heliotropen

Jarvig, jeg er spændt på hvordan du selv vil tolke disse beskeder, når du om nogle år kikker tilbage i din logbog og læser dem ... :)
Men for nu, håber jeg bare du formår at holde dig ædru og er kommet mere back on track!

Alt det bedste
- Helio

Jarvig, har ikke været på mol i årevis, så falder jeg som det eneste herinde lige over din beretning ved et "uheld" imens jeg sidder her trækker en one nighter for at få noget arbejde færdigt!
Røg selvfølgelig i med begge ben og læste hele din historie! - Jeg bliver oftest oplyst af dine poster, men er også tit uenig i mange ting! Din ærlighed, og din følsomhed gør dog altid læsningen interessant!

Min tanke er at hvis du har haft en ven i 20 år der er "syg i hovedet" så er det jo næppe i sig selv et problem han er syg i hovede!
No offense, men de fleste interessante mennesker kan sikkert betegnes som syge i hovedet (dig selv inklusiv) hvis man ser på dem fra en bestemt vinkel!
Mennesker har det med at kalde folk syge i hovedet der ikke matcher deres egne frames ... men reel sygdom i hovedet er tit noget andet ... Og selv hvis han er reelt syg i hovedet, så kan mennesker der er syge i hovedet stadig være fantastiske, interessante mennesker der kan være positive i ens liv!

Vigtigst så undre det mig at lige netop DU kan have en ven der er reelt "syg i hovedet i 20 år, og så finde ud af det i lige netop den her kontekst og situation!
Kan det være at forklaringen på alt det her du oplever, er noget andet end det at han er syg i hovedet?

Som jeg forstår dig så spiller han dig ud imod Stine - han er sikkert hamrende manipulerende - det betyder ikke nødvendigvis man er syg i hovedet (men måske at man er lidt farlig).
Rent gæt: men kunne godt lyde som om det måske var imod hans værdier, idealer og indre filosofi at forbyde dig at "gå til hende", men at det konfliktede med en følelse af at han egentligt, med den nye erkendelse ønskede du skulle holde dig fra hende?! Måske så han det at dig og Stine blev desideret uvenner, som et forsøg på at beholde dig som ven, uden at det påvirkede hans forhold til hans kæreste?! *alt dette er rent gæt, jeg kender jo ikke "Christian" ...

Ligegyldigt hvad, så må "Christian" havde haft nogle fantastiske egenskaber, der har gjort ham værdifuld for dit liv i de 20 år!

Ændringen må være sket i dig, og ikke i ham; og jeg gætter på den må være sket i relation til alt det her med "Stine" .... (der selvfølgelig i sig selv er voldsomt mudret!)

Måske har det hele fået dig til at fokusere på nogle ting ved ham, og ignorere nogle andre? modsat tidlige?! - Årsagerne kan være mange, men det må give en indre konflikt at være så forelsket i sin bedste vens kæreste - den nemmeste løsning er jo at gøre sig uvenner med vennen, så kan man gå efter pigen uden den helt store indre friktion *snakker ikke nødvendigvis på et bevist plan; men er heller ikke ude i den store psykoanalyse her - bare et par indput, der måske kan give overvejelser - der kan give feedback tilbage, og måske lukke nogle åbne spor* ...

Andet gæt er at du måske er ved at udvikle dig i retning i dit liv hvor Christian bare ikke matcher det du vil med dit liv mere, det er jo fair ... that's life, venner mødes og venner skiles; og ingen skylder nogen at inkludere nogen i deres liv, som man ikke ønsker i det!

Kan selvfølgelig også være et mix af mange ting ...
Håber der kommer en opfølgning mere; sidder her, som jeg har gjort nogle gange før, og hepper på dig fra sidelinjen!

Er der en grund til at 4 dage skal klemmes ind på 7 ? Det er ikke muligt og måske mere relevant at kigge på 16 i løbet af 28 ?

Ikke nødvendigvis, men de fleste mennesker i vesten organisere (og tænker) trods alt deres hverdag i 7 dages blokke(jeg mener faktisk jeg har nævnt det tidligere i tråden?) ...

Det gør jeg derfor også oftest når jeg planlægger programmering, og så organisere jeg i større blokke, af flere x 7 dage! - Det andet er selvfølgelig lidt mere fleksibelt, og muligvis mere anvendeligt, men min erfaring siger mig det passer dårligt ind i de flestes hverdag og måde at tænke på(men selvfølgelig ikke alles)...

