Ny olie på markedet!

[Antaeus]

Ja, det var jeg klar over jeg havde bare glemt at skrive noget til anden ref.

At forskellen viste sig at være signifikant for nogle af stofferne betyder jo ikke nødvendigvis at der er en stor mængde mæssig forskel.

Har du overhoved læst din egen reference?

Indeholder ca, 9 gange så mange "simple phenols"

Indeholder ca. 5 gange så mange "lignans"

Jeg troede faktisk at de havde et formål med at raffinere olie?

Hvad begrundes det så med?

Spørg Århus olie el. lign. firmaer.

En del af svaret er at forbrugerne vil have en "pæn olie": klar olie, uden smag, uden duft, uden bundfald. Lidt lige som at folk går efter fx. hvidt mel fordi der ser pænest ud.

[Hessel]

Fandt lige denne her:

Peanuts as a source of beta-sitosterol, a sterol with anticancer properties.

Awad AB, Chan KC, Downie AC, Fink CS.

Department of Physical Therapy, Exercise, and Nutrition Sciences, State University of New York, Buffalo 14214, USA. [email protected]

Work from our laboratory, as well as others, suggests a protective role of phytosterols (PS), especially beta-sitosterol, from colon, prostate, and breast cancer. Asians and vegetarians consume higher amounts of PS than Western societies. The latter societies have a higher incidence of these cancers than Asians and vegetarians. The aim of this study was to evaluate peanuts and its products as sources of PS in the American diet. Roasted peanuts contain 61-114 mg PS/100 g depending on the peanut variety, 78-83% of which is in the form of beta-sitosterol. Unrefined peanut oil contains 207 mg PS/100 g, which is similar to that of the US Department of Agriculture Nutrient Database. This value is higher than that of unrefined olive oil. Refining these oils results in reduction in PS concentration in the oil. This loss is greater in the case of olive oil than peanut oil. Further refining, such as deodorization, results in significant loss in PS, but hydrogenation after refining has a minimal effect on PS loss. Peanut butter, which represents 50% of the peanuts consumed in the United States, contains 144-157 mg PS/100 g. Peanut flour, which results from partial removal of oil from peanuts, contains 55-60 mg PS/100 g. The data suggest that peanuts and its products, such as peanut oil, peanut butter, and peanut flour, are good sources of PS.

The clinical advantages of cold-pressed non-raffinated evening primrose oil over refined preparations.

Puri BK.

Department of Imaging Sciences, MRI Unit, MRC Clinical Sciences Centre, Faculty of Medicine, Imperial College School of Medicine, Hammersmith Hospital Campus, Du Cane Road, London W12 0HS, UK. [email protected]

The non-triglyceride fraction of unrefined evening primrose oil has recently been shown to contain 3-O-trans-caffeoyl derivatives of betulinic, morolic, and oleanolic acid. These lipophilic pentacyclic triterpenes have free radical scavenging, cyclooxygenase and neutrophil elastase inhibitory activities, and are therefore likely to be of benefit to human health. However, biochemical assays have suggested that these lipophilic antioxidants only occur in trace amounts, if at all, in commercial samples of evening primrose oil. A newly available commercially available cold-pressed, non-raffinated evening primrose oil preparation was found to contain a pentacyclic triterpene ester. Given the potential benefits of the triterpene esters, it is suggested that such a cold-pressed, non-raffinated commercially available evening primrose oil product is likely to have greater health benefits than conventional evening primrose oil preparations.

Edited March 31, 2004 by Hessel

[Stubbe]

Har du overhoved læst din egen reference?

Ja, det er okay at spørge dumt.

Som jeg har nævnt er det et holdningsspørgsmål, og jeg synes ikke disse tal er slemme efter en raffinering.

squalene: extra virgin (424 +/- 21 mg/kg) refined virgin (340 +/- 31 mg/100 g

phenolics: extra virgin (232 +/- 15 mg/kg) refined virgin olive oil (62 +/- 12 mg/kg

secoiridoids: extra virgin contained (27.72 +/- 6.84) refined olive oils (9.30 +/- 3.81)

Spørg Århus olie el. lign. firmaer.

En del af svaret er at forbrugerne vil have en "pæn olie": klar olie, uden smag, uden duft, uden bundfald. Lidt lige som at folk går efter fx. hvidt mel fordi der ser pænest ud.

Hvis det er forbrugerne der efterspørger det, er det jo ikke en unødvendig proces.

Begge dele kan købes, så kan man jo selv vælge.

Hvis din holdning blev udbredt skulle vi fjerne alt hvidt sukker, slik, chokolade, læskedrikke, chips, alle morgenmadsprodukter (-havregryn), kakaomælk og så videre.

[Antaeus]

QUOTE 

Har du overhoved læst din egen reference?

Ja, det er okay at spørge dumt.

Som jeg har nævnt er det et holdningsspørgsmål, og jeg synes ikke disse tal er slemme efter en raffinering.

Du har måske læst den men ikke forstået den. Læs tallene igen. Også de du jo åbenlyst ikke forholder dig til og som også er nævnt i artiklen.

Hvis det er forbrugerne der efterspørger det, er det jo ikke en unødvendig proces.

Jo sundhedsmæssigt. Men ellers har du da ret. Vi skal have vores ret til at indtage junk food. Edited April 1, 2004 by Antaeus

[Hoosier]

Jeg troede faktisk at de havde et formål med at raffinere olie?

