sammenhæng andet end man kan kigge på deres celler og lede efter markante ændringer som måske kan give et fingerpeg om hvorfor nogle personer har svært ved at genvinde et normalt stofskifte efter lang tids hård diæt.

Mht. til reversible genændinger, så er en af problematikker (så vidt jeg har kunne forstå fra nogle artikler) at disse gener mere eller mindre slukkes permanent og der skal lang tids kostomlægning til før de igen aktiveres (hvis de overhovedet gør hos nogle arter) samt at mængden af mRNA ikke straks opreguleres til normalt niveau på trods af normal tilstand hvad angår mulighed for genaktivering. På samme tid findes andre cellulære hæmmer som påvirker mange af cellens metaboliske komponenter/forløbere herunder en form for heat shock protein (hvilket hænger godt sammen med det stress kalorierestriktion påføre kroppen) og dermed forhindre transkription.. alt i alt var der mange trin at blokere med en hård, kaloriefattig diæt.

Men billedet er nu tydeligt hos mange af de klienter jeg har haft gennem årene - på trods af hvad forskningen er nået til endnu af konklusion! Jeg har ofte måtte bruge 2-3 måneder på de fleste med lavt stoftskifte før der er opstået markante ændringer i deres evne til igen at forbrænde fedt på hvad vi ville kalde et normalt niveau.

Edited November 11, 2005 by angel

[Luciferase]

Angel: kunne du ikke lige linke til de artikler? Jeg synes det virker lidt voldsomt at man kan permanent nedregulere gener eller hele grupper af gener.

[angel]

Angel: kunne du ikke lige linke til de artikler? Jeg synes det virker lidt voldsomt at man kan permanent nedregulere gener eller hele grupper af gener.

Har ikke link... læste dem på OUH i spisepauserne mens jeg gjorde i fordybelsesopgave om Thyroglobuliner!

(det var min vejleder som havde dem liggende i en stuuuur print bunke... den indeholdte sgu meget spændende )

Men mon ikke der kan findes nogle på pubmed ved at søge på nedregulering af gener i relation til sult og kalorierestriktion.

Genmassen var IKKE nedreguleret men genets funktion var blokeret/hæmmet for transkription af uvisse årsager heraf nogle få af dem blotlagt som nævnt længere oppe

[Luciferase]

Tror lige jeg vil kigge lidt på det. Det lyder lidt interessant, men også ret voldsomt.

Jeg arbejder med reversibel genregulering i muskler til hverdag, og jeg har slet ikke hørt noget om at stress påvirkninger skulle kunne gøre andet end at forskyde genekspressionen i en forholdsvis kort periode.

[heliotropen]

Jeg finder enmet yderst interessant, og er derfor spændt på hvad der bliver nævnt i tråden; Jeg vil starte med at sige, at det nævnte (slet ikke på genniveau er), eller har været min ekspertise, derfor kan jeg altså sagtens tage fejl; så tag ikke mit indlæg for mere end det er, slet ikke da kl nu er kvart i 3, så det bliver en lyn hurtig gennemgang :)

1. Angel, det må være denne her du snakker om?

http://web.mit.edu/biology/guarente/references/1.pdf

Jeg finder de nævnte teorier MEGET usandsynlige, og mit udgangs punkt ligger osse pt. hos Luciferfrase og stubbe, med mindre jeg altså ser noget evidence for andet lagt på bordet, hvilket jeg bestemt ikke vil udelukke muligt på nogle af områderne.

2. Så vidt jeg ved er det for det første SIRT1 hos mennesker ikke SIR2 der er interessant? - Luc, du har vel et bud herpå?

”noget” at det jeg har hørt om før, måske ikke direkte overfør bart til diskussionen; (igen så vidt jeg ved? jeg kan sagtens tage fejl) så handler det bla. om genet p53 der vel nok er det mest kendte TS-gen (gener der påvirker celler, i henhold til deling, elimination osv.), der er interessant; netop fordi det kan få celler med skader i generne til at begå ”selvmord”, her menes det at SIRT1 kan nedregulere eller direkte slukke for p53, (p53 er specifikt krævet for at en celle med beskadiget ”DNA” kan foretage programmeret celledød, feks kræft celler). ”Man (Sinclair m.fl.)” mener at denne illumination vil give en generel større celle overlevelse; mit bud er at p53 er der af en grund, og at fordi cancer måske ikke er så interessant hos spolorm(så vidt jeg ved det væsnet hele problematikken tager udgangspunkt i og her er det netop SIR2? Alt jeg har læst om tager udgangs punkt i menneskelig manipulering. så det er næppe overhovedet interessant

), mus, ja endda aber osv. så er det nu ikke helt irrelevant hos den menneskelige race!