- Helio

PS: option C, er iøvrigt den jeg oplever flere brænder af på end med d (på den ellers samme mængde arbejde, intensitet, periodisering osv).. men jeg har så kun eksperimentert med C & D(i den sammenhæng jeg tænker på her altså) ... om det har været rent tilfældigt kan jeg ikke sige.. eller om det kun gælder for den helt specifikke sammenhæng jeg har benyttet kan jeg heller ikke sige ... Men jeg må indrømme jeg selv helt uvidenskabeligt bruger nummer D .. men det kan jo være denne tråd overbeviser mig om noget andet!

Jeg vil iøvrigt lige se om jeg kan få tid til at flå et par værker ned fra bogreolen, og se om der skulle være nogle brugbare refferencer jeg kan jagte, - jeg tror jeg vil starte med:

Vladimir Issurin - Block Periodization

Bompa - Periodization Training For Sports

Verkhoshansky - Programming and Organisation of Training

Kraemer's Strength Training for Sport

Zatsiorsky - Intensity of Strength Training Fact and Theory Russ and Eastern Euro Approach

Jeg har efterhånden været igennem de overstående ret så mange gange, men jeg er åbenbart ved at blive en senil gammel mand :S

Hvis nogen har nogle tilføjelser, så fyr dem endelig af, så kikker jeg på dem også. Ellers skal jeg selvfølgelig nok poste hvis jeg finder noget!

- Helio

Flabet? Som i kort og præcis? Skal man hellere pakke sine pointer ind i en alenlang grød af uredigeret stream of consciousness for at deltage i debatten her? Det er taget til efterretning.

Nej som i flabet (;

Hvilket jeg personligt ikke har noget problem med(faktisk så trives jeg med det), - sagen er blot at din manglende evne til at skelne imellem: 1) dit syn på at der ikke er en forskel på de 2 scenarioer (hvilket som sagt havde passet mig fint), og så 2) til at flabe løs om emnets irrelevans, - ikke var særlig gennemtænkt, og trods alt har lagt et udgangspunkt for en debat, der kunne være gået noget mere konstruktiv! - Forskellen på et og to er naturligvis enorm, den ene tilgang er uhyggelig flabet og arrogant, den anden er naturligvis helt reel!

Derimod har du jo tydeligvis selv et problem med det, for da jeg svarede dig i samme stil som du selv lagde ud med(en dårlig vane jeg har), så snakkede du selv om at undertegnede skulle slappe af med sin attitude osv...

Følelser kan være en meget god motivation, og være rent benzin på flammerne, - men det kan også nemt medføre at man taber hovedet og lukker noget værre lort ud, så:

Hvis det er i orden med jer, - så syntes jeg vil skal ligge alt dette bag os, - og så fortsætte der hvor tråden egentligt skulle være startet...

Jeg skulle naturligvis havde formuleret spørgsmålet bedre, - det vi diskutere ER:

Med en frekvens på 4 trænings pas per uge, - er der så forskel på hvordan man distrubuere/partitionere passene?

Mulighederne er som følger(lad os for simplificeringens skyld, ikke snakke om micro-partionering hvor pas deles op ud over dagen, men istedet snakke om pas, som hele trænings dage):

a) 4 sammenhængende trænings dage & 3 sammenhængende hvile dage...

b) 3 + 1 sammenhængende trænings dage adskilt med 1 + 2 sammenhængende hvile dage...

c) 2 + 1 + 1 sammenhængende trænings dage adskilt med 1 + 1 + 1(kun enkelte) sammenhængende hvile dage...

d) 2 + 2 sammenhængende trænings dage adskilt med 2 + 1 sammenhængende hvile dage...

Hvis, og KUN hvis der er en forskel, - hvad kan relevante og betydelige forskelle så være?

- Helio

Yetti: jeg har ikke lige orket at gå i krig med dit spørgsmål i pm endnu, - jeg vil læse det ordenligt igennem, og svare så snart jeg lige orker det ... jeg vil bare lige sige at jeg IKKE har glemt dig (:

Yetti, - jeg er sådan set helt enig i det du skriver ... og det var sådan set i store træk også mig udgangspunkt for tråden...