Hvad begrundes det så med?

Jeg citerer fra et tidligere indlæg:

Apart from some oils obtained by cold pressing, most of the oils obtained using expeller, screw or hydraulic presses, solvent extraction or by melting at elevated temperatures are not suitable for immediate consumption. Depending on the raw material and the oil recovery process, the oil contains polar lipids, especially phospholipids, free fatty acids, som odor- and taste-imparting substances, waxes, pigments (chlorophyll, carotenoids and their degradation products), sulfur-containing compounds (e.g. thioglucosides in rapseed oils), phenolic compounds, trace metal ions, contaminants (pesticides or polycyclic hydrocarbons) and autooxidation products.

Hoosier måske ved du dette.

Nogle siger at stærkt raffinerede olier holder særdeles godt fordi alt er fjernet og så tilsætter man bare lidt antioxidant - holder den?

Jeg har netop besøgt Danraps (producerer rapsolie) de sagde dog at de olier, som de ikke raffinerede de holdt meget bedre da de stadig havde bevaret deres naturlige antioxidanter.

Nu fik jeg vist spurgt min underviser om det rigtige... Iflg. ham er der ikke nogen forskel på holdbarheden, alt efter om antioxidanterne er naturlige eller tilsat efterfølgende. Og at i øvrigt er det kun få produkter som eksempelvis svinefedt (og så kom han med en lang forklaring om produktion af flæskesvær), der tilsættes antioxidanter - men det skulle så være pga. et (for) lavt naturligt indhold. :)

[Antaeus]

Nu fik jeg vist spurgt min underviser om det rigtige...  Iflg. ham er der ikke nogen forskel på holdbarheden, alt efter om antioxidanterne er naturlige eller tilsat efterfølgende.

Tak for svaret Hoosier. :) Men det holder ikke med hvad de tekniske medarbejdere på Danraps har erfaret på deres rapsolie og heller ikke med hvad andre som arbejder med olier fortæller. Alligevel tilsætter mange producenter antioxidanter til uraffinerede olier. Udo gør det fx. og det er formodentlig for at gøre holdbarheden endnu bedre.

[Stubbe]

Du har måske læst den men ikke forstået den. Læs tallene igen.

Hvad er det jeg ikke har forstået?

Var det ikke nemmere at fortælle det end at blive ved med at køre i samme rille "du har ikke forstået"

Også de du jo åbenlyst ikke forholder dig til og som også er nævnt i artiklen.

Hentyder du til de 2 datapar du har kommenteret, så gik jeg udfra at du havde forstået dem, og jeg ikke behøvedes at fremstille dem for dig igen.

Det var lidt misvisende af dig at finde de 2 datapar med størst forskel og fremhæve dem, mens du lader de andre 3 datapar hvor forskellen ikke er så stor stå i skyggen, derfor postede jeg de 3.

At det er overvejende raffinerede olier der findes på markedet tyder på, at det er et fåtal i befolkningen der deler din holdning.

[Antaeus]

At det er overvejende raffinerede olier der findes på markedet tyder på, at det er et fåtal i befolkningen der deler din holdning.

Det har du ret i eller også ved de ikke bedre. Et andet eksempel på hvad befolkningen foretrækker er pommes frites frem for kartofler (pommes frites er den bedst sælgende grøntsag).

Hvad er det jeg ikke har forstået?

Var det ikke nemmere at fortælle det end at blive ved med at køre i samme rille "du har ikke forstået"

Hentyder du til de 2 datapar du har kommenteret, så gik jeg udfra at du havde forstået dem, og jeg ikke behøvedes at fremstille dem for dig igen.

Det var lidt misvisende af dig at finde de 2 datapar med størst forskel og fremhæve dem, mens du lader de andre 3 datapar hvor forskellen ikke er så stor stå i skyggen, derfor postede jeg de 3.

Når du benytter referencer for dine påstande må mindstekravet være at du kan læse og forstå dem. Når du ser dig istand til dette kan det være at vi kan genoptage diskussionen på et bare nogenlunde fagligt niveau.

[Stubbe]

Det var trejde indlæg uden det er lykkedes dig at sige hvad dit problem er:

Har du overhoved læst din egen reference?

Du har måske læst den men ikke forstået den. Læs tallene igen

Når du benytter referencer for dine påstande må mindstekravet være at du kan læse og forstå dem

Det er sandelig på højt fagligt niveau du befinder dig, flot. :4thumbup:

Prøv at se om du kan køre ud af rillen og fremstamme hvad det er jeg ikke forstår i referencen jeg kom med, tak.

Nu vi er ved det: er det særligt fagligt af dig at udvælge et par datapar som du synes understøtter det du siger og lader resten være usagt?

wow du kan imponere.

Skal vi regne med at det er sådan du behandler alle de diskutioner du deltager i eller.. Nej det er selvfølgelig kun spekulationer, hvilke jeg hellere må holde for mig selv.

Prøv eventuelt at komme med nogle referencer der beskriver de sundhedsmæssige fordele, ved uraffineret olie frem for raffineret, hos raske mennesker ved almindelig brug af olie (alm. med henblik på mængde, anvendelse osv og ikke forsøg hvor de for eksempel har indtaget 2dl om dagen).

[Antaeus]

Når du nu ikke selv kan se det skal jeg forklare dig det ved et eksempel.

