Konceptspinning i SATS..


slash
 Share

Recommended Posts

Frys er bare en måde at variere på. Hvordan er det ubrugeligt? Det giver variation. Og du arbejder faktisk på forskellige måder afhængig af hvordan du holder på styret, da det påvirker hvordan du står på cyklen. Præcis som du står på forskellige måder når du cykler ude, afhængig af hvis det hæller meget eller lidt. Hvis du på et tidspunkt for chancen at prøve det, tror jeg du kommer forstå hvad jeg mener.

Men i grund og bund er vi nok enige :wink: Der er også en grund til at jeg ikke tænker instruere for SATS i cykel... Jeg er ikke god eller engegeret nok en instruktør for at kunne løfte musik jeg ikke kan identifiere mig med og gøre det troværdigt og sjovt for deltagerne. Jeg kæmper tilskrækkeligt med det på PUMP, hvor jeg så får hjælp af at jeg godt kan lide øvelserne.

Men det jag mest vil sige er, at jeg tror ikke det nødvændigvis bliver så slemt som alle tror, hvis bare de instruktører som vælger at fortsætte hos os ikke "taler dårligt" om musikken de bruger og undskylder hvis folk ikke kan lide numren med at det ikke er deres fejl, men forbliver lojale overfor SATS og forklarer hvorfor de taget denne beslutning når folk spørger.

FRYS er unødigt statisk arbejde - og en variation som er dårlig træning. Ja du arbejder forskelligt - derfor kan det være smart at varriere i løbet af timen - men det vil jeg f.... selv styre - det skal ikke være en cirkusforstilling - og jeg har skam en racer og har kørt mnge km ude tidligere. Ingen kan bruge det til noget hvis folk sidder og undsiger det de laver. Men de instruktører jeg gider - de stopper...

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 104
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

FRYS er unødigt statisk arbejde - og en variation som er dårlig træning. Ja du arbejder forskelligt - derfor kan det være smart at varriere i løbet af timen - men det vil jeg f.... selv styre - det skal ikke være en cirkusforstilling - og jeg har skam en racer og har kørt mnge km ude tidligere. Ingen kan bruge det til noget hvis folk sidder og undsiger det de laver. Men de instruktører jeg gider - de stopper...

Statisk arbejde er nødvændigtvis ikke dårlig træning. Du kan læse en bog af Thibadeau (undskyld, men jeg er lidt usikker på eksakt hvordan man skriver det), hvor han faktisk løfter frem nogle af de gode ting du kan få ud af det. Og det som mange glemmer nogen gang, er at spinning ikke kun er tænkt som en træningsform for cyklister, hvor alt du laver kun skal være brugbart for en cyklist. Det er bare saltræning på en cykel. Man kan også sætte spørgsmålstegn ved hvor brugbart og hænsigtsmæssigt bottom halves i squat er, som man kør på PUMP. Har aldrig set en styrke-, eller vægtløfter køre dem. Men de giver en variation på timen.

Jeg betvivlede aldrig at du ikke kørt ude. Men så ved du sikkert at der er en forskel mellem bakker, selv om det bliver tydligere når du kører mountainbike. Når jeg mente at du skulle prøve det, var det prøve det på en spinningtime. Jeg lover at det ikke bliver nogen cirkus ud af det, men faktisk en god måde at lave variationer.

Link to comment
Share on other sites

Jeg vil citere Ulrik1973 - ergoteraqpeut og super instruktør - tidligere har skrevet:

"Fryseture" eller "låsninger":

Denne øvelse er velkendt blandt alle instruktører og bruges stadig på timerne rundt omkring i centrene. Øvelsen går ud på at "låse" hele kroppen imens man stadig træder rundt i pedalerne i et langsomt tempo.

Umiddelbart skulle den øvelse også være velegnet til spinning. Det er en hård øvelse og giver en god variation på cyklen, hvor der iforvejen ikke er de store variationsmuligheder. Det man skal være opmærksom på i denne øvelse, er de dybere fysiologiske aspekter når denne øvelse bruges.

Øvelsen er ikke en del af det naturlige bevægemønster og i denne øvelse bruger man mange kræfter på at bremse dette mønster. Øvelsen er udelukkende en statisk arbejdsform, dvs de arbejdende muskler har konstant spænding og længde under arbejdet. Der sker en stor lokal karafklemning der medvirker til trætheden i musklerne. Som et eksempel på overførsel af fryseturen til overkroppen, kan du prøve at holde armene ud fra kroppen i en 30 graders vinkel og holde denne stilling. Ikke særlig behageligt, vel?

Denne statiske muskeltræthed vil bevirke at medlemmet fysiologisk ikke vil kunne få det optimale træningsudbytte af timen.

Som min gamle fysiologilærer sagde engang: "Statisk arbejde er noget lort" :smile: .

Tråden

Spinning er fremragende træning - ingen grund til at spilde tiden på noget som det er dårligt til... Det er heller ikke nødvendigt... Det er legge med styrgrebet heller ikke....

Link to comment
Share on other sites

Hvad er holdningen til dette?? Fra og med 3. september er samtlige spinningtimer i SATS koncepttimer rent musikalsk. På de "almindelige" timer har man ialt 4 forskellige cd'er at vælge imellem (som IKKE må mikses eller springes rundt i eller pitches eller andet), og på interval-timerne har man kun én cd, som skal bruges i 3 måneder, hvorefter der kommer en ny produktion.

...

Det kunne være spændende at høre lidt om andres holdning til dette. Jeg synes personligt, at spinningtimerne nu er fuldstændig ødelagte, da al den mulighed, man havde for at bygge sin time op musikalsk og til dels intensitetsmæssigt er forsvundet. Især musikalsk føler jeg, at dette er et helt forkert skridt. Det vil sandsynligvis hæve den gennemsnitlige kvalitet af musikken, der bliver brugt på spinningtimerne, men for dem, som elsker at bruge tid på at sammensætte musik til ens egne personlige programmer, er der overhovedet ingen muligheder længere.

Det var dog grufuldt! Jeg føler med dig og alle SATS-spinnere! Med centralt bestemte musikalske femårsplaner, nå nej tremånedersplaner, ville spinningen for mig miste en vigtigste dimension. Skulle de samme forhold, gud forbyde det, opstå i fitness.dk, hvor jeg selv træner, ville jeg nok begynde at se mig om efter en anden træningsform.

