Helt ærligt

[Nexus]

Nå, nu har de "konkluderet" at dit taljemål er en direkte faktor for om du får kræft

Altså, come on, mand

[Rod]

Er det ikke bare en anden måde at sige på at overvægt er sundhedsskadeligt??

Hun konstaterer, at to mennesker med det samme bmi ikke har den samme helbredsrisiko, hvis de har forskellige taljemål.

uha uha... kunne det være fordi den ene er "overvægtig" pga. muskler

- Rod

[Bellini]

De er sgu dygtige....

It's a sad sad situation !!

/Bellini

[Fistandantilus]

Det er sgu for langt ude!

[Armoured female]

Næ, det er det såmænd ikke.

Og som artiklen gengiver, er det ikke nogen nyhed, at folk med en forholdsvist høj mængde af intraabdominalt fedt (hvilket ses ved et højt taljemål) har en større helbredsrisiko end andre. Det er ikke nødvendigvis kræft de dør af, men eksempelvist også hjerte-kar sygdomme.

Undersøgelsen godtgør blot en sammenhæng ml. stort taljemål og højere dødelighed. To personer med samme højde, vægt og LBM kan godt have forskellige taljemål, afhængig af deres fedtfordeling.

[Fistandantilus]

Sådan kan det bare ikke sættes op. Hvis der er tale om to tvillinger i sammenligningen, så er der nok noget om snakken.

Men eksempelvis en styrkeløfter, der er født med en stor talje, og har fået en endnu større mave pga mavemuskler, vil jo være dybt godnat at sammenligne med en, der er født med en ekstrem smal talje.

Jeg kan ikke se nogen steder, at der står noget om forbehold?

Men at sige, at man pga af en større talje, uden forbehold, har større chance for at dø er den værste gang p*s!

Men okay fint nok for mig. Jeg plejer at have 5cm mindre talje end andre folk på min højde, og med min vægt, og endda selvom de har lavere fedtprocent.

[Claus B]

du kan jo basalt set sætte en undersøgelse op, lige som du har lyst til - spørsmålet er så bare, hvordan du fortolker dine data.

Husk nu lige på, at det er JP og ikke den oprindelige artikel, du har læst - mon ikke, der er udelukket noget - fx. forbehold?

Desuden er det besynderligt at se, at MOL'ere meget ofte nægter at faktorer som BMI, taljemål ol. kan bruges til noget som helst med det evige argument, at det ikke passer på meget muskuløse individer - men hvor mange er det nu lige af dem, der findes i det virkelige liv?

Er det 1 ud af 10, af 100 eller af 1000? - faktisk tror jeg nu, at vi skal benytte endnu en faktor 10.

Så, når/hvis man læser konklusioner på artikler om generel sundhed, så glem alt om ST- og BB'ere - de "findes" ikke i det rigtige liv :)

[Fistandantilus]

du kan jo basalt set sætte en undersøgelse op, lige som du har lyst til - spørsmålet er så bare, hvordan du fortolker dine data.

Husk nu lige på, at det er JP og ikke den oprindelige artikel, du har læst - mon ikke, der er udelukket noget - fx. forbehold?

Desuden er det besynderligt at se, at MOL'ere meget ofte nægter at faktorer som BMI, taljemål ol. kan bruges til noget som helst med det evige argument, at det ikke passer på meget muskuløse individer - men hvor mange er det nu lige af dem, der findes i det virkelige liv?

Er det 1 ud af 10, af 100 eller af 1000? - faktisk tror jeg nu, at vi skal benytte endnu en faktor 10.

Så, når/hvis man læser konklusioner på artikler om generel sundhed, så glem alt om ST- og BB'ere - de "findes" ikke i det rigtige liv

Okay... Før jeg begyndte at styrketræne, gik jeg i klasse med én, der var præcis 1cm højere end mig, og vejede præcis ét kilo mere end mig. -Og det har jeg papirer på!

Dvs vores BMI var så godt som ens. Der var dog en stor forskel i vores taljemål. Min var 67 og hans var midt i 70erne.

Hans fedtprocent var 9,2 eller 9,3, og min var præcis 10. Dette har jeg også papirer på.

Så det er ikke bare at glemme ST- og BB'ere. Der er også store udsving for "almindelige" mennesker.

I dette tilfælde har det med høj sandsynlighed noget at køre med, at jeg har en forholdsvis lille mavesæk, og at mine lunger er forholdsvis små, mens det forholdte sig omvendt med min klasse kammerat.

(Hvis i tror det er noget jeg digter, så kan jeg få Foodman til at bekræfte)

Konklussionen er at Jyllands-Postens artikel sutter big-time!