Hypotetisk samtale mellem Stubmanden og Antaemanden (opdigtede navne):

Stubmanden: Jensen og Hansen får næsten det samme udbetalt.

Antaemanden: Nej Stubmanden der er en forskel, Jensen får 9 gange mere i løn og 5 gange så mange tøjpenge som Hansen får.

Stubmanden: Det er misvisende at du ikke nævner at Jensen kun får 3 gange så mange madpenge, 3 gange så mange feriepenge og de samme drikkepenge som Hansen. Og statistisk er der altså ingen forskel på Jensen og Hansen's feriepenge og drikkepenge. Så jeg synes altså ikke der er den store forskel på Jensen og Hansen.

Antaemanden: Hør nu her Stubmanden, det du efterlyste var om der var forskel på Jensen og Hansen's udbetaling. Så er der selvfølgelig ikke nogen grund til at nævne der hvor der ikke er så stor forskel mellem Jensen og Hansen. Men jeg kan jo også spørge på en anden måde. Hvilken udbetaling vil du helst have - Jensen's udbetaling på 45.000 kr eller Hansen's på 5.000 kr?

Stubmanden: Øhhhhh Jensen's for han får jo meget mere.

Antaemanden: Kan du så se der er en forskel?

Stubmanden: Ja, jeg drillede jo også bare jeg vidste det da godt.

[Hessel]

Jeg tillader mig lige at springe de, tilnærmelsesvis personfnidderagtige, indlæg over.

Der var dog noget mellem jeg stussede over:

Stubbe ->>

hos raske mennesker ved almindelig brug af olie

Hvordan definere du et "rask" mennesker. Er det en person med et kolesteroltal på 3, BMI i det anbefalede område, dyrker 30 min. motion om dagen, person som spiser de anbefalinger der er indenfor frugt og grønt, får det anbefalde fedt, kulhydrater og proteiner og får 300 gram fisk i ugen, ikke tager medicin?

Eller tænker du på en gennemsnitlig syg Dansker som gennemsnitligt er overvægtig, spiser for meget fedt og for mange simple kulhydrater, inaktiv, ikke spiser nok frugt og grønt, har et kolesteroltal på over 5-6 stykker, ikke spiser nok fisk, tager medicin og går til læge 8 gange om året i gennemsnit?

Og hvad forbinder du med almindelig brug af olie? Tænker du her på den gennemsnitlige danskers brug af forskellige olier og indtag af fedt?

Årsagen til at jeg spørger, er at du altid tager udgangspunkt i gennemsnitet for ditten og datten.

Edited April 1, 2004 by Hessel

[Hessel]

Antaeus ->>

Jeg fandt lige denne her oliven olie da jeg var ude at handle. Den eneste ikke filtreret olie jeg har set. Den er så grumset at man ikke kan se igennem og var opbevaret på køl da jeg så den.

Name: 'Trappèto di Caprafico'

Producer: Tommaso Masciantonio's farm

Origin: Caprafico (Chieti)

Olive cultivar: Gentile di Chieti

Picking: Manual

Pressing method: Grinding stones

Squeezing: Cold continuous system

Filtering: Unfiltered, naturally decanted

Flavour: Lemon, Orange

Size: 0,25 lt.; 0,5 lt.

Process:

The Masciantonio farm has an exclusive process that sees the addition of fresh Lemon or fresh Orange to the olives during the pressing process under the granite press.

The result is a flavoured oil with an unexpectedly harmonious combination between the delicate olive oil obtained from the olives of the 'Gentile di Chieti' species and the contribution which Lemon or Orange give to the general aroma.

About the producer:

'Trappèto di Caprafico' is produced by the farming company of Tommaso Masciantonio, at the feet of the Maiella Massif, in Abruzzo. The land is at 450 meters above sea level.

Hvad er interresant for en olivenolie?

1. Temperaturen ved presning?

2. Sorter og i given fald hvilke? (der findes over 400 sorter bare i itallien)

3. Udvinding efter høst?

4. Plukning?

5. Filtrering?

6. Tilsætningsstoffer?

Hvad mere og hvad har størst betydning for kvaliteten og sundhedsværdien? Man må kunne få nogle gode olivenolier hvis de skal være i samme prisklasse som Udo's Choice, Perfect Balance eller andre. Denne her koster 120 kr. for 500 ml.

[CoqRouge]

Hvis fisken ikke opbevares korrekt lige fra fangsten, kan olien allerede være harsk ved udvindingen. Olien skal efter fremstillingen opbevares så skånsomt som muligt - køligt og beskyttet mod lys.

Fremstilles/udvindes olien ved opvarmning af fiskerester eller? Ud over smagen er der så en forskel på fiskeolien og levertranen, her tænker jeg også på fremstillingsmetoden?

'Pyt

Nu har diskussionen jo bevæget sig i en anden retning - men jeg faldt lige over den her , som jeg ikke fik svaret på. Det forsøger jeg så at gøre nu:

Fiskeolie udvindes typisk ikke af rester, men i stedet af fisk, der enten er fanget til formålet eller er et "biprodukt" ved fiskeri efter spisefisk. Man taler ofte om industrifisk, hvilket i reglen dækker over tobis, brisling og et par andre arter, som jeg ikke lige kan huske.