Jeg har en aversion mod koncepttimer generelt. Får åndelig klaustrofobi når træningen i den grad er klinisk renset for ethvert individuelt præg, og har aldrig forstået, hvorfor fitnesskæderne i den grad satser på dem. Er de ikke bange for at kede kunder og instruktører ihjel? Eller for at kunderne kommer til at føle, at et medlemsskab af et fitnesscenter er ret dyrt, hvis man ikke får mere ud af det end af et videobånd med Charlotte Bircow?

Den eneste grund jeg har hørt, indtil denne tråd, er at det skyldes at kæderne ikke vil være afhængige af "stjerneinstruktører", der kan stille krav til deres arbejdsgiver fordi de har en gruppe af tilhængere, der foretrækker netop denne bestemte instruktør. Hvis alle timer er koncepttimer, er den ene instruktør lige så god som den anden, og kan skiftes ud hvornår det skal være. Det giver mening på en eller anden væmmelig måde, og når man så endda har mulighed for at tørre den ubehagelige beslutning af i pladeindustrien, er det jo oplagt at gribe muligheden og indføre koncepttimer over hele linien.

Jeg håber lidt at det er dette, der er sket i SATS, for ellers kommer turen vel til fitness.dk næste gang. Medmindre de selv begynder at signe kunstnere. Man har lov at håbe...

Link to comment
Share on other sites

Det var dog grufuldt! Jeg føler med dig og alle SATS-spinnere! Med centralt bestemte musikalske femårsplaner, nå nej tremånedersplaner, ville spinningen for mig miste en vigtigste dimension. Skulle de samme forhold, gud forbyde det, opstå i fitness.dk, hvor jeg selv træner, ville jeg nok begynde at se mig om efter en anden træningsform.

Jeg har en aversion mod koncepttimer generelt. Får åndelig klaustrofobi når træningen i den grad er klinisk renset for ethvert individuelt præg, og har aldrig forstået, hvorfor fitnesskæderne i den grad satser på dem. Er de ikke bange for at kede kunder og instruktører ihjel? Eller for at kunderne kommer til at føle, at et medlemsskab af et fitnesscenter er ret dyrt, hvis man ikke får mere ud af det end af et videobånd med Charlotte Bircow?

Den eneste grund jeg har hørt, indtil denne tråd, er at det skyldes at kæderne ikke vil være afhængige af "stjerneinstruktører", der kan stille krav til deres arbejdsgiver fordi de har en gruppe af tilhængere, der foretrækker netop denne bestemte instruktør. Hvis alle timer er koncepttimer, er den ene instruktør lige så god som den anden, og kan skiftes ud hvornår det skal være. Det giver mening på en eller anden væmmelig måde, og når man så endda har mulighed for at tørre den ubehagelige beslutning af i pladeindustrien, er det jo oplagt at gribe muligheden og indføre koncepttimer over hele linien.

Jeg håber lidt at det er dette, der er sket i SATS, for ellers kommer turen vel til fitness.dk næste gang. Medmindre de selv begynder at signe kunstnere. Man har lov at håbe...

Heh, dit indlæg bærer præg af at du ikke vil forstå sammenhængen.

Det er endgyldigt slut med at lave egne mix.

Det har pladeselskaberne lukket for.

Hvis andre kæder fortsætter i den stil, så har de valgt at bryde loven. En så voldsom omstilling kræver tid, og det håber jeg alle aktører får, for cyklingens skyld.

Det handler ikke om at ville være uden stjerne instruktører, det handler om et krav udefra!

Ud fra disse forudsætninger prøver man at skabe de bedste og bredeste rammer muligt. Har andre bedre idéer må de meget gerne komme med dem.

Men grundvilkårene er hvad de er.

Koncept instruktører er ikke alle lige gode, jeg håber du kan se at der er MEGET mere ved en god instruktør end det individuelle musikvalg. For ellers kunne man lige så godt ansætte dj's. Eller lade alle køre efter sidste uges sales chart :wink:

Denne omskiftning koster MANGE penge og meget uro. SATS forsøger at få det bedste ud af en skidt situation, og en del af de stjerne instruktører jeg kender, støtter op om løsningen under de givne forudsætninger. Så jeg kan ikke genkende din opfattelse.

Jeg håber cykelentusiasterne giver det en chance. For der er langt flere muligheder end begrænsninger.

Stjerner vil altid være stjerner :smile:

Link to comment
Share on other sites

Jeg håber lidt at det er dette, der er sket i SATS, for ellers kommer turen vel til fitness.dk næste gang. Medmindre de selv begynder at signe kunstnere. Man har lov at håbe...

Skal de lave pladeselskab og købe alle konstnere ud af deres kontrakter og pålægge de givne kunstnere kontrakter hvor deres instruktører må gøre ALT hvad de vil med musikken?

Det er den eneste løsning hvis man vil fortsætte som hidtil :wink:

Link to comment
Share on other sites

Jo, sandt. Men du kan stadigvæk bruge vers/refrain på mange måder. Du kan køre jumps, pyramider sammansatte på alle mulige måder og lege lidt med samtlige 5 positioner, som næsten ingen instruktører i SATS gør, synes jeg. Har i hvert fald kun oplevet en.

Og hvis du vil køre et rock event, kan du f eks købe en absolut rock eller lignende og køre efter den. Du kan rigtigt nok ikke selv bestemme hvilke rockartister du må blande sammen, men køre med den kombination og rækkefølge som er på CD'n.

Pyramider er da vist ikke muligt hvis man kører vers/refrain....

Og man kan ikke bare købe en cd og bruge på timen, for musikken SKAL opfylde ét af 2 krav: Produceret af SATS eller være et autoriseret beat mix.

Link to comment
Share on other sites

Nu arbejder jeg i sats og ved lidt mere om emnet end gennemsnittet:

Musikken er ikke et krav fra SATS, det er et retsligt krav fra pladeselskaberne.

SATS har betalt koda og gramex til KUNSTNERNE. Nu har pladeselskaberne også gjort krav på deres del af kagen.

Lige som når man viser film på en café, eller Sportsbegivenheder, så er der rettighedshavere der har krav på penge for den OFFENTLIGE fremførelse.

Hvem er KODA og GRAMEX?

KODA varetager komponister, sangskrivere og musikforlags rettigheder i forbindelse med offentlig brug af musik.