Godt indlæg.

- Helio

PS: jeg har desværre ikke fået nogen pm? (efter hvad jeg lige kan se anyways)

Inc, - det er meget muligt det irritere dig, - det var naturligvis også gjort lidt for sjovt, da det var samme metodik du selv har brugt i starten af tråden , dog ikke helt så gralt, jeg forsøgte blot at sige du sov da du skrev, ikke at du var en dårlig forsker(for det er selvfølgelig rigtigt det jeg skriver: en hver forsker ved selvfølgelig det jeg skrev, - og det ved jeg selvfølgelig også at du ved ... det burde jeg nok havde skrevet i den sidste tråd) ;)

MEN mest af alt skrev jeg selvfølgelig det nævnte fordi DU skrev, og jeg citere:

Da man i det dominerende diskussionsparadigme opererer med positiv bevisførsel, så hvis du laver et oplæg på denne måde, bør du have en form for dokumentation, fromfor at er det er OS der skal dokumenteret at det ikke er tilfældet.

Det er meget muligt du tager dig dig friheder når du diskutere på forumer privat du aldrig ville gøre professionelt, det gør jeg selv, og det kan jeg sagtens følge dig i! Men når DU angriber mig for noget på overstående måde, og det er forkert, - så er det pisse dårlig stil det du nu har gang i, - for det eneste jeg netop gjorde var at gennemgå DINE udsagn, hvilke selvfølgelig i den her sammehæng var forkerte(og det ved og vidste du netop udemærkedet godt - hvilket var det jeg forsøgte at hentyde til(jeg er sikker på du ikke gjorde det bevist, men at det var en smutter), IKKE at du er en dårlig forsker, for det er du selvfølgelig ikke!)

Så er det iøvrigt muligt du ved mere om at være forsker end jeg gør, det er også meget muligt du IKKE gør(men den sætning provokere mig selvfølgelig lidt, for hvad ved du egentligt om det?) ;) (det jeg gennemgik bør ihvertfald være hamrende bekendt for dig, og så er det iøvrigt dumt at bevæge dig ind på det du forsøger på nu frem for bare at indrømme du med din 'forum' vs. professionelle tilgang begik et svipser, - den bemærkning har jo ingen relevans til noget af det overstående og eller nogen af mine kommentare... den slags kan ske for den bedste)! Faktum er altså at du gennemgik noget du burde vide(og selvfølgelig ved) er forkert, - længere er den ikke! At det så ikke er en fejl du vil lave professionelt, det er jeg da også helt sikker på(som jeg skrev det vil ingen forsker gøre ubevist) ... derfor kunne jeg stadig ikke modstå at vende den rundt, nu DU begyndte at skrive om det! (så gider jeg snart ikke tærske mere rundt i de ting her)...

Iøvrigt så syntes jeg du er lidt sjov den her tråd igennem, du bliver selv voldsomt fornærmet konstant, men du har ingen problem med selv at benytte samme metoder som der fornærmet dig? ,- mit arbejde med træning er iøvrigt et bijob byggende på min passion og hobby startende for 18år siden oder so, jeg har for tiden min daglige gang på Århus universitet, - så jeg vil da klart også blive fornærmet hvis din hensigt, var at sammenligne mig med en vvs. arbejder(det går jeg selvfølgelig IKKE ud fra det var) - hvis din pointe modsat min forventning var at sige jeg ikke er officielt kompatent til at vide hvordan man udføre forsknings arbejde, bevisførelse osv, og altså kommentere på hvordan sådan noget bør gøres, så tager du altså fejl, - det er jeg netop uddannet i!

OG så vil jeg da hellere end gerne, for en gangs skyld, lige gøre hamrende klart, at jeg ikke sætter spørgsmål ved dine evner som forsker ... Som gennemgået i overstående så svarede jeg sådan set blot det du skrev, - og i den kontekst har jeg selvfølgelig ret! (nok om det!)

