RuneB

Jeg er meget enig i at den øvre ryg er vigtigt. Dog mest som stabilisator...som f.eks. i bænkpress. Hvor jeg er enig i at lats styrken er vigtigt.

Som jeg har forstået det... "jeg bygger min forstilling fra flack and kramers bog designing excersice programmes" er isoleret koncentrisk bevægelser dårlig til at stimulere hypotrofi alene... mens at excentrisk træning er bedre. Sammen er de bedst...

Programmer hvor man isoleret set kunne laver koncentrisk bevægelser i lats er meget sjældne...derfor giver mit argument ikke helt mening...kun isoleret set...

Jeg mener derfor at jeg nok tog fejl i forhold til at man "skulle" kører BOR (og ikke pendlay fordi den bevægelses mæssigt er uspecifik) for at rykke den specifik styrke til at stabilisere med latsene i bænkpress. Det skulle man hvis man ikke kørt bænkpress samtidig... men det giver jo overhovedet ikke mening for en styrkeløfter...man vil jo altid træne bænkpress...Og derved vil man altid træne specifikt at stabilisere med latsene...

(det er mig selv jeg irettesætter ikke dig... man bliver klogere )

Jeg prøver lige at pladser de forskellige løft træningsmæssigt. Håber det giver mening.

Hvis man ønsker at øge ens maks styrke i lats:

Pendlay rows.

Hvis man ønsker at øge ens stabilisering evne i bænkpress

Kan man både bruge BOR og pendlay rows til at rykke stabilisering evnen i bænkpress. Man skal bare hvis man bruger pendlay rows træne stabilisering via. bænkpress.

Hvis man ønsker at hypotrofer latsene:

Kan man både bruge pendlay rows og BOR, hvoraf BOR vil være mest effektivt pågrund af den excentriske del. Mens pendlay rows mere skal ses som en suplerings øvelse til at øge latsene styrke ikke størrelsen.

Hvis man ønsker at hyptrofer trapz:

Pendlays rows vil være yderst ineffektivt pågrund af hastigheden i løftet og den manglende excentriske belastning af trapz. Samtidig vil lats være en begrænsende faktor i den koncentrisk fase, men trapz vil have meget lille betydning for løftet.

BOR vil ramme meget effektivt

Til bodybuilder er BOR derfor bedst, mens pendlay rows mest skal ses som en assistance exercise til BOR.

F.eks. Var man en styrkeløfter (som gerne vil hypotrofer) kunne man bruge BOR og bænkpress i GGP fasen, mens man hen mod peaking fasen kunne lave en overgang til pendlay rows... og derved mindske volumen på den stabiliserende funktion på latsene samtidig med at man øgere intensiteten og styrken af latsene, hvilket inddirekt vil rykke ens bænk...

Jeg håber det gav mening nu.

Det er kun en tese jeg opstiller for at blive klogere på pendlay rows. Jeg siger på ingen måde at noget af det jeg skriver er rigtigt. Har du andre bud eller kritik, praktisk erfaring er du meget velkommen til at poste...

jeg overså...følgende.

"Rows. Look at an anatomy chart. If the scapula and upper-arms are held in a constant position, shortening of the lats WILL result in arching of the middle and upper back. I AM NOT saying that the lats are primarily responsible for upper back flexion. What I am saying is that they can assist in this.

I also HAVE done EMG work on various different rowing techniques. And there is not doubt that rows performed as I describe them will activate the lats more completely than done any other way I have ever seen.

I have done EMG work on a large quantity of people for rows. And I’ve always found that these kind of rows activate the lats most completely. And besides, even if you don’t buy the fact that they activate the lats better, you can always be content with the fact that your getting an erector workout."

kilde: http://stronglifts.com/how-to-perform-the-...rect-technique/

jeg læser kilden sådan at pendlay rows force er dens unik evne til at aktivere lats mest...dvs. den har et stor potentiel for at rekruttere ny motor units fordi den starter fra død og pågrund af svajet... derved flytter den ens lat styrke, neuralt (ikke muskulært pågrund af den manglende excentrisk bevægelse)... Hvor man pladser den træningsmæssigt ved jeg ikke......man arbejder vel sjældent rent koncentrisk i latsene i nogen af jern sportene?

Giver det mening af køre den som suplering til en bænkpres cyklus fordi den flytter aktiverings potential at latsene samtidig med at bænkpressen tager sig af det bevægelses specifik...

da latsene har en stabiliserende funktion på den øvre ryg kan man vel lave samme konklusion med Vl løft og pendlay rows..

eller hvad? hvad virker i praksis?