Enten er der undladt vigtige oplysninger, eller også er kilden bare lige så meget værd som en hurtig tur gennem vores garbage-forum!

Er der stadig nogen, der tager artiklen seriøst?

[Jørgen L]

Selvfølgeligt skal den tages seriøst.. Det kan nogle gange være sådan, at der ikke lige er en indlysende grund til udfaldet af en undersøgelse, men tallene taler jo for sig selv..

Hvis man fandt en statistisk signifikant sammenhæng imellem indtag af yoghurt og folk der endte i kørestol, så ville man også være nødt til at se på det.. Og det selvom der er masser af mennesker som spiser yoghurt uden at lande i en kørestol... ;)

[Jast]

Her er Kræftens Bekæmpelse egen artikel. Den er i mine øjne formuleret en del bedre, men som AF siger: intet nyt under solen :)

[Chris27]

Jeg kan ikke se nogen steder, at der står noget om forbehold?

Men at sige, at man pga af en større talje, uden forbehold, har større chance for at dø er den værste gang p*s!

Men okay fint nok for mig. Jeg plejer at have 5cm mindre talje end andre folk på min højde, og med min vægt, og endda selvom de har lavere fedtprocent.

Er det da bedre at bruge BMI, som man tidligere har gjort. Og kunne det ikke tænkes, at du rent faktsik har lavere chance (ok, det er et rent gæt).

Jeg vil i hvert fald sige, at i betragtning af at man plejer bare at se på BMI, så må det vel betegnes, som værende et klart fremskridt at se på taljemålet istedet. ;)

[Armoured female]

Men at sige, at man pga af en større talje, uden forbehold, har større chance for at dø er den værste gang p*s!

Fistandantilus: Det er nu engang det, som undersøgelsen har konkluderet - målt på 57.000 subjekter...

Der skal godtnok være nogen ganske alvorlige og gennemgående fejl i undersøgelsen, hvis man kan tillade sig at kalde det den værste gang p*s :jehon:

Styrkeløftere er ikke kun begunstiget med større mavemuskulatur - men for de øvre vægtklassers vedkommende også en god portion intraabdominalt fedt. Heldigvis dyrker netop denne gruppe jævnligt motion, og nedsætter derfor deres sygelighed på en anden måde.

Man kan ikke bruge sig selv eller få andre eksempler til at "modbevise" en undersøgelse med n=57.000. Selvfølgelig kan det være, at man ikke falder 100% ind i undersøgelsespopulationen, men hvem gør det? Referenceskalaen på fysiologiske værdier som fx koncentrationen af natriumion i blodet afspejler ca. 95% (2 standarddeviationer) af normalbefolkningen), så man kan sagtens være "normal" og alligevel have en Na+-konc., som ligger uden for referenceværdien (hvis man tilhører de sidste 5 %).

Således kan du have en unormalt smal talje gr. andre anatomiske forhold end intraabdominalt fedt, men det piller ikke ved undersøgelsens værdi.

Er der stadig nogen, der tager artiklen seriøst?

Yep, og jeg vil give Chris27 ret i dette: "Jeg vil i hvert fald sige, at i betragtning af at man plejer bare at se på BMI, så må det vel betegnes, som værende et klart fremskridt at se på taljemålet istedet. ;) "

[Hessel]

Nå, nu har de "konkluderet" at dit taljemål er en direkte faktor for om du får kræft

Har man forresten ikke hele tiden vidst det? Altså, hos mænd sætter fedtet sig ofte på maven og jeg har da tit hørt at det er mere sundhedsskadeligt når fedtet sætter sig på maven. For mig er der ikke noget nyt i den undersøgelse. Gammel vin på nye flasker!

[Diddley]

Der er næppe tvivl om at undersøgelsens resultatet holder. Men, det er jo altsammen gamle nyheder - der er tærsket så meget rundt i pære- og æble-former de sidste år, at selv de sløveste couch potatoes må kende til det.

Nu mangler vi bare at Kræftens Bekæmpelse foretager en længerevarende analyse og om nogle få år præsenterer den fantastiske nyhed at for retvinklede trekanter gælder det at kvadratet på den ene katete plus kvadratet på den anden katete er lig med kvadratet på hypotenusen :lol:

[Nexus]

Diddley->ARRHAHAHA - jeg er ødelagt :lol:

[Fistandantilus]

Det er præcis det samme som at sige man lever længere, hvis man dyrker motion. Hvis to identiske personer bliver sammenlignet, og de lever et identisk liv, med den undtagelse, at den ene dyrker motion, og den anden ikke gør, så er det klart at personen der dyrker motion, vil have størst chance for at leve længst.