GRAMEX varetager udøvende kunstnere og pladeselskabers rettigheder i forbindelse med offentlig brug af musik, der er

indspillet. KODA har ca. 30.000 danske medlemmer og ca. 60.000 kunder. GRAMEX har ca. 24.000 danske medlemmer

og ca. 60.000 kunder. Gennem gensidighedsaftaler med tilsvarende selskaber i hele verden repræsenterer vi desuden

stort set hele verdensrepertoiret af musik. Samarbejdet mellem KODA og GRAMEX muliggør, at du får mest muligt for

pengene. Du behøver kun at henvende dig ét sted: Nemlig til KODA. KODA sørger så for, at pengene fordeles videre via

bl.a. GRAMEX.

http://www.dgf.dk/downloads/dokumenter/koda-gramex.pdf

Om Koda

Om Gramex

De eksisterende ordninger burde allerede tilgodese pladeselskaberne, da der for spinningtimer med over 20 deltagere betales 17,95 kr til KODA og 13,47 kr til GRAMEX.

Priser for motions- og fitness centre 2007

Gætter på at hele problematikken handler om

Hvis du spiller musik fra f.eks. en computer (harddisk), minidisc, en mp3-afspiller, en IPOD eller anden afspiller, hvor du har lagt f.eks. dine cd'er ind på denne afspiller, har du foretaget en kopiering af de udgivne lydoptagelser fra cd'erne til afspilleren.

Benytter du afspilleren til offentlig fremførelse i et teater, en butik, café, fitnesscenter eller andre handels- og afsætningslokaler, skal du have en kopieringstilladelse fra samtlige rettighedshavere til de kopierede udgivne lydoptagelser.

Kopiering af udgivne lydoptagelser til offentlig fremførelse

Link to comment
Share on other sites

Skal de lave pladeselskab og købe alle konstnere ud af deres kontrakter og pålægge de givne kunstnere kontrakter hvor deres instruktører må gøre ALT hvad de vil med musikken?

Det er den eneste løsning hvis man vil fortsætte som hidtil :wink:

Ja, var det ikke en god ide? Tænk over det, Flemming Østergård, hvis du læser det her :tongue:

det er nu ikke fordi jeg ikke vil se problemet, jeg har bare kun set din udlægning, og du arbejder åbenbart for SATS... Jeg betvivler ikke dine ædle hensigter, jeg siger bare at hvis lignende forhold skulle opstå i den kæde hvor jeg er medlem, så ville mit medlemskab ikke rigtigt længere være noget værd for mig, og jeg ville nok begynde at søge andre græsgange. Gad vide om jeg er for gammel til at begynde at spille basket?

Link to comment
Share on other sites

Man kan godt høre SATS er blevet presset ud i denne situation, for så populært som spinning er blevet de sidste år virker det dybt underligt hvis de ville kastrere instruktørenes musikvalg.

Jeg kan sagtens forstå at ptpoul fra den side af skranken er nødt til at se alle tænkelige positive sider af sagen, og det er meget muligt at den løsning som SATS foreslår her er rigtig god, omstændighederne taget i betragtning.

Men omstændighederne SUCKS!

Hvad mange af gode grunde ikke ved, er at musik compilations er underlagt MANGE krav. Nogle kunstnere vil ikke have deres musik brugt til motions træning (øv Alphabeat :( )

Nogle vil ikke have en bestemt genre blandet med en anden, f.eks. rock bands og techno på samme CD (compilation).

Nogle vil ikke være sammen med andre kunstrnere (Christina Aguilera og Britney Spears vil IKKE på samme CD).

Det er et enormt arbejde der kræver samarbejde med de største players i verden, hvis man skal få en anstændig compilation produceret.

Pitching og andre effekter er som udgangspunkt ulovligt og kræver MEGET forhandling held osv. at få igennem.

Jeg synes det skriger til himlen at pladebranche og lovgivningen på dette område er fuldstændig ude af trit med hvordan folk gerne vil bruge musikken.

Dokumentaren Good Copy - Bad Copy er meget interessant i den sammenhæng.

Link

Jeg træner som regel hos de instruktører, som jeg kender og som spiller den slags musik jeg synes giver mig den bedste træning. Jeg gider ikke træne til "den knaldrøde gummibåd" eller grand prix musik, men synes da det er fint, at der er den slags timer.

Der findes én person (Mette Klyver), der kan slippe afsted med den slags, og damn, hun gør det godt. :w00t:

Link to comment
Share on other sites

Nu har jeg læst jeres indlæg og svar på hele den udvikling i SATS omkring musik, og der kan da ikke herske tvivl om at det fede ved at komme til en time er at mærke at instruktøren har brugt meget tid på at lave sit program. og ikke mindst lavet sin musik så man rammer de passager der var tiltænkt. og det kan man selvfølgelig godt en enkelt gang med en cd på en time. men næste gang er det ligesom prøvet og så må man videre. sådan har jeg det og jeg er selv en af de instruktørere der bruger rigtig meget tid på min musik til mine timer, og har som regel et godt fremmøde på mine timer. jeg er faktisk ret overbevist om at det skyldes min måde at få min musik og mit progam til at gå op i en højere endhed og så selvfølgelig at der er et nyt program og musik hvergang, for kører jeg en gang med en instruktør der har (ifølge min smag) et dårligt musikvalg kommer jeg da igen, men ved jeg at det lort skal jeg køre hvergang i 3 måneder så gider jeg ikke møde op. så simpelt er det bare.

Det kan undre mig at et center som SATS ikke har taget kampen op og fået de andre center navne i fitness branchen samlet og så har fået en gruppe til at forhandle med musik branchen. for har jeg købt min musik som jeg altid gør, er det vel et eller andet sted rimeligt at jeg kan mikse og bruge musiken som jeg vil, sålænge det foregår i et lokale og bag en lukket dør, og jeg ikke sælger eller på anden måde tager brødet ud af munden på kunsterne. på mig virker det fuldstændigt som hvis jeg køber et brædt i et byggemarked og jeg så saver i det og laver mig en dørkarm så skal det savværk der har lavet brættet have penge af mig. det er simpelthen for latterligt.

afslutningsvis.

Kan kun sige jeg er glad for at jeg er ved at opstarte mit eget center, for så kan jeg inden længe synge som shu bi dua for ingen har en større pladesamling end min NO-WAY :laugh:

Link to comment
Share on other sites

Jeg vil citere Ulrik1973 - ergoteraqpeut og super instruktør - tidligere har skrevet:

Tråden

Spinning er fremragende træning - ingen grund til at spilde tiden på noget som det er dårligt til... Det er heller ikke nødvendigt... Det er legge med styrgrebet heller ikke....