Dét som jeg mener er at jeg langt oftere er blevet overrasket over at man ikke fandt en forskel mellem to interventioner, end at jeg er blevet overrasket over at man fandt forskel

Anders jeg kan jo ikke kommentere på hvad der kan overraske dig og ikke overraske dig ... hvis du kan sige noget mere konkret, så vil jeg gerne bruge tid på at kommentere på det, - ellers har jeg stadig svært ved at udtale mig i relation til det du skrev :)

Du skrev det tidligere somom der sjældent forekom forskelle imellem to interventioner, - det var det jeg ikke kunne være enig i ... men selvfølgelig er der mange tilfælde som du siger, hvor der ikke er det,- der er så også RIGTIG mange tilfælde hvor der er(det vil jeg ihvertfald påstå, det er muligt det er noget vi bliver nødt til at diskutere, - igen med henvisning til overstående misforståelse)! - Hvis du er enig med mig, så var det du frembragte tidligere, med dette som grundlag, ikke et særlig godt argument... Medmindre du altså kan gå skridtet videre, og kode alle typer af fænomener, der svare til det denne tråd handler om, sammen med alle lignende interventioner, og ikke blot nogle af dem.

"Du efterspørger en faglig debat om et standpunkt der slet ikke er dokumenteret troværdigt"

Egenligt var jeg bare ude på en debat om emnet, ikke et bestemt standpunkt..

Men bortset fra det, - så har jeg det som sagt fint nok med det,- helt som dig benytter jeg anden tilgang på trænings forums end jeg gør professionelt ... det jeg var interesseret i var selvfølgelig blot en diskussion om emnet ... ikke et bevis for en eller anden tese jeg havde stillet op ... Jeg er voldsomt nysgerrig omkring emnet, fordi jeg har set det dukke op en del gange... jeg vil iøvrigt forsøge i næste md, at få fat i nogle af orginal teksterne, hvis Sina gider se på dem, - det er ikke hver dag man har mulighed for russisk tolk...

Ang. din egen opstæning med skema, så giver den netop 2 hvile dage i træk og ikke blot en hvile dag (igen har jeg formuleret tråden forkert, og lavet en svipser, - for jeg er selvfølgelig ligeglad med hvilke dage vi taler om, det bør selvfølgelig netop tilpasses andre ting, - men netop om 2 sammenhængende hvile dage, er et bedre senario end 1, når frekvensen er den samme(4 gange ugenligt), eller hvis du vil tilføje det med 3, den tænkte jeg ikke engnag selv på) ... ang. de 4 trænings dage i træk, så er det et værdigt spørgsmål ... crossfit køre jo eksempelvis med 3 dage on, 1 dag off(det er der så også flere der er brændt af på både fysisk og psykisk, - ikke at det alene kan tilskrives frekvens distribueringen selvfølgelig), - Jeg tror dog personligt det at skulle køre på 4 dage i træk med samme volumen intensitet osv som man kan præstere på det andet setup, vil være mindre effektivt, men der kunne IMO komme en interessant diskusion ud af det...

Jeg kan iøvrigt også godt se, at arbejdsliv, familieliv osv, osv osv, osv, spiller ind i planlægningen, og sikkert kan være mere væsentlig... men derfor mener jeg altså stadig emnet er interessant...

- Helio

PS: iøvrigt kan jeg se min logik med den dårlige forsker, ikke var for god .. eksemplet svare vel lidt med dit vvs. eksempel, til hvis din vvs mand har været hjemme for at fixe dit wc sort, og når du så skylder ud efter at havde lagt en dej, så ligger dejen nu pludselig i håndvasken ... det jeg prøvede at sige, er at når en VVS mand laver sådan en fejl, så bør han selvfølgelig vide han har fucket op .. ellers så er han en dårlig vvs mand ... at vvs manden så sagtens kan være en god vvs mand, men bare har haft for travlt, har sovet for lidt, eller fået lidt for mange snaps, og ellers udføre sit sorte arbejde meget mindre grundigt end sit professionelle arbejde, det kan selvfølgelig sagtens være! - I dit tilfælde ved jeg som sagt godt du selvfølgelig vidste det overstående, så jeg var ikke ude på at sige du var en dårlig forsker, blot at du vidst lige havde været lidt for hurtig på tasterne! - Jeg har da også selv prøvet at koge totalt, og rent på rutinen lavet lignende fejl privat, professionelt er man som regl heldigvis mere grundig...

Tak for dine indlæg Anders, de er slet ikke dårlige!

jeg tror at grunden til at jeg selv (og sina) responderer som vi gør, er at du i oplægget voldsomt lægger op til at det er et faktum at der er en forskel. Da man i det dominerende diskussionsparadigme opererer med positiv bevisførsel, så hvis du laver et oplæg på denne måde, bør du have en form for dokumentation, fromfor at er det er OS der skal dokumenteret at det ikke er tilfældet.