Det er grundlæggende 2 måder at udvinde olien på. Den mest almindelige går ud på at opvarme fisken til ca. 90 grader og køre den igennem en såkaldt skruepresse - altså en mekanisk proces. Der er tale om en hurtig og billig proces, der imidlertid ikke trækker al olien ud. Alternativt anvender man enzymatisk extraktion, der imidlertid er dyrere. Mig bekendt foregår det kun i betydelig skala et enkelt sted i Norge, men der arbejdes på at gøre processen billigere, da den tillader udvinding af mere olie pr. kg fisk og kun kræver, at fisken opvarmes til 50 grader, hvilket skåner den let oxidérbare olie.

Der er som sådan ikke nogen afgørende forskel ernæringsmæssigt fra fiskeolie i almindelighed til levertran, der typisk også udvindes efter opvarmning via mekaniske processer. Jeg tillader mig her at gå ud fra, at egentlig vitaminmangel ikke er et aktuelt problem!

For min personlige regning vil jeg tilføje, at uraffineret fiskeolie efter min mening repræsenterer det ultimative i uspiselighed.

Edited April 1, 2004 by CoqRouge

[CoqRouge]

Antaeus ->>

Jeg fandt lige denne her oliven olie da jeg var ude at handle. Den eneste ikke filtreret olie jeg har set. Den er så grumset at man ikke kan se igennem og var opbevaret på køl da jeg så den.

Name: 'Trappèto di Caprafico'

Producer: Tommaso Masciantonio's farm

Origin: Caprafico (Chieti)

Olive cultivar: Gentile di Chieti

Picking: Manual

Pressing method: Grinding stones

Squeezing: Cold continuous system

Filtering: Unfiltered, naturally decanted

Flavour: Lemon, Orange

Size: 0,25 lt.; 0,5 lt.

Process:

The Masciantonio farm has an exclusive process that sees the addition of fresh Lemon or fresh Orange to the olives during the pressing process under the granite press.

The result is a flavoured oil with an unexpectedly harmonious combination between the delicate olive oil obtained from the olives of the 'Gentile di Chieti' species and the contribution which Lemon or Orange give to the general aroma.

About the producer:

'Trappèto di Caprafico' is produced by the farming company of Tommaso Masciantonio, at the feet of the Maiella Massif, in Abruzzo. The land is at 450 meters above sea level.

Hvad er interresant for en olivenolie?

1. Temperaturen ved presning?

2. Sorter og i given fald hvilke? (der findes over 400 sorter bare i itallien)

3. Udvinding efter høst?

4. Plukning?

5. Filtrering?

6. Tilsætningsstoffer?

Hvad mere og hvad har størst betydning for kvaliteten og sundhedsværdien? Man må kunne få nogle gode olivenolier hvis de skal være i samme prisklasse som Udo's Choice, Perfect Balance eller andre. Denne her koster 120 kr. for 500 ml.

Nu kan jeg jo ikke vide det med sikkerhed - men mon ikke olien vil vise sig at være ganske klar, hvis du stiller flasken ved stuetemperatur i oprejst tilstand og lader den i ro en halv dags tid. Jeg tror det.

Hvis jeg i denne sene aftentime husker korrekt, er Gabros økologiske olivenolie heller ikke filtreret. Den kan fås i COOPs butikker og dette er ikke tænkt som en reklame!!!!

[Hessel]

men mon ikke olien vil vise sig at være ganske klar, hvis du stiller flasken ved stuetemperatur i oprejst tilstand og lader den i ro en halv dags tid. Jeg tror det.

Hmm... måske har du ret, men:

1. Jeg fandt den sammen med andre oliven olier på køl. Denne her var den eneste som var grumset.

2. På deres hjemmeside er der et billede af olien. På billedet er oliven grumset.

Men jeg får jo svaret når den har stået noget tid. :)

[Stubbe]

Hessel- Med "rask" menes en dansker som ikke lider af nogen sygdom vil kunne påvirke forsøget.

En gennemsnitsdansker er nok at finde i kategorien mellem dine 2 yderpunkter.

Hvordan definere du et "rask" mennesker. Er det en person med et kolesteroltal på 3, BMI i det anbefalede område, dyrker 30 min. motion om dagen, person som spiser de anbefalinger der er indenfor frugt og grønt, får det anbefalde fedt, kulhydrater og proteiner og får 300 gram fisk i ugen, ikke tager medicin?

Eller tænker du på en gennemsnitlig syg Dansker som gennemsnitligt er overvægtig, spiser for meget fedt og for mange simple kulhydrater, inaktiv, ikke spiser nok frugt og grønt, har et kolesteroltal på over 5-6 stykker, ikke spiser nok fisk, tager medicin og går til læge 8 gange om året i gennemsnit?

Årsagen til at jeg spørger, er at du altid tager udgangspunkt i gennemsnitet for ditten og datten.

Det vil altid være godt at kunne tage udgangspunkt i den enkelte person vi snakker om, desværre er det ofte svært og man bliver derfor nødt til at tage udgangspunkt i ditten og datten.

For eksempel her hvor snakken drejer sig om den "almindelige" eller "gennemsnitslige" dansker. Kan også defineres som den gruppe der er flest i befolkningen som tilhører.

Mange vælger for eksempel i stedet at tage udgangspunkt i deres egen situation og råde andre efter det, hvilket er endnu mere problematisk.

Jeg kan godt se det kan være et problem i de tilfælde hvor man kommer til at diskutere 2 forskellige grupper. Dog synes jeg ikke det er så tit der gåes forkert.

Har du en bedre løsning er jeg åbne ører.