Det virker som min pointe ikke rigtigt går igennem - jeg betvivler ikke at spinning, med så vel 2, 3 eller 5 forskellige variationer, er en god træningsform. Men jeg vil bare fremhæve at man på den måde får en chance at lave variationer, som kan være rart for dem som ikke er SÅ vilde med spinning for at synes det er tilskrækkeligt fedt kun at variere mellem stående og siddende. At veksle på den måde giver et form for "tidsfordriv" og snart tænker man ikke så meget på hvor længe man arbejder. Det er bare en måde at dele distancen op, som kan gøre det mere overskueligt for en del.

Og det med statisk arbejde - som med mange andre ting, råder der delede meninger kring tingen.

Link to comment
Share on other sites

Det virker som min pointe ikke rigtigt går igennem - jeg betvivler ikke at spinning, med så vel 2, 3 eller 5 forskellige variationer, er en god træningsform. Men jeg vil bare fremhæve at man på den måde får en chance at lave variationer, som kan være rart for dem som ikke er SÅ vilde med spinning for at synes det er tilskrækkeligt fedt kun at variere mellem stående og siddende. At veksle på den måde giver et form for "tidsfordriv" og snart tænker man ikke så meget på hvor længe man arbejder. Det er bare en måde at dele distancen op, som kan gøre det mere overskueligt for en del.

Og det med statisk arbejde - som med mange andre ting, råder der delede meninger kring tingen.

Jeg høre godt hvad du siger - men det er variationer jeg ikke ønsker på timer jeg deltager i - og er en fattig erstatning for det vi mister... Jeg mener også det er forkert at lave - men jeg er også spinningfundamentalist :devil:

Delte meninger om statisk arbejde? - Sikkert - men jeg har ret :4smartass: - og jeg går fra en time hvis instruktøren bruger det - spild af tid...

Link to comment
Share on other sites

Jeg blev lige som jer ganske 'rystet', da jeg hørte om, at spinningen blev ramt af konceptmusik fra september af.

Jeg træner selv i SATS og der er selvfølgelig mange gode instruktører og venlige mennesker, som der sikkert også

er i de andre kæder (mange har jo været i SATS før :laugh: ). Jeg må indledningsvis sige, at jeg mener, at det er helt fair, at

man skal betale for den musik man bruger - også i en fitnesskæde, som jo egentlig er et firma på linie med et pladeselskab.

Det bliver direkte 'dræbende' for den individuelle spinning-time og dermed den spændende og givende cykeltime, det må

jeg give Arne og de andre herinde ret i.

Der er nok ingen tvivl om, at det er et krav fra pladeselskaberne, at de vil være sikker på, at der bliver

brugt 'autoriseret' musik. Men jeg tror også, at SATS i den forbindelse græder tørre tårer. De ved godt, at det giver lidt

problemer her og nu. Men det er vejen til deciderede koncepttimer på cykling, som det har været med SATS cykling I.

Se på de andre holdtræningstimer - de er ligeledes blevet koncepttimer. F.eks. BodyPump, SatsStep, SatsPuls osv. osv.

Der er ikke længere plads til den individuelle instruktør, og alt skal være ens i hele Norden lyder begrundelsen....

Rigtigt ærgerligt. Kreativiteten forsvinder fuldstændig. Det er jo også med til at fjerne 'stjerne-instruktørerne' mere eller mindre,

som nævnt i et tidligere indlæg. Dermed de ikke får lov til at 'folde sig helt ud', men kun kan stå i salen eller cykle og smile og

råbe højere end de andre.

Det bliver spændende, hvad de andre kæder vil gøre....Jeg håber, at FitnessDK finder på en mere elegant løsning - og så

må man jo bare starte med at træne der....Men man kunne jo frygte, at de bare købte endnu et koncept fra LesMills..

En nævnte tidligere diskoteker...og det må da være samme problemstilling? Her slæber DJ'en velsagtens selv musikken

med, og blander og mixer i en uendelighed....Og et fitnesscenter er vel en lukket klub såvel som et diskotek? Nogen der ved,

hvordan de håndterer den slags?

Man kunne starte med at invitere DJs til spinningtimer... :4thumbup: sikke nogen timer....

Link to comment
Share on other sites

Selvfølgelig er det rigtig træls at miste det personlige præg på spinnningtimerne, især hvis man virkelig går op i sin musik!

Men som ptpoul længere oppe har skrevet er det ikke en fiks idé Sats har fået, men noget de er blevet tvunget til....

Måske skulle medlemmer og instruktører slå koldt vand i blodet og se hvordan disse nye tiltag bliver taget imod ude på timerne efter 3. sep.

og måske var det især en ide at instruktørere, altså de der ikke har sagt op, præsenterer denne forandring positivt!!!?

Det er også tidligere skrevet at det er instruktøren der tiltrækker medlemmerne OGSÅ på koncepttimer - det er jeg aldeles enig i!

Den dygtige, ydmyg og overskudsagtige instruktør sparker da røv hver gang.

Og til alle de forvirrede derude, dette krav fra PLADEBRANCHEN kommer til at gælde for alle foreninger, fitnesscentre, klubber, det er bare et spørgsmål om tid.

Så hvis vi skal bekæmpe nogel eller noget så er det pladebranchen :superman:

Link to comment
Share on other sites

Jeg blev lige som jer ganske 'rystet', da jeg hørte om, at spinningen blev ramt af konceptmusik fra september af.

Jeg træner selv i SATS og der er selvfølgelig mange gode instruktører og venlige mennesker, som der sikkert også

er i de andre kæder (mange har jo været i SATS før :laugh: ). Jeg må indledningsvis sige, at jeg mener, at det er helt fair, at

man skal betale for den musik man bruger - også i en fitnesskæde, som jo egentlig er et firma på linie med et pladeselskab.

Det bliver direkte 'dræbende' for den individuelle spinning-time og dermed den spændende og givende cykeltime, det må

jeg give Arne og de andre herinde ret i.

Der er nok ingen tvivl om, at det er et krav fra pladeselskaberne, at de vil være sikker på, at der bliver

brugt 'autoriseret' musik. Men jeg tror også, at SATS i den forbindelse græder tørre tårer. De ved godt, at det giver lidt

problemer her og nu. Men det er vejen til deciderede koncepttimer på cykling, som det har været med SATS cykling I.