Mit bud er at der i BEDSTE fald er tale om følgende;

og jeg har slet ikke hørt noget om at stress påvirkninger skulle kunne gøre andet end at forskyde genekspressionen i en forholdsvis kort periode

Dertil er det en kendt sag inden for genetikkens verden, at naturen er snedig til at omgås forandringer; tit er det langt mere kompliceret end det umildbart lyder; Skruer man etc. ned for et protein, skruer man måske op for et andet osv; Snakker vi RNAi (RNA interferens ) så hedder der måske i daglig tale at “slukke” for gener; men tit syntes jeg nu kun at høre om nedregulation af gener, og enda ting som at "man" for det meste slet ikke kan slukke helt for et gen, feks kan det volde problemer at slukke for et gen i ALLE de relevante celler!

3. Ang insulin/IGF-1 signalkaskaden, så bør man huske på, at andre fejl tidligt i signalkaskaden også kan tænkes at forekomme!

Det vi vel reelt ved? (igen snakker jeg om noget jeg ikke ved SÅ meget om.), er vel at en forhøjet udskillelse af steroidhormoner kan være (bla er.), årsag til forandret gentransskription af visse stoffer? (stoffer der fek.s kontrollerer omdannelsen af proinsulin til insulin, kendt helt tilbage til Matthews og Clark i forbindelse med diabetes.): Vi ved ihvertfald at stoffer som vækst hormoner (GH) påvirker insulin signalkaskaden.

Og det du konkludere er vel så bare, at OVERVÆGTIGE generelt har en forhøjet udskillelse af steroidhormoner frem for normal vægtige? (igen er det bare mit GÆT, så ret mig venligst.) - jeg syntes ikke der er evidens for at sådanne paralleller bør/kan drages udelukkende til energiballancen.

4.

Leptin vil jeg lige nævnte at jeg finder irrelevant i sammenhængen?

(og ja jeg ved godt at "fedtvævet secernerer stoffer som leptin", at "katekolaminer er forhøjet ved stress", at både leptin og FFA spiller en rolle ved insulin resistens osv; og at det man her typisk vil høre er "teorien er altså nu at biotoxiner – f.eks. fra kronisk persisterende infektioner som borreliose og babesiose – netop inducerer afgivelse af store mængder TNF fra fedtceller, der dels giver problemer med reguleringen af fedtstofskiftet (via leptin) => overvægt og type-2 diabetes. ",)

Gruden til at jeg ikke køber den, er at det nævnte er tilfældet for mange væsner (mus), men kun i MEGET ringe grad om end nogen gældende hos mennesker: Leptin produceres i adipocytter (OB-gen) og feks ved man, at mus med defekt eller mangel på dette gen, bliver extremt fede, og insprøjtninger af leptin normalisere deres vægt, det samme gør manipulation af genet,- men dette er altså ikke tilfældet hos mennesket, vores receptorer er simpelthen ”anderledes”; ”fede mennesker” er fek.s næsten ikke (om overhovedet) responsive over for selv store leptin plasma koncentrationer. Hvis der forefinder nogle adaptioner overhovedet så er det kun på MEGET store mængder leptin.

Det osse kun vist at TNF-a har direkte effekt på insulin signal kaskaden i dyrkede celler, leptin har næppe.

IMO vil det derfor ikke for energi balancen betyde noget som helst og visa versus. Det er IMO langt mere sandsynligt, at leptin har spillet en større rolle for mennesket LANGT tilbage i forhistorien, men det er ikke noget jeg tør udtale mig skråsikkert om, men meget tyder på at disse mekanimer har ændret sig gennem evolutionen som så meget andet.

En ting er i hvert fald sikkert, vi er altså kommet langt siden T.M. Riddle med forsker team (og forgængerene) i hiv-forskningens tjeneste, lavede forsøg med proteinstoffer på mus. Til gengæld kan det amerikansk og schweizisk forskerteam så juble over at de i febuar 2004 udviklede den ultimate behandlingen af overvægt mus, leptin genterapi, dermed har trædemøllen endelig fået sig en værdig afløser; det er med (skrå)sikkerhed osse det enste det vil kunne bruges til!

5. Grundene til det nævnte med KZ-lejre hertil kan (læs -> ER) jo mange; Igen syntes jeg ikke, at der er spor evidens for at sådanne paralleller bør/kan drages udelukkende til energiballancen. Jeg går ud fra det bare var et eksempel og en uheldig svipser, eller kan jeg godt give eksempler; det burde dog være ret unødvendigt (relevant er det jo feks at indrage psykologien.)