Jeg kan godt se problemet, - og selvfølgelig var det en fejl fra min side af: udgangspunktet var blot at jeg søgte forklaringer på mulige forskelle ... men selvfølgelig skulle jeg havde tilføjet en mulighed for "der er ingen forskel" som indgangs vinkel også, - det er en fejl og det beklager jeg selvfølgelig...

Jeg er som sådan ikke ude på at argumentere for en forskel(selv om jeg godt kunne være fristet til det) ... det er som sådan ikke en diskussion, af en eller anden tese jeg har opstillet til et forsøg, eller en rapport? ... men en simpel diskussion af et udgangspunkt! Netop forskellen på de to situationer(om den så findes eller ej)! - At det så som udgangspunkt for mig at se, var så indlysende at der ville være forskelle på de to senarioer, og at kl. trods alt var ret sent da jeg postede, det beklager jeg!

Men mener du virkelig man i sådanne tilfælde bør gribe tråde an som dig og Sina lagde ud med? retfærdiggør det forsøg på latterliggørelse af oprettelsen af spørgsmålet? :S (MEN jeg syntes vi skal ligge det bag os nu!)

Bevisførsel

Når du snakker om positiv bevisførsel: så har du selvfølgelig DELVIST ret - den der fremstiller påstande må naturligvis forsvare dem(altså kun hvis man kræver at andre skal acceptere konklusionen naturligvis) ... men eftersom jeg ikke var ude på at opstille påstande kan jeg ikke se problemet? - Jeg var ude på at diskutere og undersøge en specifik problemstilling!

Derimod er det jo netop det i gør, når i siger "der er ikke forskel" ... det er som sådan ikke et problem, men det er et problem hvis du forventer jeg skal acceptere svaret som værende absolut sandhed, og blive sur hvis jeg tillader mig at sætte spørgsmålstegn ved det - eller rettere blot sige, jeg vil tillade mig at være kritisk overfor det, før der er argumenter og bevisførelse der overbeviser mig - især på en argumentations følelse ala: "det siger min intuition", "jeg har læst rigtig mange studier" osv. osv. osv. (men indrømmet din argumentation selvfølgelig bliver bedre og bedre)(OG personligt tilskriver jeg selvfølgelig det i siger en høj værdi alligevel! - MEN nu er det trods alt dig der går ind og vil diskutere positiv bevisførelse.)

Det ville også gælde hvis en person skrev i tråden, at der var eller ikke var en forskel, fordi der sad en mand bag månen som bestemte og det havde han altså bestemt ... igen vil det selvfølgelig være den person der diktere det nævnte der må give en argumentation herfor, og altså ikke være op til mig at skulle modbecise ... for det har jeg som tråd/spørgsmåls-starter selvfølgelig INGEN mulighed for!

For andre der læser med er det gennemgået glimrende her på side 40 My link

Jeg kan også anbefale nøgleordende omkring fra Carl Sagan's Baloney Detection Kit (som udlagt i hans bog fra 1996 "The Demon Haunted World, Science As A Candle In The Dark"):

*there must be independent confirmation of the facts

*Encourage substantive debate on the evidence by knowledgeable proponents of all points of view.

*Arguments from authors carry no weight in it self (in science there are no "authors", only data and evidense).

*Spin more than one hypothesis - don't simply run with the first idea that caught your fancy.

*Try not to get overly attached to a hypothesis just because it's yours.

*Quantify, wherever possible.

*If there is a chain of argument every link in the chain must work.

*"Occam's razor" - if there are two hypothesis that explain the data equally well choose the simpler.

*Ask whether the hypothesis can, at least in principle, be falsified (shown to be false by some unambiguous test). In other words, it is testable? Can others duplicate the experiment and get the same result?

Og lige meget hvor klog den omtalte vorobyev er, så er det stadig et problem at der ingen pubmed indekseret litteratur findes fra ham, så lige meget hvad han så har sagt eller ikke har sagt så er det ikke tilgængeligt for eftertiden. Referencer der ikke kan spores, kan ikke bruges til særligt meget, specielt hvis de kommer fra folk som er kendt for at have en ret, ahem, liberal, omgang med litteraturen. Og det gælder specielt når man kommer over til folk som loius simmons og pavel, som er sælgere lige så meget som de noget som helst andet.