Men hvis den motionerende person bare ryger og drikker som en besat, så er jeg ikke sikker på, tingene forholder sig på samme måde.

samme pointe som jeg har imod artiklen.

Det kan sagtens være, at selve kilden er fornuftig, men det er artiklen IKKE!

Der skal godtnok være nogen ganske alvorlige og gennemgående fejl i undersøgelsen, hvis man kan tillade sig at kalde det den værste gang p*s

Jeg mener det er noget pis at fyre af i en artikel. Det kan godt være, der slet ikke er den mindste fejl i undersøgelsen, men det er der altså i artiklen! Basta! ;)

Således kan du have en unormalt smal talje gr. andre anatomiske forhold end intraabdominalt fedt, men det piller ikke ved undersøgelsens værdi.

Men det skal sgu da nævnes, at det ikke gælder uden forbehold?

[Chris27]

Jeg synes, at der er en generel tendens på MOL til at latterliggøre og rakke ned på næsten alle forskningsresultater. Det er muligt at en MOLbo regnede med at sammenhængen var som undersøgelsen viste (men har de også kilder, som siger det?), men 99% af danskerne har næppe overvejet det.

Når folk skal vurdere deres eventuelle overvægt, så bruger de vægten og ikke målebåndet, fordi det får de at vide, at de skal, og det er nemmere at sammenligne med andre. Nu går man ud og fortæller dem, at teljemålet er vigtigere end BMI. Det er muligt at det ikke er til en nobelpris, men det er en nyhed for mange.

Jeg har også blandt MOL's piger tit set skuffelse over ikke at have tabt sig i forbindelse med styrketræning, selvom taljen rent faktisk er skrumpet måske 2cm på den måned. Så tankegangen lever også på MOL.

Okay... Før jeg begyndte at styrketræne, gik jeg i klasse med én, der var præcis 1cm højere end mig, og vejede præcis ét kilo mere end mig. -Og det har jeg papirer på!

Dvs vores BMI var så godt som ens. Der var dog en stor forskel i vores taljemål. Min var 67 og hans var midt i 70erne.

Hans fedtprocent var 9,2 eller 9,3, og min var præcis 10. Dette har jeg også papirer på.

Nu har jeg læst dette igennem et par gange, og jeg kan stadig ikke finde pointen (med mindre du også har papirer på, at din kræftrisiko var lavere ).

[Jørgen L]

Jeg synes der er mange som siger: "Det har vi hørt før...."

Taljemål: Det er også taljemålet, og ikke kun ens kropsvægt, der udgør en helbredsrisiko, viser ny forskning fra Kræftens Bekæmpelse. Ifølge Kræftens Bekæmpelse er det første gang, at det er blevet påvist, at overvægt placeret omkring maven, den såkaldt æbleform, udgør en selvstændig risiko. Forsker Janne Bigaard fra Kræftens Bekæmpelse, der står bag undersøgelsen, har undersøgt data fra 57.000 personer og kan konkludere, at to personer med samme BMI-tal (Body Mass Index), ikke har den samme helbredsrisiko, hvis de har forskellige taljemål. "Den person, som har det største taljemål, har også den største helbredsrisiko", siger hun. Janne Bigaard påpeger desuden, at for hver gang taljemålet er 10 procent større, stiger helbredsrisikoen med cirka 50 procent.

Ritzau, Jyllands-Posten, 1. sektion,4. Ritzau, Politiken, 1.sektion, 4

Og ja, ganske rigtigt vi har hørt det før, men læg lige mærke til pointen: Det er nu BEVIST at der er en sammenhæng.. Og der er altså en forskel på antagelser og beviser.. Ydermere er det faktisk nyt (for mig ;) ), at der er en DIREKTE sammenhæng imellem kropsform og forøget risiko for cancer...

[Dumb&Dumber]

jeg hyler i kor med Chris27 og Jøgge. Det er jo ikke så længe siden at en dansk forsker viste at man skulle spise mere proteinm, og lidt mindre kulhydrater. Så kunne mand sig DOOOOH det har BB'ere vel sagt i det sidste årti, ja....men nu er det bare BEVIST at de havde ret. Jeg kan medgive at JP skriver overskrifter som var det en fantastisk nyhed, men læs eventuelt kræftens bekæmpelses egen artikel, den er lidt blødere formuleret. Og husk så - agurketiden er ikke overstået endnu, for en måned siden fortalte BT hvad MOLboer sikkert har vidst længe, at det kan være farligt at drikke vand (hvilekt vores egen Jesper T, så sætter i relief ved at sige, "ja det er rigtigt, hvis du driker mere end 30 liter vand om dagen") :)

[Fistandantilus]

Nu har jeg læst dette igennem et par gange, og jeg kan stadig ikke finde pointen (med mindre du også har papirer på, at din kræftrisiko var lavere  ).