[Hessel]

Har du en bedre løsning er jeg åbne ører.

Mit forslag er at man undlader at tage udgangspunkt i gennemsnittet, men derimod tager udgangspunkt i, hvad der er optimalt. Samtidig må, hver enkelt individ gøre op med sig selv om de er villige til at ofre de rescourcer (penge, tid ect.) på at optimere deres sundhed.

Jeg finder det problematisk at tage udgangspunkt i en gennemsnitlig dansker. Hvis den gennemsnitlige dansker fortsætter med at leve mere og mere usundt rykkes grænsen, hvilket er problematisk. Her på motion-online.dk har jeg en formodning om, at det gennemsnitlige sundhedsniveau er væsentligt bedre end den gennemsnitlige dansker, hvorfor gennemsnitlige anbefalinger er mindre relevante.

For mig at se er en gennemsnitlig dansker en syg dansker. Her er nogle eksempler:

1. Den gennemsnitlige dansker går til læge mere end 8-10 gange om året.

2. Mere end 85 procent af den danske voksne befolkning har for højt kolesterol

3. Den gennemsnitlige dansker bevæger sig for lidt

4. Spiser for meget mættet fedt

5. Er afhængig af medicin osv.

Hver gang du tager udgangspunkt i den gennemsnitlige dansker rammer du, ofte forbi målet, idet brugerne af dette forum divergere væsentligt fra gennemsnittet.

Når du siger at WHO anbefaler x gram protein pr. kropsvægt er det jo ikke synderligt relevant for en idrætsmand som ønsker at optimere sin kost.

Når du siger at den gennemsnitlige dansker får nok jern er det ikke særligt relevant for kvinder i den menstruerende alder idet 30 procent har mangel på jern.

Når du siger at en dyr og god urafineret olie ikke er nødvendigt for den gennemsnitlige (syge) dansker kan det måske være relevant for en som ønsker at optimere sin kost.

Det minder mig lidt om en historie om en bekendt:

Han er idag 60 år gammel. For 2 år siden var han ved læge for at få et generelt sundhedstjek, hvor han fik undersøgt kolesterol, blodtryk osv. Hans kolesteroltal var 6 så han fik at vide at det var fint da det lå på gennemsnittet af den danske befolkning. Et år senere falder han om med en blodprop i hjertet. Han overlever. Efterfølgende får han en snak med hjertespecialisten, som siger at de danske anbefalinger for kolesteroltal er for høje, men hvis man satte dem ned skulle 80 procent af den danske befolkning i behandling for forhøjet kolesterol. Senere har jeg undersøgt sagen. I de lande, som har færrest tilfælde af hjerte- karsygdomme er kolesteroltallet på 3. Med andre ord så er et kolesteroltal på 3 optimalt og ikke under 6 som vi siger i Danmark.

Dette er et eksempel på, hvorfor det er et problem at tage udgangspunkt i den gennemsnitlige syge befolkning.

Med hensyn til det at bruge penge på mad bruger den gennemsnitlige dansker kun ca. 20 procent af sin indkomst på mad. Det er selvfølgeligt et prioriteringsspørgsmål. Nogen ønsker større biler, større hus osv. andre tænker mere på sundheden og har ikke noget imod at bruge et par ekstra procent af indkomsten på at optimere kosten for derved at forsøge at undgå ikke at lide samme skæbne som den gennemsnitlige dansker.

Edited April 1, 2004 by Hessel

[Stubbe]

Antaeus- God historie. Den passer bare ikke ind i situationen.

Det jeg efterlyste var de forskelle der var på de 2 produkter, signifikante som ikke signifikante, samt hvor stor den samlede forskel af aktive stoffer er i de 2 produkter er. Derfor var alle værdier af betydning.

Jeg forstår ikke hvorfor de ikke signifikante forskelle ikke også skulle kigges på?

Det viser jo netop at forskellen for nogle af stofferne er minimal, men skal det skjules fordi det ikke er så spændende at se?

Eksempel:(som er forkert, men for at vise min pointe)

Hvis der er 91 aktive stoffer i olie, og de 90 er ens før og efter raffinering, er det et simpelt grundlag.

Vælger man derimod kun at nævne det ene stof der er en forskel på, det eneste hvor den er signifikant, kan det ligne et godt grundlag, men man har fået et forvrænget billede.

Derudover er en af ting jeg efterspurgte at se hvad henholdsvis olie og grønt/frugt bidrager med af phytoprotectaner i det samlede regnskab.

I dit eksempel vil det svare til en person der har 32 jobs, og samlet måske tjener 3.000.000, så har det jo netop ikke den store betydning om personen vælger sit job nr32 efter om han tjener 5.000 eller 45.000, da det intet batter imod de samlede 3.000.000.

[Stubbe]

Hessel- der er et hav af forkerte antagelser.

Jeg vil kun nævne nogle stykker nu, men vender tilbage efter lidt søvn.

Nu vil jeg sige med det samme at det er langt fra hver gang jeg tager udgangspunkt i en gennemsnitsmand.

Det er har for eksempel ikke været det jeg har snakket om i denne sag.

Mit forslag er at man undlader at tage udgangspunkt i gennemsnittet, men derimod tager udgangspunkt i, hvad der er optimalt. Samtidig må, hver enkelt individ gøre op med sig selv om de er villige til at ofre de rescourcer (penge, tid ect.) på at optimere deres sundhed.