Du har naturligvis en både klog OG vigtig pointe! MEN er det virkelig meget anderledes end den bevisførelse i selv er kommet med i tråden? Om jeg henviser til Vorobyev eller Inc på området er vel ca. det samme, hvis det alt jeg gør?(der er masser af information der har værdi, selv om det aldrig har været publiseret på pubmed, - men derfor skal man selvfølgelig være varsom med at tage det faktum for skråsikkert bevisførelse, især til brug i videnskabeligt arbejde). Når det er sagt så har jeg specifikt skrevet at jeg ikke har brugt Vorobyev som bevis på nogen som helst konklusion!(jeg skrev helt fra det første indlæg det modsatte). Jeg har så senere hen brugt ham til at vise, at oprettelse af emnet bestemt HAR berettigelse, - om konklusionen så er, at der ikke er nogen forskel på de to senarioer, så har tråden stadig haft enorm berettigelse ihvertfald for undertegnede! - Det overstående er to meget forskellige ting, - og det er naturligvis den sondring jeg blev irriteret over til at begynde med(hvilket vi allerede har været igennem, og jeg ikke ser nogen grund til at tærske videre rundt i)!

Så vil jeg gerne lige indskyde at meget af det ER tilgængeligt for eftertiden, selv om det ikke findes på pubmed(det har jeg fået bekræftet fra flere kilder jeg personligt stoler på), - jeg har bare ikke adgang til det lige nu(endnu anyways) ... om noget er indekseret på pubmed eller ej, skal man passe på at ligge FOR MEGET i, og mindst af alt tage det som bevisførelse for noget som helst!

Jeg er fuldt for Peer Reviewed forskning, jeg er ret godt inde i systemet, men man bliver også nødt til at kende dets begrænsninger! - Det er et superstærkt værktøj der til en hvis grad sikre nogle helt bestemte kriterier, men ikke særlig meget mere end det!

Hvis man vil være en god videnskabs mand, så skal man passe på med ikke at være for skråsikker omkring ting som man ikke har noget ret eller evne til at være for sikker omrking! (og man skal helt sikkert passe på med ikke henvise til at ting ikke kan være mulige, fordi de ikke findes på pubmed!)

Som et tilfældigt eksempel er de fleste herinde sikkert fortrolige med kiropraktik? Den grundlagsforskende litteratur som hele praksisen blev bygget på i sin tid var en kæmpe bunke psuedovidenskabeligt lort, og en masser af kioropraktore er stadig helt fulde af lort. Men kun få intelligente mennesker vil derfor hævde, at kiropraktik af den grund ikke har nogen plads i en effektiv behandlingstilgang til mange typer af rygskader. Man skal passe på med med din metodik eksempelvis at dømme at kiropraktik umuligt virke, faktum er netop at det kan det.

Dermed ikke sagt man ikke børe være skeptisk, og jeg forstår klart at du har en vigtig pointe, - men man bør måske samtidigt slappe lidt af med at udtale sig for skråsikkert om de ting man ikke ved noget sikkert om!

Eksemplerne

Ang. eksemplerne så er dine pointer RIGTIG gode, og jeg er som sådan enige med meget af det du skriver -og jeg har haft dem oppe og vende i mit hovede før ...

Her er dog en anden vinkel du kan prøve at beskue det fra, et aspekt der BESTEMT vil være makro defineret efter din egen beskrivelse:

Vores test personer er konstant max belastede både psysisk og fysisk på alle områder:

I det sådanne senario, - hvor stor betydning har det så, at have 1 vs. 2 sammenhængende fridage om ugen? (er det en mikro ting, eller en makro ting ... tænk på en hel almindelig arbejdsuge, vi flytter søndags fridagen over på mandagen, betyder det noget? hvis betyder det meget eller lidt?)

Tag et simpelt aspekt som familie liv, - hvilken kvalitet har det for dit familie liv? - hvordan er den overførsel til dit psykiske velbefindende? din motivation? osv. osv. osv ... digt selv videre ...