Jeg kunne godt tænke mig at holde debatten til pendlay rows:

mening med debaten er således at blive klogere på hvorfor og hvornår man skal lave pendlay rows (ikke hvordan)

Nu har jeg prøvede med lidt research selv.

Fra t-nation:

"I don't know if Glen would ever claim to have invented it, but it's a pretty effective exercise. Great for stones or if you're weak off the floor due to upper back weakness in the o-lifts"

nogen vler der kan nikke genkende til at bruge pendlay row some assistance exercise hvis man er svag i øvre ryg fra bunden i vl løft

Umiddelbart tænker jeg:

Det giver mening af isolere upper backen med et rent koncentrisk løft hvis det er en begrænsende faktor under et olympisk løft, med pendlay rows. Jeg kan bare ikke helt gennemskue hvorfor det skulle være en begrænsende faktor? Umiddelbart kan jeg ikke se der forekommer nogen samling af skulderbladene under de olympiske løft, tilgengæld er det meget tydeligt at øvre del af overkroppen er ret og skulderene er trukket tilbage.

http://www.exrx.net/WeightExercises/Olympi.../JumpShrug.html

http://www.exrx.net/WeightExercises/Olympi...eanAndJerk.html

(jeg går udfra at vid er en del af bevægelsen på vid 2)

Hvis man skulle lave et koncentrisk løft der forbedret de olympisk løfte burde det vel være shrugs med conversion til jump shrugs...

http://www.exrx.net/WeightExercises/Trapez...er/BBShrug.html

http://www.exrx.net/WeightExercises/Olympi...gJumpShrug.html

Hvis man skulle træne at have en ret øvre ryg og skulderene trukket tilbage burde man vel træne BOR, som defineret tidligere i tråden da deres primære arbejde er af excentrisk/isometrisk natur...

http://www.exrx.net/WeightExercises/BackGe...entOverRow.html

nu forhold jeg mig mest til det bevægelses analytiske, andre tilgang og overvejelser er velkommende.

Bare for ikke at få en masse trash i hovedet. Jeg er ikke igang med at vejlede nogen, eller kristiser nogen for at løfte på en bestemt måde... jeg er bare nysgerrig på hvorfor og hvornår man skal lave pendlay rows. Hvis du har noget konstrukt at byde ind med er du meget velkommen... ellers ikke.

tak for linket

Ideen er at bygge en tyk og bred ryg, der er ingen grund til at gøre det mere avanceret end det er...okay, men hvordan giver det mening med det Ptpoul skrev. Den prim;r argumentation for den almen accepteret row teknik er at man udnytter alle de muligheder man har fra andre muskler grupper til at hive stangen op, s[ man kan bruge s[ mange krafter som muligt p[ at s;nke den ned efterf'lgende...dvs. st'rre excentrisk load end pendlay rows

S[ vidt jeg kan fors'ger man i pendlay row at g're pr;cist det modsatte... hvorfor

Er pænt smadret idag. Træning imorgen: let

TAK!

det ser rigtigt godt ud!

Enig! Først gik jeg til en masse fysser der ikke kunne hjælpe. Jeg fik noget træning for achillescenen og et par indlæg. Senest har jeg været til en kiropraktor, som låst mit iliac led op, da jeg lige pludselig ikke kunne stå op på arbejdet. Så har jeg været tilknyttet bispebjerg Hospital og en fys derinde. De fandt ud af jeg var stram i hoften ekstension og jeg havde inflammation i iliopsoas, tensor fascia latae, patella senene, løberknæ og achillescenes betændelse. På begge ben. Jeg har spurgt til om det kunne være noget hormonelt...uden svar...

Jeg har arbejdet fuldtid som fitness instruktør og pt i 2 år. Og derfor vist en helt del squats.. min tidlige rettelser var pænt ringe...men jeg er ved at have styre på det...nu er jeg lige stoppet med arbejdet og det går bedre med hele kroppen generelt.

jeg skal have snakket med kaufman herind fra... så snart han og jeg har tid.

ja efter den omgang bashing. så stærk ja. Men jeg træner sku også kun stortset styrke nu.

Tak. PTpoul. Det vil jeg se på.

Tak. Essensen har lavet den til mig på DVD. Den kan min computer så ikke læse... Jeg regner med at få Kaufman til at hjælp på den front... det skal være lidt mere specifikt på mig. Har været skadet i 2½ år nu.