Så for samtlige der skriver at de er overvægtige, tager du udgangspunkt i det optimale. 1 times motion om dagen, kalorieindtag efter vægttab på ½-1kg om ugen, ingen usunde fødevarer og ... allerede her har du tabt 99%. De vil intet få ud af det. Hvad er formålet så?

Eller hvis der bliver spurgt om kakaomælk. Så er der kun en ting at sige til manden: Kakaomælk er ikke optimal så det skal du ikke drikke. Hvad er rådgivningen så værd?

Du vil i langt fra alle diskutioner kunne tage udgangspunkt i det optimale, men nu skal jeg minde dig om det i fremtiden.

Jeg finder det problematisk at tage udgangspunkt i en gennemsnitlig dansker. Hvis den gennemsnitlige dansker fortsætter med at leve mere og mere usundt rykkes grænsen, hvilket er problematisk. Her på motion-online.dk har jeg en formodning om, at det gennemsnitlige sundhedsniveau er væsentligt bedre end den gennemsnitlige dansker, hvorfor gennemsnitlige anbefalinger er mindre relevante.

Gennemsnittet er sikkert bedre end gennemsnittet i danmark, MEN det er en meget skæv fordeling der er herinde.

Derfor kan du ikke skære alle over samme kam.

Mange af dem der kommer med spørgsmål i "vægttab" og "kost og kosttilskud" er ganske almindelige gennemsnitsdanskere som søger gode råd til forbedringer.

Derfor er du nødt til at svare med forskellige udgangspunkter.

Når du siger at den gennemsnitlige dansker får nok jern er det ikke særligt relevant for kvinder i den menstruerende alder idet 30 procent har mangel på jern.

Kvinder i den menstruerende alder er en subgruppe og derfor vil/bør man tage udgangspunkt i den gruppe. Det vil sige tage højde for de ting der spiller ind hos de pågældende kvinder. Der er vel heller ingen der tager udgangspunkt i gennemsnitsdanskeren med henblik på anbefalinger af jern til menstruerende kvinder?

Når du siger at WHO anbefaler x gram protein pr. kropsvægt er det jo ikke synderligt relevant for en idrætsmand som ønsker at optimere sin kost.

Når der er snakket om protein behov hos sportsfolk herinde har der mig bekendt aldrig været tale om WHO's anbefalinger på 0,75gprotein pr. kg kropsvægt, men derimod hvad der er optimalt for dem.

Når du siger at en dyr og god urafineret olie ikke er nødvendigt for den gennemsnitlige (syge) dansker kan det måske være relevant for en som ønsker at optimere sin kost.

Hvis du vil ha vi skal tage udgangspunkt i den generelle molbo, vil den eventuelle effekt være meget mindre, da du har forudsat at han spiser sundere.

Hver gang du tager udgangspunkt i den gennemsnitlige dansker rammer du, ofte forbi målet, idet brugerne af dette forum divergere væsentligt fra gennemsnittet.

Du kan selv prøve at tage et kigge ned gennem de forskellige tråde der er i de 2 forum omhandlende kost. Mange af dem er nye personer med helt almindelig levevis.

Spørgsmål som alkohol, sodavand, slik, vægttab og så videre går ofte igen. Det er ikke fra super atleter der har optimal livsstil, men ganske almindelige danskere.

Han er idag 60 år gammel. For 2 år siden var han ved læge for at få et generelt sundhedstjek, hvor han fik undersøgt kolesterol, blodtryk osv. Hans kolesteroltal var 6 så han fik at vide at det var fint da det lå på gennemsnittet af den danske befolkning. Et år senere falder han om med en blodprop i hjertet. Han overlever. Efterfølgende får han en snak med hjertespecialisten, som siger at de danske anbefalinger for kolesteroltal er for høje, men hvis man satte dem ned skulle 80 procent af den danske befolkning i behandling for forhøjet kolesterol. Senere har jeg undersøgt sagen. I de lande, som har færrest tilfælde af hjerte- karsygdomme er kolesteroltallet på 3. Med andre ord så er et kolesteroltal på 3 optimalt og ikke under 6 som vi siger i Danmark.

Der skulle selvfølgelig have været taget udgangspunkt i den person som kom og ikke den gennemsnitslige dansker.

Lægen jo netop muligheden for at tage udgangspunkt i den konkrete person, da han har eller kan skaffe de nødvendige oplysninger, han kan se og snakke med personer. Det er ikke så nemt over et diskutionsforum og ofte er personerne sparsomme med oplysninger, derfor er det ikke altid muligt at tage udgangspunkt i den enkelte.

PS.

Hvor har du disse oplysninger fra?

1. Den gennemsnitlige dansker går til læge mere end 8-10 gange om året.

2. Mere end 85 procent af den danske voksne befolkning har for højt kolesterol

3. Den gennemsnitlige dansker bevæger sig for lidt

4. Spiser for meget mættet fedt

5. Er afhængig af medicin osv.

Det er 1,2og5 jeg tænker på.

Edited April 2, 2004 by Stubbe

[Antaeus]

>Stubbe

Antaeus- God historie.

Ja jeg tænkte nok du ville forstå den :)

[Stubbe]

Måske du skulle ha været børnehavepædagog i stedet. :)

Jeg forstår ikke hvorfor de ikke signifikante forskelle ikke også skulle kigges på?