Se på de andre holdtræningstimer - de er ligeledes blevet koncepttimer. F.eks. BodyPump, SatsStep, SatsPuls osv. osv.

Der er ikke længere plads til den individuelle instruktør, og alt skal være ens i hele Norden lyder begrundelsen....

Rigtigt ærgerligt. Kreativiteten forsvinder fuldstændig. Det er jo også med til at fjerne 'stjerne-instruktørerne' mere eller mindre,

som nævnt i et tidligere indlæg. Dermed de ikke får lov til at 'folde sig helt ud', men kun kan stå i salen eller cykle og smile og

råbe højere end de andre.

Det bliver spændende, hvad de andre kæder vil gøre....Jeg håber, at FitnessDK finder på en mere elegant løsning - og så

må man jo bare starte med at træne der....Men man kunne jo frygte, at de bare købte endnu et koncept fra LesMills..

En nævnte tidligere diskoteker...og det må da være samme problemstilling? Her slæber DJ'en velsagtens selv musikken

med, og blander og mixer i en uendelighed....Og et fitnesscenter er vel en lukket klub såvel som et diskotek? Nogen der ved,

hvordan de håndterer den slags?

Man kunne starte med at invitere DJs til spinningtimer... :4thumbup: sikke nogen timer....

Et par grundlæggende kommentarer. Jeg har markeret lidt af det, som jeg ville kommentere. Andet er mere generelt på det du skriver :smile:

Koncept timer som pump kommer udefra. Pump var inden SATS begyndte at udvikle egne koncepttimer en enorm succes. Les Mills er en milliardforretning som findes over hele verden. Les Mills er rent koncept af høj kvalitet og fordi de var de første der gjorde det i stor målestok, blev de kæmpe store.

Enhver pump instruktør der har oplevet de store navne inden for pump vide, at der er meget andet end at råbe højest, der definerer hvem der er den bedste på den front.

Koncepttimer har vokset sig stort af sig selv ud af flere omstrændigheder. Nogle af dem er:

1. Medlemmerne elsker dem, så efterspørgslen er meget stor.

2. Mange freestyle instruktører stopper med at undervise freestyle til fordel for koncepttimer. De oplever det som en befrielse at ikke skulle udvikle koreografi konstant. De kan være meget mere i øjeblikket.

3. Det er vanskeligt at finde freestyle instruktører. Funk og step instruktører hænger ikke på træerne. Der en del hold der aldrig bliver oprettet, fordi det er vanskeligt at finde denne form for instruktører generelt.

Koncepttimer voksede ud af et ønske om at møde medlemmernes behov, og det gjorde det! Fitness.dk valgte at købe deres i new zealand. SATS mente at de bedre kunne møde deres medlemmer ved at selv udvikle koncepter.

Det giver muligheden for at medlemmerne direkte kunne give feedback, uden at skulle sende et brev til new zealand :wink:

Instruktørerne kan give feedback og komme med konstruktiv kritik. Jeg kender en enkelt, der kom med og blev konceptudvikler, på baggrund af den fantastiske feedback personen gav på en koncept time. De tanker der var bag var for spændende til at personen kunne slippe for at være aktivt med i processen!

Jeg er overbevist om at det er en styrke for SATS og for SATS' medlemmer.

At man gør det ens i norden er fordi man trækker på hinandens ressorcer. Vi er ikke så hovne her i danmark at vi tror vi er klogere end nordmændene og svenskerne. De har nok nogle idéer vi kan bruge :wink:

Jeg syntes det er synd at i siger en dygtig instruktør kun er det i kraft af sin musik. Det er sgu at undervurdere den dygtige instruktør i en så høj grad, at det er helt uforståeligt for mig.

Hvad med deres kommunikation verbalt og nonverbalt? øjeblikket fordi de ikke skal lægge så meget energi på at huske vanskelige koreografier.

Mimik, timing i sproget?

Variation af toneleje og sprogbrug?

Brug af personlighed.

Skifte imellem ro og tryghedsskabende indledninger og fyre den max af i de energifyldte passager.

Nå moster Anna på bagerste række og peter den hardcore triatlet på forreste række.

Det er bare hvad jeg, en middelmådig pump instruktør kan tænke på.

Jeg er sikker på de dommedagsagtige profetier kommer fra mennesker der virkeligt elsker cykling og derfor virkeligt har følelserne uden på tøjet med det her.

For når de siger at man mister alt ved at musikken ændres, så siger man lige op i fjæset på den dygtige instruktør: du er bare en cyklende jukebox. Det tro jeg ikke der er nogen spinningelskere, der virkeligt mener.

Link to comment
Share on other sites

Koncepttimer voksede ud af et ønske om at møde medlemmernes behov, og det gjorde det! Fitness.dk valgte at købe deres i new zealand. SATS mente at de bedre kunne møde deres medlemmer ved at selv udvikle koncepter.

Det giver muligheden for at medlemmerne direkte kunne give feedback, uden at skulle sende et brev til new zealand :wink:

Instruktørerne kan give feedback og komme med konstruktiv kritik. Jeg kender en enkelt, der kom med og blev konceptudvikler, på baggrund af den fantastiske feedback personen gav på en koncept time. De tanker der var bag var for spændende til at personen kunne slippe for at være aktivt med i processen!

Jeg er overbevist om at det er en styrke for SATS og for SATS' medlemmer.

At man gør det ens i norden er fordi man trækker på hinandens ressorcer. Vi er ikke så hovne her i danmark at vi tror vi er klogere end nordmændene og svenskerne. De har nok nogle idéer vi kan bruge :wink:

Jeg forstår ikke helt, hvor du vil hen her. Jeg synes du modsiger dig selv:

Du medgiver at det er en positiv ting at medlemmerne selv kan påvirke timerne. Men koncepttimer er jo netop en udvikling i retning af mindre indflydelse - hvor man før kunne komme med feedback direkte til instruktøren, er forretningsgangen blevet meget længere. Man henvender sig til instruktøren, der så henvender sig til "konceptudviklerne", der så kan vælge at indføre ens ønsker i næste tremånedersplan. - og selvom du nævner et eksempel på et medlem, der er blevet ophøjet til konceptudvikler, er det vel ikke en realistisk mulighed for alle der har en mening om deres træning.