Men billedet er nu tydeligt hos mange af de klienter jeg har haft gennem årene - på trods af hvad forskningen er nået til endnu af konklusion! Jeg har ofte måtte bruge 2-3 måneder på de fleste med lavt stoftskifte før der er opstået markante ændringer i deres evne til igen at forbrænde fedt på hvad vi ville kalde et normalt niveau.

Ang, billedet af dine klienter, så er det ikke noget jeg selv har oplevet, ikke hvor jeg ikke har kunne finde andre begrundelser; derimod har jeg tit oplevet det modsatte; heller ikke de få personer der har været anorektiere i mange år (hvor psyken ikke har været hindringen).

Derfor konkludere jeg personligt at det er ret sandsynligt at stubbe har ret når han skriver;

Stofskiftet "ødelægges" ikke ved diæt. Det er klart man påvirkes, en form for adaptation, men dette er kun så længe diæten varer og er afhængig af især restriktionen og varigheden.

Den eneste faktor jeg kan se, er tab af muskelmasse, man kan så altid diskutere hvor stor en faktor vi her opererer med.

M.V.H

Helio

PS; jeg bekalger det hurtige oplæg, det giver ikke helt Angel den retfærdighed hun fortjener for sit gode udkast; men sådan er det jo når tiden er knap!!!

Edited November 13, 2005 by heliotropen

[Luciferase]

Dertil er det en kendt sag inden for genetikkens verden, at naturen er snedig til at omgås forandringer; tit er det langt mere kompliceret end det umildbart lyder; Skruer man etc. ned for et protein, skruer man måske op for et andet osv; Snakker vi RNAi (RNA interferens ) så hedder der måske i daglig tale at “slukke” for gener; men tit syntes jeg nu kun at høre om nedregulation af gener, og enda ting som at "man" for det meste slet ikke kan slukke helt for et gen, feks kan det volde problemer at slukke for et gen i ALLE de relevante celler!

jo det er da muligt at når man nedregulerer et gen kan man opregulere et andet, eller måske påvirke en hel gruppe gener i en bestemt retning. Det er bare nogle meget indviklede ting vi snakker om nu..især når du bringer RNAi ind i det...hvilket jeg slet ikke mener har noget at gøre her. Så vidt jeg forstår snakker Angel om en protein-kaskade der har en længere indvirkning på stofskiftet i en diæt...f.eks. stofsikfte-hormoner der skal opreguleres igen derefter....ogtager tid.

RNAi er en helt anden (og meget meget længere) historie af flere årsager. Det er for det første ikke muligt at skue helt ned for et gen med RNAi. For det andet er RNAi reversibelt..dvs at det kun er en midlertidig tilstand, som cellen vil befinde sig i pga fx en stress-situation. Denne stress-situation vil give en opregulering af RNAer der giver den RNAi som ses.....og ingen kender mekanismerne for dette endnu.

Jeg forstår så ikke helt hvad du snakker om med at slukke for genet i ALLE relevante celler vha RNAi....?? Det er klart muligt at gøre molekylærbiologisk for det er det jeg arbejder med til hverdag (og har gjort så sent som idag). Hvorfor mener du ikke det er muligt?

Jeg håber iøvrigt ikke det er den artikle du refererer til Angel skriver om, for den handler om effekten af calorierestriktion på gær!

[incognito]

Jeg har lidt kommentarer...

Ændringer på gen / DNA niveau tager laaaang tid at få tilbage til normalniveau, hvorfor en diæt over en del uger på få kalorier VIRKELIGT KAN FUCKE DIN KROP OP

Jeg går udfra du snakker om RNA niveau?(jeg tvivler på at der er særligt stort adaptationspotentiale for individet i ændringer i arvemassen) Det er simpelthen forkert at sige at ekspression på transkriptionsniveau generelt tager lang tid. Faktisk er transkriptionen som udgangspunkt mere dynamisk end tranlationen. Ikke dermed sagt at du ikke kan have ret i at dette kan være en del af forklaringen.

I den nyere forskning man har lavet så langt (på laverestående organismer) ser man også at kalorierestriktion også delvist hæmmer insulin/IGF-1 signalkaskaden hvilket giver en øget livstid. Denne forlænget livstid afhænger til dels af NPT1 og SIR2 generne - begge relateret til at fornemme energi status i kroppen og herefter aktivere/deaktivere andre gener.