Det viser jo netop at forskellen for nogle af stofferne er minimal, men skal det skjules fordi det ikke er så spændende at se?

Ingen begrundelse?

Mængderne i olien er så små at det ikke har betydning set i lyset af hele ens kost.

Så kigger vi på mikro næringsstoffer ser jeg ingen grund til at være så påpasselig med hvilken olie man indtager.

Passer ikke siges der.

Prøv eventuelt at komme med nogle referencer der beskriver de sundhedsmæssige fordele, ved uraffineret olie frem for raffineret, hos raske mennesker ved almindelig brug af olie (alm. med henblik på mængde, anvendelse osv og ikke forsøg hvor de for eksempel har indtaget 2dl om dagen).

Nogen der kan afvise min sindsyge påstand med noget fagligt, i henhold til min sidste quote?

Derudover er en af ting jeg efterspurgte at se hvad henholdsvis olie og grønt/frugt bidrager med af phytoprotectaner i det samlede regnskab.

Andre der har noget?

[Antaeus]

Måske du skulle ha været børnehavepædagog i stedet.

Ja børnene forstår mine historier.

Ingen begrundelse?

Det er jo fuldkommen latterligt at vi sidder og diskuterer en artikel og nogle resultater hvor enhver kan se hvad den viser. Men meget kort. Du fremstiller det som om der ikke er forskel på to olier. Jeg viser så at der er en forskel ved at tage de to sammenligninger hvor der er størst forskel for at vise der er forskel og den er stor (2 ud af 5 tal - ikke 1 ud af 32). Længere er den ikke. At der så er nogle andre tal-par kan enhver jo se i dit link og her er der endvidere også forskel og heraf er den ene ovenikøbet signifikant.

Hovedessen er om der er forskel på de to olier - jeg vil da gerne høre om du virkelig mener der ikke er forskel på de to olier?

Nogen der kan afvise min sindsyge påstand med noget fagligt, i henhold til min sidste quote?

Vi har haft en artikel på banen, som antyder en effekt herudover et par andre som viser at der er flere fytostoffer tilbage. Jeg gider ikke bruge tid på at bringe flere - det ender jo alligevel med et verbalt slagsmål hver eneste gang.

Hvis vi igen skal frem til essensen:

Personer med forstand på ernæring anbefaler fødevarer som har bevaret deres naturlige indhold af mikronæringsstoffer frem for at de er berøvet. Men prøv at bevise at de bedre så får man det svært. Undersøgelser kombineret med sund fornuft skal selvfølgelig benyttes.

Edited April 2, 2004 by Antaeus

[Hessel]

Stubbe ->>

Så for samtlige der skriver at de er overvægtige, tager du udgangspunkt i det optimale. 1 times motion om dagen, kalorieindtag efter vægttab på ½-1kg om ugen, ingen usunde fødevarer og ... allerede her har du tabt 99%. De vil intet få ud af det. Hvad er formålet så?

Det vigtigste er da at få at vide hvad der er optimalt. Så kan det enkelte individ selv afgøre hvor meget de vil bevæge sig over mod optimalt. Jeg mener det er misvisende at sundhedsministeriet reklamere for 30 min. motion. Folk får et forkert indtryk af at det er optimalt og at man er op den sikre side bare man holder dig til anbefalingerne.

Eller hvis der bliver spurgt om kakaomælk. Så er der kun en ting at sige til manden: Kakaomælk er ikke optimal så det skal du ikke drikke. Hvad er rådgivningen så værd?

Selvfølgelig er kakaomælk ikke optimalt. Det har jeg også sagt i de tråde der er blevet spurgt. En drik med store mængder rafinneret sukker er selvføgelig hverken sundt ej optimalt for noget som helst.

Du vil i langt fra alle diskutioner kunne tage udgangspunkt i det optimale, men nu skal jeg minde dig om det i fremtiden.

Sikkert ikke. Jeg er heller ikke uddannet indenfor området, men jeg bestræbber mig på at rådgive om hvad der er optimalt.

Kvinder i den menstruerende alder er en subgruppe og derfor vil/bør man tage udgangspunkt i den gruppe

Sportsfolk er vel også en subgruppe?

Når der er snakket om protein behov hos sportsfolk herinde har der mig bekendt aldrig været tale om WHO's anbefalinger på 0,75gprotein pr. kg kropsvægt, men derimod hvad der er optimalt for dem.

Synes aldrig jeg har fået afklaret, hvad det optimale proteinbehov for sportsfolk er. Ej heller set nogle referencer.

Hvis du vil ha vi skal tage udgangspunkt i den generelle molbo, vil den eventuelle effekt være meget mindre, da du har forudsat at han spiser sundere.

Men det ændre stadig ikke på at det er mere optimalt er indtage en mindre rafinneret olie end en olie der er rafineret og støvsuget fra mikronutrienter.

Du kan selv prøve at tage et kigge ned gennem de forskellige tråde der er i de 2 forum omhandlende kost. Mange af dem er nye personer med helt almindelig levevis.

Spørgsmål som alkohol, sodavand, slik, vægttab og så videre går ofte igen. Det er ikke fra super atleter der har optimal livsstil, men ganske almindelige danskere.

Og fordi de spiser slik, drikker sodavand osv. så har de ikke behov for at vide hvad der er optimalt?