Det var blot en vinkel som jeg personligt har overvejet ... jeg kan ikke udelukke der kan være flere ... men jeg har personligt fantasi nok til at forestille mig, den overstående godt kunne have massiv betydning over en 3 årig periode eksempelvis! - Men jeg har naturligvis ikke noget bevist for det!

forholdsvis store forskelle i program og periodisering ikke gør signifikante forskelle på målte endpoints.

Hvad er store forskelle?

Som jeg umildbart læser det du skriver, er jeg umildbart voldsomt uenig ... men det kan være jeg misforstår det du mente med sætningen! - Så jeg vil vente med at kommentere på det, førend jeg forstår dig bedre.

Anders, blot fordi der ikke er andre ting jeg går op i med henblik på mine klienter, der har STØRRE betydning betyder det stadig ikke det er irrelevant? det er naturligvis en korrekt obersvation ... men det er naturligvis en forkert sammenkodning, hvis du tror jeg blot planlægger og forklare overstående problemstilling, og så slet ikke planlægger andet for dem :D

EDIT: jeg bestemte mig for den sidste del ikke kom nogen på mol ved alligevel (: så jeg har slettet den del (:

Tak for alle dine indlæg, og den tid du har lagt i det ...

- Helio

PS: Dr. Durden jeg reppede lige både dig og INC for jeres sidste indlæg, så de blev de minsandten ;P

Hvem er målgruppen (styrke, vægtløft, fitness, motionister, andre atleter, andet?)og hvilken type træning taler vi om. Det kræver nok en lidt højere detaljegrad og konkretisering for at det giver mening at diskutere (beklager hvis det står et sted i tråden).

Først og fremmest tak for dine spørgsmål, og din måde at deltage i tråden på!

Relativ avancerede atleter inden for andre sportsgrene end styrkeløft og vægtløftning, - men hvor overførelses graden er relativ stor. (De er alle sammen involveret i sportsspecifik træning ved siden af(hvilken jeg ikke står for, med ofte er inddraget i, så det hele kan passe sammen.) (jeg kan desværre ikke komme nærmere ind på det.)

Det vi taler om her er hovedsageligt tung og eksplosiv styrketræning og få semi-vægtløftnings øvelser, alt sammen med henblik på: at øge absolut styrke, (de fleste men ikke alle tilfælde) relativ styrke, og (i de fleste men ikke alle tilfælde)eksplosiv styrke. - Kort sagt er der altså ikke tale om begyndere eller novicer.

Programmerings mæssigt, er de alle sammen ude hvor den stimuli det kræver at skabe ordentlige adaptioner, kræver arbejde ud over restitutions kurven(her mener jeg at de ikke kan restituere fuldt fra pas til pas så mere eller mindre avanceret programmering er altså nødvendigt), hvor de befinder sig i det spektrum svinger ret så meget, - og hvilke specifikke protokoller der benyttes svinger derfor også meget.

Kropsvægtsmæssigt svinger de lige nu fra 68kg-115kg, - i den squat variation jeg benytter svinger de ca. fra 130-til den nederste del af de to hundrede og noget kg, så det er en ret bred gruppe.

Det er ikke alle detaljer jeg kan give naturligvis, - men hvis du der er noget du specifikt har brug for at give et bedre estimat, - så må du meget gerne spørge mere ind til det....

Alt det bedste

- Helio

Kære Anders

Lad mig lige slå fast at jeg ikke bliver defensiv, fordi der givet et bud på at der ikke eksistere en forskel på de to eksempler, eller fordi du mener resultaterne vil 'drukne i støjen'(det passer mig helt fint hvis det er konklusionen, - eller hvis folk kan argumentere for det, - som sådan ville det heller ikke komme bag på mig hvis det vitterlig ER tilfældet) ... MEN jeg giver naturligvis svar på tiltale, når visser personer drukner tråden med diskussioner om hvor irrelevant spørgsmålet og tråden er, at man ikke er seriøs hvis man interessere sig for spørgsmålet og alt lignende EGO-sniksnak!

Hvis man vitterlig var SERIØS, så kunne man jo argumentere for at der ikke er en forskel på de to scenarioer, og hvis man vitterlig ved noget om emnet følge det op med et ... "fordi:"

Forskellen på de to overstående tilgange bør være helt indlysende?

Blot fordi i ikke finder emnet interessant, så kan vi godt være nogle der gør!