Det her er lidt tyndt..... IMHO er meget af den her calorierestriktion alt for hypet... Jeg vil gerne se hvad du mener dokumenterer at stort drive i insulin/IGF pathway'en korrelerer med større dødelighed/lav forventet levealder.

Så vidt jeg husker så er noget af det vi kommer tættest på registrering af vægten i forhold til madindtag lavet på fanger fra KZ-lejre!! Selvfølgelig efter deres frigivelse....

spørgsmålet er vel om det er rimeligt at drage paraleller til KZ-fanger. Så ekstrem tæring medfører deciderede skader, som kan påvirke metabolismen kronisk, f.eks. skader på binyrerne. Det er ikke tilfældet med fru jensen, som bare har spist for lidt fordi hun ikke vidste bedre.

Mht. til reversible genændinger, så er en af problematikker (så vidt jeg har kunne forstå fra nogle artikler) at disse gener mere eller mindre slukkes permanent og der skal lang tids kostomlægning til før de igen aktiveres (hvis de overhovedet gør hos nogle arter) samt at mængden af mRNA ikke straks opreguleres til normalt niveau på trods af normal tilstand hvad angår mulighed for genaktivering.

referencer?

[Stubbe]

Angel- På baggrund af nogle få studier på celle niveau som du har læst i spisepauser og derfor ikke kan/vil finde og vise til os andre konkluderer du at hele kroppens metabolisme virkelig bliver fucked op i lang tid efter en diæt. Er det korrekt? Synes du det er god faglighed?

Edited November 13, 2005 by Stubbe

[heliotropen]

Luciferase, det er som sagt ikke mit område; derfor bidrager jeg selvfølgelig osse kun med de fraktioner jeg kender LIDT til; At teksten jeg så skrev blev lidt rodet og til tider irelevant, ja det kan jeg jo så se.

Da JEG hørte om emnet angel nævner, var der netop kun lavet med gær og spolorm (ihvertfald som jeg har hørt om; jeg ved ikke om der er noget nyere, andet siden?), da "spolorme forsøget"(Sinclair), netop specifikt understreger emnet med SIRT1 og ikke SIRT2, var det bare mit bud at det måtte være den undersøgelse hun snakker om; og især fordi hun jo betegner det "på laverestående organismer", tænkte jeg gær ; Jeg mener dog osse at gøre opmærksom på, at jeg nok tager fejl, at det er en anden artikkel hun snakker om, i så fald må hun jo henvise til den, eller ihertfald sige det ikke er den nævnte!; Hele min pointe var jo osse at det næppe lader sig gøre at overføre genforskning omkring disse specifikke ting, fra disse organismer til den menneskelige.

RNAi er en helt anden (og meget meget længere) historie af flere årsager. Det er for det første ikke muligt at skue helt ned for et gen med RNAi. For det andet er RNAi reversibelt..dvs at det kun er en midlertidig tilstand, som cellen vil befinde sig i pga fx en stress-situation. Denne stress-situation vil give en opregulering af RNAer der giver den RNAi som ses.....og ingen kender mekanismerne for dette endnu.

Ja jeg blev osse bare lidt grebet af nogle tanker, det var måske ikke så relevant, i så fald beklager jeg; hvad kan jeg sige, klokken var mange!

Jeg forstår så ikke helt hvad du snakker om med at slukke for genet i ALLE relevante celler vha RNAi....?? Det er klart muligt at gøre molekylærbiologisk for det er det jeg arbejder med til hverdag (og har gjort så sent som idag). Hvorfor mener du ikke det er muligt?

Jeg har læst lidt om det for længe siden ang, den allergi frie kat, der er selvfølgelig sket MEGET siden, men der var flere interessante artikler blandt andet fra etisk råd. Jeg har senere osse læs lidt om musene fra "Howard Hughes Medical Institute og Seoul National University", samt spekulationerne fra GlaxoSmithKline med PPAR-delta osv (min moster arbejder for GSK); men igen bliver det nok lidt irrellevant, og ihvertfald over mit niveau.

Jeg forstår så ikke helt hvad du snakker om med at slukke for genet i ALLE relevante celler vha RNAi....??

Det er så mig der både vrøvler og ikke er uptodate; når det er sagt kan jeg kun sige, jeg glæder mig til at høre mere om emnet; for det er uhyre interessant; især når man er så heldig at have eksperter på området; selv vil jeg ikke engang betegne mig som læmand inden for det specifikke, hvilket jeg lige understreger igen igen; jeg syntes dog stadig min overordnede pointe holder!

INC. Gode pointer som altid...

M.V.H

Helio

Edited November 13, 2005 by heliotropen