Lægen jo netop muligheden for at tage udgangspunkt i den konkrete person, da han har eller kan skaffe de nødvendige oplysninger, han kan se og snakke med personer. Det er ikke så nemt over et diskutionsforum og ofte er personerne sparsomme med oplysninger, derfor er det ikke altid muligt at tage udgangspunkt i den enkelte.

Pointen er netop at lægen IKKE har mulighed for at tage udgangspunkt i den enkelte. De gennerelle anbefalinger bliver dikteret fra sundhedsstyrelsen. Når sundhedsministeriet siger at et kolesteroltal er optimalt når det er under 6 så er det, det, lægerne fortæller deres patienter.

Pointen er den samme med 30 minnuters motion anbefalingerne fra sundhedssyrelsen og anbefalinger fra WHO.

1. Den gennemsnitlige dansker går til læge mere end 8-10 gange om året.

Fra en 2 år gammel artikel fra jyllandsposten. Jeg kan ikke lige finde den.

2. Mere end 85 procent af den danske voksne befolkning har for højt kolesterol

Klik her

Nr. 5 var blot en antagelse udfra de mange penge der bliver brugt på medicin. Det er de færreste jeg kender som ikke indtager medicin.

[Vandpyt]

Hvis du vil ha vi skal tage udgangspunkt i den generelle molbo, vil den eventuelle effekt være meget mindre, da du har forudsat at han spiser sundere.

Men det ændre stadig ikke på at det er mere optimalt er indtage en mindre rafinneret olie end en olie der er rafineret og støvsuget fra mikronutrienter.

Det er jeg ikke enig i, hvis du kun indtager olien (som kosttilskud) for at få suppleret med de rigtige fedtsyrer, og din kost ellers har den "rigtige" sammensætning, så er det for mig at se penge ud af vinduet at betale for de ekstra "naturlige" plusser.

Det er de færreste jeg kender som ikke indtager medicin.

I don't. B)

'Pyt

[Stubbe]

Hovedessen er om der er forskel på de to olier - jeg vil da gerne høre om du virkelig mener der ikke er forskel på de to olier?

Der er der jo helt klart. Har aldrig påstået andet.

Mit spørgsmålstegn står ved om den forskel gir en forskel på ens helbred.

Det er samme spørgsmål som: Er der forskel på et økologisk friskplukket æble og et fra føtex? ja. Gør det nogen helbredsmæssig forskel hvilket du spiser?

Nogen vil sige ja andre vil sige nej. Det vil stort set være umuligt at svare præcist på med vores nuværende viden og muligheder.

Ikke at jeg ønsker svar for det vil sikkert blive en ny og lige så lang diskution, blot et eksempel.

Vi har haft en artikel på banen, som antyder en effekt herudover et par andre som viser at der er flere fytostoffer tilbage. Jeg gider ikke bruge tid på at bringe flere - det ender jo alligevel med et verbalt slagsmål hver eneste gang.

Den ene artikel antyder en effekt hos person der har haft hjertekarsygdom.

Den anden antyder at der kan være en helse effekt ved uraffineret olie.

Så er der en der siger at det stort set er umuligt at få olie af høj kvalitet.

Ingen af dem er i nærheden af det jeg har efterlyst.

Det ved du også udmærket så jeg forstår ikke du gider blive ved med at henvise til dem.

Jeg har spurgt åbent efter noget fagligt, så har du ikke det faglige stof jeg spørger efter kan du jo bare lade være med at svare. Man behøves ikke kunne svare på alt selvom man gerne vil.

Grunden til verbelt slagsmål er at vi prøver at overbevise hinanden om noget der måske ikke er dokumentation på eller er et holdningsspørgsmål. Derfor er det jo ikke så mærkeligt at diskutionen bliver ved. Istedet sku vi måske prøve at acceptere at der godt kan være 2 synspunkter af en sag.

I dette tilfælde har ingen af os den nødvendige dokumentation for at bevise den modsatte tager fejl. Så er det vel lidt latterligt at trække den i langdrag med udenomsspørgsmål?

Hvis du bare lagde det på bordet du havde, så havde du gjort hvad du kunne. Det er ikke sikkert jeg ændrer min mening men måske andre gør. Det kan også være jeg får øjnene op for muligheden at det kan være anderledes end jeg tror og med tiden som jeg ser mere matriale bliver overbevidst.

Hvis du regner med at nogen ændrer holdning bare fordi du siger de skal er du naiv.

Det samme gælder selvfølgelig også for mig og alle andre.

Hvis vi igen skal frem til essensen:

Personer med forstand på ernæring anbefaler fødevarer som har bevaret deres naturlige indhold af mikronæringsstoffer frem for at de er berøvet. Men prøv at bevise at de bedre så får man det svært. Undersøgelser kombineret med sund fornuft skal selvfølgelig benyttes.

I så fald vil dette gælde:

frisk mælk fra koen, kærner dit eget smør, dyrker dine egne grønsager og frugt, bager dit eget brød helt fra bunden, aldrig indtager øl eller læskedrikke og så videre.

Det ser du ingen seriøse ernæringsfolk anbefale med mindre de er totalt ensporet på et begreb for eksempel Dr. Atkins.

Dermed ikke sagt at alt skal være raffineret, men blot at en del af kosten kan være det, det er der ingen seriøse der vil anfægte.

Det er for eksempel ikke svært at bevise at frugt og grønt har betydning for helbredet.

Grunden til det er svært med for eksempel olie er at det ikke er tilfældet eller at det har en meget lille betydning.

Tak for diskutionen