Hvordan du end vender og drejer det, kan du ikke komme uden om, at koncepttimer kraftigt begrænser underviserens mulighed for at tilpasse timen til deltagernes niveau, behov og ønsker.

Der er ikke mulighed for at stoppe og forklare en øvelse eller et trin selvom hele holdet er på glatis, for vi skal være færdige når sangen er slut, det står i konceptet.

Hvor undervisningen før skulle tilpasses et hold på 20-30 personer og kunne modificeres på stedet, skal den nu tilpasses alle medlemmer i norden/verden (alt efter hvilken kæde man lægger sine penge hos) i tre måneder i træk. Det er klart at der på den måde vil være flere der ikke får deres ønsker og behov opfyldt. De har så til gengæld ikke længere mulighed for at finde sig en anden instruktør, der passer bedre til deres smag og niveau, for alle laver det samme program til den samme musik, og der er begrænset mulighed for at variere sværhedsgraden.

Om konceptet så er fra New Zealand eller Sverige, er det efter min mening lige hjernedødt. Og hvis du seriøst mener, at det er et problem for jeres instruktører at "være i øjeblikket" samtidig med at de skal huske og formidle deres egen koreografi, så siger det da mere om uddannelsesniveauet blandt jeres ansatte. Istedet for at tage nogle solbrændte unge mennesker, give dem et 40 timers kursus og slippe dem løs på jeres medlemmer, skulle i da hellere satse på nogen med en faglig viden og kunnen, der kan tænke selv og bliver i jobbet mere end et par år. Det vil selvfølgelig kræve at løn og ansættelsesforhold er derefter, men det må da kunne betale sig i længden.

Og før nogen falder over mig vil jeg gerne understrege at dette fra min side af ikke har noget at gøre med SATS kontra fitness.dk. Jeg syntes bare ikke at jeg kunne lade denne enøjede forherligelse af koncepttimerne stå uimodsagt.

Link to comment
Share on other sites

Jeg er sikker på de dommedagsagtige profetier kommer fra mennesker der virkeligt elsker cykling og derfor virkeligt har følelserne uden på tøjet med det her.

For når de siger at man mister alt ved at musikken ændres, så siger man lige op i fjæset på den dygtige instruktør: du er bare en cyklende jukebox. Det tro jeg ikke der er nogen spinningelskere, der virkeligt mener.

Det første har du utvivlsom ret i - men måske vi også har noget indsigt?

Det andet - kære Poul - det er der ganske rigtigt ikke nogen der mener - og heller ikke nogen der har sagt. Det vi siger er at cyklingen for mange af de bedste er en helhed, hvor brugen af musik som aktivt redskab er en væsentligt element - og en væsentlig del af deres motivation for at være instruktører. Jeg synes det er ærgeligt at du lige skal runde dit indlæg - med mange gode pointer - af med sådan en lige lovlig karikerende bemærkning

Link to comment
Share on other sites

Jeg forstår ikke helt, hvor du vil hen her. Jeg synes du modsiger dig selv:

Du medgiver at det er en positiv ting at medlemmerne selv kan påvirke timerne. Men koncepttimer er jo netop en udvikling i retning af mindre indflydelse - hvor man før kunne komme med feedback direkte til instruktøren, er forretningsgangen blevet meget længere. Man henvender sig til instruktøren, der så henvender sig til "konceptudviklerne", der så kan vælge at indføre ens ønsker i næste tremånedersplan. - og selvom du nævner et eksempel på et medlem, der er blevet ophøjet til konceptudvikler, er det vel ikke en realistisk mulighed for alle der har en mening om deres træning.

Hvordan du end vender og drejer det, kan du ikke komme uden om, at koncepttimer kraftigt begrænser underviserens mulighed for at tilpasse timen til deltagernes niveau, behov og ønsker.

Der er ikke mulighed for at stoppe og forklare en øvelse eller et trin selvom hele holdet er på glatis, for vi skal være færdige når sangen er slut, det står i konceptet.

Hvor undervisningen før skulle tilpasses et hold på 20-30 personer og kunne modificeres på stedet, skal den nu tilpasses alle medlemmer i norden/verden (alt efter hvilken kæde man lægger sine penge hos) i tre måneder i træk. Det er klart at der på den måde vil være flere der ikke får deres ønsker og behov opfyldt. De har så til gengæld ikke længere mulighed for at finde sig en anden instruktør, der passer bedre til deres smag og niveau, for alle laver det samme program til den samme musik, og der er begrænset mulighed for at variere sværhedsgraden.

Om konceptet så er fra New Zealand eller Sverige, er det efter min mening lige hjernedødt. Og hvis du seriøst mener, at det er et problem for jeres instruktører at "være i øjeblikket" samtidig med at de skal huske og formidle deres egen koreografi, så siger det da mere om uddannelsesniveauet blandt jeres ansatte. Istedet for at tage nogle solbrændte unge mennesker, give dem et 40 timers kursus og slippe dem løs på jeres medlemmer, skulle i da hellere satse på nogen med en faglig viden og kunnen, der kan tænke selv og bliver i jobbet mere end et par år. Det vil selvfølgelig kræve at løn og ansættelsesforhold er derefter, men det må da kunne betale sig i længden.

Og før nogen falder over mig vil jeg gerne understrege at dette fra min side af ikke har noget at gøre med SATS kontra fitness.dk. Jeg syntes bare ikke at jeg kunne lade denne enøjede forherligelse af koncepttimerne stå uimodsagt.

Min antagelse er at koncept timerne er der pga et ønske fra medlemmerne og instruktørerne også. Derfor ser jeg den lokalt udviklede model som mere målrettet og mere dynamisk.

Når man ser at de store players på markedet begge vælger at køre med koncepter, så syntes jeg at den lokale gioiver flere muligheder for indflydelse og tilpasning.

Dette kommunikerede jeg ikke klart nok :smile:

Det der sker er at den indflydelse der kommer bliver modtaget med mere afstand.

Derfor mener jeg at den bliver mere konstruktiv og relevant.

Tidligere var step f.eks. i meget højt tempo og utroligt vanskeligt. Ofte på baggrund af de hardcore step fans som var helt vilde med det.

Resultatet var meget højt niveau på alle step timer. Nybegyndere blev skræmt væk og træningen var faktisk mindre effektiv.