Tak. Vi ses

ej jeg fangede godt hans ironi. og jeg var lidt for hurtig efter dig. Jeg havde bare ikke lige tænkt over at man kørt bor til ramme latsene for at blive mere stabil i bænk. Jeg komme til at resonere at det var vigtigt at træne trapz når man trænede bryst...og at man derfor ikke kunne være sikker på man ramt trapz....

Når ptpoul så skriver at det afgørende er den excentrisk belastning på trapz, så giver der pludselig også mening at man ikke nødvendigvis skal køre BOR super strikt for at ramme trapz, men bare skal sikre sig at der sker en samling af skulderene og så holde igen nedaf. Det giver også mening at vinklen man hiver med ikke er afgørende fordi man alligevel ikke går efter at hive skulderene ned og på plads.

Det bliver nok nødvendigt at køre en eller anden form for correktiv exercise for at ramme den nederst del at trapezuis?

Den tilgang jeg ligger ud er for meget detaljeret orienteret i forhold til at løftet er et compound løft... Det fik jeg så indirekte at vide i indlæg 5 Det var tilgengæld rimelig afgørende for mig at finde ud af det var okay med knee, hip, lats driv så længe jeg holder igen nedaf.

JBV...jeg er så blevet enig med dit indlæg. Ikke så meget pis. Løft, hold igen nedaf og den med modpolen. beklager jeg skulle lige fatte det.

Jeg hælder mest af alt til denne version nu:

http://www.youtube.com/watch?v=K2qgXpfib58...feature=related

Jeg har stadig ikke fattede ideen med pendlay rows.

Jeg har været af den opfattelse at det var vigtigt at have stærke trapz holde en opspænd under bænkpress. Det er selvfølgelig en fejl...det er latsene der er afgørende. Det har jeg selv erfaret, hvorfor jeg nu kan bænkpress uden at min biceps sene bliver irriteret

JA da jeg er styrkeløfter bruger jeg øvelsen som en slags omvendt Bænkpress, men det skal vi nu ikke diskutere.

Vil det sige, at hvis man kører bb bænk og bb rows i samme træning, så udligner de hinanden og man får intet ud af de to øvelser?

Pis.

ja nemlig ..

Nørrebro d.22/02/09

Styrke

Opvarmning

Løb 2 min. Min venstre ankel driller lidt fordi jeg arbejdet rimelig meget med min fod sidst. Der skal bare have et par dage ellers går det sku fint med at løbe igen.

Roning 7 min. 2.30/500m

Mobilitet. Lidt forskelligt. Bla. lidt lat dynamisk stræk. Jeg mangler stadig der kan hjælpe med et fornuftigt program

Squat

Air squat. Kan mærkes i venstre knæ

20

40

50 føltes godt, kan overhovedet ikke mærkes i knæet. Jeg skimtet tilgengæld at knæet måske var lidt ustabilt, højre? mærkeligt. Jeg prøvede at kontrollere det lidt men kontakten var der ikke.

Det føltes overhovedet ikke tungt!!!!

Press

20@10

40@5

50@3

55@5

55@5

55@5

gik nemt. Sidste dag med press progression. Nu skal der for alvor ske noget med min bænk.

1 arm row

17@15

19@12

21@12

Gik nemt og uden smerter som jeg plejer. Mærkeligt. Så den er fast.

Chin ups

5@7

5@6.. for dårligt.

Leg lifts

BW@8

Hypers

22@12

22@12

22@12

Sidebends

11@12

11@12

11@12

Sit ups

22@12

22@12

22@12

Crunches

22@8

22@8

lidt for tungt... vil minimum have 12 reps og lidt pæne form.

Jeg synes måske jeg bliver jagtet rigelig meget... men skidt.. jeg fik da noget ud af dit svar, ptpoul.

skal yates rows.. så laves sådan her:

og ja jeg har aldrig nogensinde lavet yates rows...så din kritik er vel hel real bortset fra jeg ikke spiller klog...jeg sagde at jeg ikke kan få det til at give mening. Det kan jeg helt klart nu, specielt når jeg kan se at der bliver holdt igen i øvelsen. Jeg går udfra at momentet fra knæene er rimelig afgørende?

Pendlay rows

som så er karakteriset ved at man er næsten parallele og ligger stangen på jorden hvergang.

Hvorfor ligger man den ned, vil det ikke være fordelagtigt med et prestretch på lats og at man holder igen nedaf.

Hvad kalder man Riptoes løft?

Men ok...Og ja jeg lider virkelig meget af det... på den anden side lærer jeg også en masse af det...

Jeg kan bare ikke se det store problem i at fluekneppe emnet... Specielt når nogen har en blind tro på at Row udligner Bænkpress.