Pointen er at der IKKE er mindre risiko for at jeg dør af kræft, bare fordi vores anatomi ikke er ens. At min talje var mindre havde INGENTING med fedt at gøre; kun at vi er bygget forskelligt.

[Diddley]

Dette link viser en gennemgang af området fra Cornell University, og blev lagt på deres web Ag 2001. Her fremgår at sammenhængen allerede på det tidspunkt var bevist.

Det må være agurketider :lol:

[Claus B]

Jørgen L:

bare for god ordens skyld, så er der jo stor forskel på "bevist" og "påvist" :)

AF:

Man kan ikke bruge sig selv eller få andre eksempler til at "modbevise" en undersøgelse med n=57.000

ikke med mindre man spørger 57.000 af sine homeboys :D

Fistandantilus:

sådanne undersøgelser taler altid om at påvise en gennemsnitlig risiko - derfor kan man, som AF pointerer, aldrig bruge et eksempel som "modbevis"(læg mærke til, at der ikke er noget, der er bevist, hvorfor man heller ikke kan modbevise det).

Man kan forestille sig en situation med en geværgal amerikaner på toppen af en bygning downtown - han skyder mod alle, der kommer forbi, men rammer ikke alle.

Dem han rammer dør.

Er det så farligt for dem, som ikke bliver ramt - de er jo ikke kommet noget til?

-men mon ikke, at man skal vist være en hardcore skæbnefanatiker for at gå stille og roligt ned ad gaden i sådan en situation :D

Diddley:

jeg har nu ikke nærlæst dit link, men står der ikke kun noget om risikoen for brystkræft?

Den omdiskuterede undersøgelse omtaler dødelig som en helhed, altså er det ikke helt det samme(jeg siger dog ikke, at en given undersøgelse ikke findes andetsteds.)

[Jørgen L]

Jørgen L:

bare for god ordens skyld, så er der jo stor forskel på "bevist" og "påvist" :)

Jeg ved det.. B)

Diddley: Jeg kan faktisk ikke finde noget sted i linket, hvor der direkte står at "æbleform" øger risikoen for brystkræft??

Edited August 6, 2003 by Jørgen L

[Tryllemusen]

For interesserede er her forfatternes eget abstract til artiklen i Obesity Research (hentet fra PubMed):

Waist circumference, BMI, smoking, and mortality in middle-aged men and women.

Bigaard J, Tjonneland A, Thomsen BL, Overvad K, Heitmann BL, Sorensen TI.

Institute of Cancer Epidemiology, The Danish Cancer Society, Copenhagen, Denmark. [email protected]

OBJECTIVE: Measurement of waist circumference alone as a proxy of abdominal fat mass has been suggested as a simple clinical alternative to BMI for detecting adults with possible health risks due to obesity. RESEARCH METHODS AND PROCEDURES: From 1993 to 1997, 27,178 men and 29,875 women, born in Denmark, 50 to 64 years of age, were recruited in the Danish prospective study Diet, Cancer and Health. By the end of the year 2000, 1465 deaths had occurred. We evaluated the relationship between waist circumference and BMI (simultaneously included in the model) and all-cause mortality. We used Cox regression models to estimate the mortality-rate ratios and to consider possible confounding from smoking. RESULTS: Waist circumference among both men and women showed a strong dose-response type of relationship with mortality when adjusted for BMI, whereas the low range of BMI was inversely associated with mortality when adjusted for waist circumference. A 10% larger waist circumference corresponded to a 1.48 (95% confidence interval: 1.36 to 1.61) times higher mortality over the whole range of waist circumference. The associations were independent of age and time since baseline examination. Restriction to never smokers showed a similar pattern, but a weakening of the associations. DISCUSSION: Despite the high correlation between waist circumference and BMI, the combination may be very relevant in clinical practice because waist circumference for given BMI was a strong predictor of all-cause mortality. The inverse association between BMI and mortality for given waist circumference was diminished in never smokers, particularly for high values of BMI.

Håber det giver lidt mere mening end artiklerne fra JP og KB ;)

[Diddley]

--->Claus og Jørgen

I har ret, jeg har alene set på sammenhængen ml. kropsform og øget dødelighed Har ikke været helt så interesseret i om man døde af brystkræft, hjerteslag.......