Det nye medlem der kommer til en cykling II første gang, oplever det ikke som en fordel at instruktøren vurderer: der skal knald på i dag, så vi giver den fuld gas. Det medlem bliver skræmt væk fra cykling II og kommer måske aldrig tilbage.

Omvendt, ville du syntes det var fedt at komme til en cykling II, instruktøren spørger: godt hvor mange er her for første gang i dag. 5 rækker hånden op... Ok, det du troede var en cykling II er nu en introcykling og et skåneprogram, fordi halvdelen af deltagerne havde gået forkert?

Løn og faglig kompetence er ikke en faktor i det her. SATS f.eks. har det mest udbyggede interne uddannelseprogram som er gratis for instruktørerne. men ikke gratis for SATS.

Les Mills koster ikke småpenge. Der kan betales en del uddannelse og løn for de penge. Så det økonomiske argument holder slet ikke vand.

Koncepter er ikke gratis at udvikle, så det holder ikke vand.

Musikken der nu skal produceres koster så mange penge, at argumentationen om at det er et fordækt økonomisk motiv, der driver SATS i denne sammenhæng heller ikke holder vand.

Et eksempel:

Musikken til en koncept time tidsforbrug jeg kender til:

1 medarbejder i 5 dage for at få styr på alle de relevante data.

Musikken er forinden udvalgt og sammensat af udviklerne. Koreografi udvikles.

3 ud af 10 sange afvises. Der skal findes nye. 2ud af de nye tre går igennem. Der skal findes nyt...

Pladeselskabet involveret, tjekker om rettighederne kan hentes. Dette koster penge.

Produktionen af cd'erne (fysisk trykkes, sendes, distribueres, grafisk design).

Konceptudviklernes arbejde skal aflønnes.

Rettighederne til at bruge sangene kommercielt betales. Både engangsbeløb og beløb pr produceret enhed.

Det er ikke billigt...

Koncept timer har sin berettigelse og freestyle timer har sin berettigelse. Jeg har oplevet fantastiske instruktører inde for begge kategorier -og det modsatte. Jeg syntes bare det forkert, hvis man undervurderer konceptundervisere på den vis.

lille ps: det var ikke et medlem, det var en medarbejder, der var hamrende dygtig fagligt, der kom med gode kommentarer og heldigvis ville være med i teamet for en periode. Hvordan man end vender og drejer det, er det ikke let at komme til at påvirke les mills nævneværdigt. Al konstruktiv kritik af SATS koncepter modtages positivt og tages alvorligt.

Link to comment
Share on other sites

Det første har du utvivlsom ret i - men måske vi også har noget indsigt?

Det andet - kære Poul - det er der ganske rigtigt ikke nogen der mener - og heller ikke nogen der har sagt. Det vi siger er at cyklingen for mange af de bedste er en helhed, hvor brugen af musik som aktivt redskab er en væsentligt element - og en væsentlig del af deres motivation for at være instruktører. Jeg synes det er ærgeligt at du lige skal runde dit indlæg - med mange gode pointer - af med sådan en lige lovlig karikerende bemærkning

I har absolut indsigt, og en masse følelser med i det også. Det kan gøre det svært at se det positive i det.

Min kommentar som er karrikerende, var netop tænk som en måde at udstille hvor karrikerende det er, når man skriver ting som dette:

Det bliver direkte 'dræbende' for den individuelle spinning-time og dermed den spændende og givende cykeltime, det må
Der er ikke længere plads til den individuelle instruktør, og alt skal være ens i hele Norden lyder begrundelsen....

Især denne:

som nævnt i et tidligere indlæg. Dermed de ikke får lov til at 'folde sig helt ud', men kun kan stå i salen eller cykle og smile og

råbe højere end de andre.

Jeg bliver lidt gal når man skriver det sidste. Det er at devaluere alle de super dygtige instruktører derude. Det er at devaluere hele håndværket og kunsten i at skabe den der magi og det flow der er gør, vi kommer tilbage gang på gang.

Jeg har respekt for en mand som Chris, der kan køre meget kompromisløst til tider. Det er elitært, men fedt og fantastisk på mange niveauer. Men jeg har også enorm respekt for min kollega, der får en flok 25-50årige til at grine smile og svede på hendes SATS bold timer, der er ALT andet end elitære.

Anyways, jeg har nok sagt mit, og jeg håber mine posts bliver set i det rette lys. Som en der har høj respekt for alle typer af instruktører og kan se værdien af mange forskellige former for træning på hold.

Forskellen er nok at jeg er helt sikker på at de dygtige instruktører stadig vil skabe magi og vil skille sig ud. Hvor andre er bange for at alt bliver ensrettet.

Link to comment
Share on other sites

Hvis det samme sker for FitnessDK så er jeg også færdig som instruktør, det er helt sikkert.

Et par kommentarer:

- at visse folk mener at "med tiden bliver udbuddet jo større" fordi der kommer 16 CDere pr. år, viser hvor lidt de går op i musikken. Nogle instruktører (mig selv) går meget op i at finde ny musik, og hvis det bliver sing-along-pop 3 mdr gammelt, er det jo helt uholdbart.

- "frys", "afveksling" m.v. er vist ovre i "bal-på-kroen"-genren, og hvis man som instruktør gør brug af den slags, er man med 100% sandsynlighed i det segment af instruktører, hvis musikkvalitet STIGER med de nye "koncept-CDere" :tongue:

Ærgerligt hvis det breder sig til andre end SATS. Irriterende hvis man skal til at betale abbonement :cool: for at træne..

Link to comment
Share on other sites

Jeg kan se, at mit indlæg åbenbart har givet lidt kommentarer :w00t: Jeg vil stadig pointere, at jeg træner i SATS med glæde,

og har gjort det i mange år, og håber på at fortsætte med det. Jeg er ikke i tvivl om, at SATS og de andre kæder gør, hvad de

opfatter som det bedste for deres kunder og har gjort meget for at højne standarden. Jeg oplever altid venlige mennesker og

gode instruktører i de centre, jeg kommer, ingen tvivl om det.

Mit tidligere indlæg, samt dette, skal på ingen måde opfattes som et angreb på SATS eller instruktørerne, men mit 'indspark' i

debatten på, hvordan jeg opfatter 'træning'. Og den er nok ikke helt lig med hvad f.eks. SATS vil.

Jeg skal med det samme beklage, at indlægget er så langt :blink: , og at det egentlig ikke handler så meget om 'konceptmusik',

men jeg opfatter mere dette der sker med musikken, som endnu en 'brik', men jeg vil gerne forsøge at give et svar tilbage....