Man kan ikke regne med at man rammer trapz i BOR, kan man? Når man sammenligner det men at rigtige mange stærke gutter lider af impignement problemer og et skulderled der er flyttet op og ud, selvom de køre med korrekt opspænd i bænk

1. tak og enig

2. enig, afvist han det... nå videre, ik?

3. sub maximal styrketræning kræver en progression fra volume til intensitet for at udtryk den akkumuleret trænings effekt. Sub maximal styrketræning giver kunne mening i en periodisering kontekst fordi den ikke alene øger mxs, power eller RFD.

4. Trænede oplever ikke nær så stor øgning i mxs under et givent trænings regime... derfor ikke så stor ændringer i RFD.

5. Hvad rodet jeg rundt i?

det kunne nu være en meget god ide...eller..

Jeg synes netop vi skal diskuttere om man kan udligne BOR med bænk...og hvis man kan hvilken teknik det i såfald kræver.

der dummede du dig...

1. Du vælger ikke at forhold dig reflekterne til det du foretager dig

2. Derfor opfatter du BOR som en modpol til bænk

Er BOR en modpol til bænk, og hvorfor? hvad mener du med modpol

Jeg syntes bare i kan en masse fine ord.

Tag dog at gå mere op i jeres træning end, at sidde og fordybe jer i alverdens fine bøger og blade, med flotte teorier. Gå ned i træningslokalet og få noget erfaring, mærk hvor øvelserne rent faktisk går i når i laver dem. Om BOR er det ene eller andet er squ da i princippet ligegyldigt, bare den går i der hvor den enkelte syntes den skal gå i.

TRÆN i stedet for at LÆSE...

ok, hvordan laver du BOR og hvor vil du gerne have den går i med hvilket formål?

Jeg går udfra at formålet med en debat site om træning er at debatter træning. Mit udgangspunkt fra starten af debat var at blive klogere på BOR og trapz træning.

Den med de fine ord er en relevant kritik... men synes dog jeg har forklarede hvad de fine ord betyder igennem diskussion. Jeg mangler at forklarer hvordan man rotere skulderledet udaf i en BOR. Det kommer

Ok... det kan være, det er en relevant kritik; at emnet er banalt.

men hvorfor så stor variation på teknikken, hvis emnet er så enkelt?

hvis du nu altid initeret din BOR fra hoften vil du så íkke blive stærkere? på en 5 reps må det immervæk betydne noget.

TAk for kritiken, helt enig. Jeg har mere tillid til Walk the walk gutten! og dem der kan begge ting owner. Der vil jeg gerne hen, mens jeg stadig vej under 75 kg. At du så vælger at poste nogen upræcis tal og bring min formåen ind i diskussion er lidt uinteressant. Jeg har lang vej endnu. En ting er også at have trænet selv, noget andet er at lære fra sig. Jeg kan med garanti fortæl dig at jeg sindsygt god til at lære begynder at squatte! Jeg logger det bare ikke ;)

Jeg hader, instruktør der retter folk fordi de ikke laver øvelserne 100 % clean... cheat

curls owner, det er der både praktisk og videnskabelig evidens for. Jeg har aldrig nogensinde set nogen stor gutter lave noget i et center og så ikke haft den tilgang at der havde jeg måske noget at lære... Der står forresten også i min log at jeg overvejer at start til VL for at lære power clean, power snatch tekniken. I am all about being humbel and learning. At jeg er lidt flabet som udgangspunkt i tråden er fordi jeg gerne vil have nogen til at deltage i diskussion. Jeg prøver også at skriv en masse for at få kritik på det jeg skriver...Jeg har forklaret mig i et tidligere indlæg, måske du mangler at læse hele diskussionen. Vil du ikke være så venlig at fuck udaf min tråde hvis du ikke gider debatere emnet.

Jeg tror ikke du forstod hvad jeg mente. Jeg spurgt dig om du anbefalede at man initieret bevægelsen ved en hofte ekstension eller en retraction af skulder bladene. At man skal prestretch lats er jeg helt enig i og god pointe. Jeg kan nu forstå på din efterfølgende indlæg at du mener man skal prestrecth lats + hofteekstender + retraction af skulderbladene. Det giver det også mest mening for mig fordi man på den måde kan løfte mest.

Burde man ikke bare som fast rutine altid skabe moment fra knæ + hofte og kom til ca.55 grader. Man kan vel ikke skabe moment fra hoften og holde sig på 45 grader, medmindre du laver en 40 til 45 grader. Umiddelbart synes jeg at retraction virker fint ved 55 grader. Det er også den anbefaling Riptoe lav i hans bog. Men du har måske større praktisk erfaring ind ham?