Når nu Les Mills nævnes, må jeg lige indskyde, at jeg selv er en "PumpBoy" og har gået til BodyPump i mange år, da den alm.

styrketræning for mit vedkommende ikke rigtig bliver til noget. Det er selvfølgelig god træning, og man er selv med til at bestemme,

hvor hård træningen skal være. Men jeg må også indrømme, at når der er gået 1-2 måneder, så hænger musikken og øvelserne ofte

en ud af halsen, og det er fedt, når en instruktør så sniger sit 'Greatest hit Pump' på banen ind i mellem (selvom det sikkert også er

ganske forbudt). Indrømmet, der er også på Pump forskel på instruktører, som der er på 'free-style-timer'.

Jeg er nødt til at spørge om, hvad en konceptinstruktør har af indflydelse på timen, når den først er gået i gang? Han kan forklare,

hvilke øvelser vi skal igennem og hvordan. Han starter og stopper evt. musik, og giver løbende instruktion og tilføjer det lidt

personlighed selvfølgelig. Men hvad kan han mere. Han kan ikke bestemme forløb og tænke musik ind i det, så det f.eks. giver et

godt flow i f.eks. en spinning-time. Det handler ikke om at være en jukebox, men det handler om at tænke i helheder. Når benene bare

suser derudaf, fordi det lige passer ind i musikken, man tænker faktisk ikke, og man opdager slet ikke, hvor ondt det gør - før bagefter...

Det var og er en god idé, at der er lavet koncepttimer som intro til f.eks. spinning, så alle får chancen for at lære tingene på en

fornuftig måde, og det giver en god balast til at komme videre på de andre spinning-hold. Der er så også introduceret koncept-timer

i step og aerobic (SatsPuls), og disse timer tager jeg en sjælden gang. De er fysisk hårde, men det undrer mig, at timerne ikke

introducerer mere til, hvad en step II/III og Aerobic II/III time egentlig er, så deltagerne kunne 'komme videre', hvis de ønskede det.

Hvad er det jeg egentlig gerne vil med min træning. Selvfølgelig fysisk træning - og primært konditionstræning. Når jeg træner,

vil jeg gerne 'glemme', at jeg træner og jeg vil gerne lære noget nyt undervejs - gerne kreativt - og presse mig selv. Man kan jo

helt glæde sig til en time - for hvad mon der sker i dag.....F.eks. en StepII-time, som jo er en individuel time. Jeg syntes det er fedt,

når jeg har lært et svært step-trin, som jeg aldrig troede, jeg ville få lært. Eller at få 'brændt' benene af i en spinning-time, som jeg

føler, jeg aldrig har fået dem brændt af før....Jeg syntes, det er fedt, når hele holdet bare giver den gas sammen, og at det i en Step-time

bare ender med at blive en flot og gennemført serie, hvor alle giver sig fuldt ud. Og tænk sig, jeg har fået trænet, uden at jeg opdagede,

at min puls var 175 i snit. Og at benbasserne bare er lagkage bagefter, og at jeg har svedt som et svin.. Det er træning for mig.

Og derfor er de individuelt planlagte timer altid nummer 1 for mig, uanset om det er spinning, funk, aerobic eller step.

En time, hvor jeg hverken har kigget på klokken eller mærket at jeg svedte, og hvor jeg ikke helt vidste, hvad jeg skulle ind til.

Hvad er det som gør, at nogle medlemmer (eller kunder rettere sagt) dropper ud efter ganske kort træningstid - f.eks. 6 måneder,

mens andre hænger ved år efter år (og vi :laugh: er ved at blive helt gamle)? Selvfølgelig er vi forskellige, og for andre er golf en

bedre træning. Den sociale kontakt i centeret betyder selvfølgelig meget - og det forsøger centrene så at lave med gratis morgenmad,

kagedage og grill-arrangementer (ganske fint....men hvorfor skal man så betale for frugt? Nå en anden diskussion..), så medlemmerne

får mulighed for at møde hinanden på en anden måde. Det kunne jo også være, at træningen reelt begyndte at kede dem voldsomt?

Hvorfor ikke give dem lidt udfordringer? Kald det bare elitært....det er ikke noget negativt ord for mig....jeg vil gerne lære noget mere.

Funk lærer jeg f.eks. aldrig - det er som at se Anders And gå stavgang - men jeg håber stadig. Jeg syntes f.eks. det er en fallit-erklæring,

at ALLE på et hold skal kunne finde ud af øvelserne første gang de deltager på et hold. Så lærer man det måske anden eller tredie gang,

man prøver.

Jeg er godt klar over, at fitness-kæderne skal 'ramme' meget bredt og favne over mange variationer. Men det er lidt træls altid at få at vide,

når man spørger efter specifikke timer, "at det er ikke muligt at udbyde, da vi kun har timer, som er fælles for alle de nordiske lande",

og det så om det f.eks. er en spinning-time, som skal vare 10 minutter mere end normalt. Det er ærgerligt, at der ikke er plads til

denne individualitet - for hvem er det egentlig, at denne regel er lavet, hvis alle på et hold gerne vil have 10 minutter mere - incl. instruktøren?

Sidst, men ikke mindst, kunne man jo spørge sig selv om, hvor man helst spiser henne. Er det den store oplevelse at gå på

'Restaurant den gyldne måge' (McD), hver gang man er ude at spise, eller går man på en hyggelig café, hvor de laver den lækre

hjemmelavede burger, med gode pomfritter, til nogenlunde samme pris? Er maden bedre, fordi den er ens i det meste af verden?

Hvor meget kan kokken mon bestemme på McD og den lokale café i forhold til maden? Hvor meget indflydelse har jeg selv som kunde

det enkelte sted? Bliver maden bedre af, at den lokale McD har betalt dyrt for den McD-manual, der ligger ude bagved, og som beskriver,

hvordan alt skal være, lige fra indretning til maden og serveringen?

Og aller aller sidst.....hvor tit spiser kokken sin egen mad? Kan han overhovedet lide burger og pomfritter? Hvad med dem, som sammensætter

menuerne i restauranten...spiser de ofte maden selv? Dem som serverver - ved de godt, at der er løg i burgerne..? Og hvad med ham, som

sidder ude bagved i hjørnekontoret med persiennerne nedrullet - og nu et tomt askebæger - hvad med ham? :smile:

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share