Måske man burde prestretch lats og hofte, dvs. dykke et par grader, f.eks 42 til 55 og så lave hofte+lats+retraction

Ligger man den så fladt på gulvet uden at holde igen, eller sænker man den langsomt ned? Jeg fangede aldrig hvorfor Riptoe vil have at man lagde den på gulvet igen fordi man netop her ikke kan prestrecth lats eller hofte.

1. Joh! power udvikles i alle sammenhænge. Øget power betyder bare at der udvikles mere kraft ved en given hastighed eller at der udvikles den samme kraft ved en hurtigere hastighed. Du tænker på fleack and kramers 30 % 1RM = størst power udvikling, måske?

2. Jeg er enig med det du skriver...det kunne være cool med en mere direkte argumentation... jeg for imidlertidig en masse ud af at prøve at forstå hvor athlete x vil hen...

hvis man ser på det material der udsendes fra DIF bør man stille sig kritisk. Jeg har taget DIFs diplom træner uddanelse, ligeledes der var styrketræningsdelen problematisk... man kan tag et kig på det hæfte de har udgivet... det var blandt andet pensum på uddannelsen. Det kunne være cool at diskutere materialet... men det høre nok en anden tråde til...

3. hvilket udmærket forslag blev lagt ud som hø. Romers forslag var en kritik af at athlete X sat en masse relativt usaglig og upragmatisk forslag på plads. F.eks. forslog jeg Vissebasse at henvende sig til mig, så jeg kunne sende ham videre til de rigtige...derefter er der en der forslår 1-3 RM +90% er eksplosiv træning... undskyld mig, men der er først og fremmest uansvarligt for det andet er det ikke eksplosiv træning, men tung eksplosiv styrketræning.

Artiklen Romers henviser til i sig selv kunne et bevis på at tung styrke træning har en gunstig effekt på RFD, eller for at bruge et andet sprogbrug, øger ens power ved given hurtig bevægelse.

Jeg er ikke den størst haj videnskabsteoretisk men man kan stille 2 videnskabs retninger op, der kan illustere noget i forhold til diskussionen

Den positiviske videnskabs teori

Den systemteoretisk videnskabs teori

Jeg oplever DIF folder og den artikel Romers henviser til for mangelfuld fordi den tager udgangspunkt i en positivisk videnskabs teori...hvor man ser tingende lidt for isoleret, skal man udtale sig om træning til sprinter er man nødtil at gøre det lidt mere udfra en system teoretisk tilgang. Altså se helheden. En folder som DIF refere til en videnskab der ser for lidt på helheden...der er f.eks. ingen sæson planlægning/ periodisering. Der er heller ikke rigtig nogen hjælp til nybegynderen. Ser man på starting strength er det en helt anden historie. Hvor langt er man styrketræningsmæssigt når man ikke kan lave øvelserne rigtigt. Man kan ikke lære en squat ud fra et billed... Man er nødtil at forstå rent pædagogisk at vi kigger på tingende forskelligt og tolker forskelligt. Mark Riptoes beskrivelse kan stadig tolkes, men den er et langt stykke bedre.

Den sub maximal styrketræning form mister sigen eksistensberetigelse hvis der ikke er nogen formtopning. Så ser man på 12 ugers submax træning og 12 ugers 90% træning er det da klart at 90% træning owner... når man ser på power... den sub maximal her tilgengæld sigen eksistenberetigelse når man tager udgangspunkt i:

En sæsonplan, hvor man bygger fra volume til intensitet (submax, mxs, power conversion, form topning)

denne tilgang bygger på undersøgelser der beviser at:

1. Mxs påvirker RFD, men mest på begynder

2. Mxs påvirker i højgrad RFD hvis man vedligeholder mxs og laver power conversion ved at løfte lettere.

3. Mxs træning ved 90% påvirker i højgrad begynder men man er nødtil at periodisere for at rykke den intermediæte

4. Mxs nedsætter kontakttiden på trænede sprinter.

hvis man ikke allerede kender til Tudor Bomba burde man som start læse hans værk, evt. den kort ny version han har lavet. Hans bog bygger på en videnskab hvor man har testet trænet/trænende udøver.

Personligt har jeg aldrig lært noget jeg kunne bruge i praksis igennem DIF eller universitet. Det har givet en teoretisk basis til at forstå tingende udfra. Det er ligeledes gældende for den artikel Rommer skriver. Det er et problem når man for den opfattelse at man ved at læse en kandidat i idræt er en kompetent træner. Det er man først når man kan omsætte videnskab til praksis