"hvis man ikke kan leve med svaret, så skal man lade være med at spørge i første omgang..."

Du må mene hvis man ikke er ENIG med svaret, eller ikke blot klapper i og finder sig i alverdens fornærmelser(for selvfølgelig er det en kæmpe fornærmelse at blive kaldt 'ikke-seriøs' og alt muligt andet sludder) så skal man lade være med at spørge(eller giver det du skriver selvfølgelig ikke mening i forhold til det jeg har skrevet, jeg kan naturligvis sagens leve med det, - detfor syntes jeg stadig det er en pisse kedelig indgangsvinkel at komme med) så skal man lade være med at spørge? WTF!

Det kan iøvrigt også godt være du ikke har set diskussionen før(ikke at det er valid grund til at udelukke den selvfølgelig), - men jeg har som sagt set 10-15 henvisninger til emnet(ikke blot fra Pavel, hans artikkel var blot indlysende at poste), men fra personer som Mel Siff, Dr. Yessis, Boris Sheiko, og Louie Simmons, - diskussionen har været nævnt steder som i supertraning gruppen, dragondoor og andre lignende netværk. - Alle giver de henvisninger videre, som jeg af gode grunde ikke har adgang til lige nu ...

En person der især går igen er "Arkady Vorobyev"(ham henviser alle de overstående til), der IMO ikke blot er hvem som helst, og mindst af alt en af de såkaldte guruer:

Han var coach for Soviet nationale vægtløftnings team.

Han er omtalt som en af de tidligere russiske videnskabs mænd inden for feltet: "Vorobyov was not just a sportsman, but also the remarkable scientist. During his sports career he graduated from the Medical Institute; defended a dissertation for the Candidate of Science degree afterwards, in 1962. In 1970 he defended a dissertation for the Doctor of Medical Science degree at the Institute of Aviation and Space Medicine in Moscow. Since 1977 Vorobyov was the rector of the Moscow Oblast Institute of Physical Culture and Sports."

Iøvrigt i en tid, hvor soviet brugte enorme summer på sportsforskning, og hvor det meste forskning tog udgangspunkt i reel praksis.

Han har skrevet flere tekstbøger som flere af de store russiske trænere, og andre store autoriteter henviser RIGTIG meget til ...

Hans egne resultater snakker for sig selv:

"He was the World Champion in 1953-55, 1957 and 1958, European Champion in 1950, 1953-55, 1958, competing in the light-heavyweight and middle-heavyweight categories. Between 1950 and 1960 Vorobyov set 26 World Records in weightlifting. He was a member of the CPSU between 1954 and 1991."

Arkady Vorobyev har efter alle de henvisninger jeg har set, både forsket og skrevet om det specifikke emne, og også brugt en hel del soviet penge på det...

Det betyder ikke der er en forskel på de to senarioer, eller at han har ret i hans konklusioner ... men det er ihvertfald nok til at fange min interesse og gøre mig nysgerrig ... og selvfølgelig også til at irritere mig, når folk ikke gider andet end at drukne tråden i at skrive om hvor ligegyldigt og useriøst SPØRGSMÅLET er!

Jeg er iøvrigt lige så meget inde i almen trænings fysiologi som de fleste herinde, - og jeg kan personligt godt forestille mig fysiologiske forskelle:

Hvordan man distribuere og partitionere sin træning kan selvfølgelig godt have betydning(selv når alle de andre variabler er konstante):

Tænk eksempelvis på forskellen imellem at holde 0,1sec og 2 timer imellem hver gentagelse, - at køre 3 trænings pas på samme dag, eller fordele dem ud over en hel uge, - at benytte 3 pas på en uge, frem for over et år. osv. osv. osv...

Det er ekstreme eksempler, men her er de fysiologiske forskelle ret tydelige, - i mit eksempel vil de naturligvis være mindre tydelige, - men jeg undre mig under på hvilket grundlag, man så nemt kan bortskrive det, som der gøres her i tråden?

Eksempelvis the black box, som den kendes fra crossfit, har jo netop vist enorme forskelle i de metaboliske forskelle i de forskellige måder de har testet lignende opsætninger på(det er der skrevet crossfit journals om, med henvisninger til rigtige studier osv...) - Med alt respekt for din fysiologiske intuition altså(no jokes intended!)

Det er fint hvis du kan argumentere for at forskellene på de to senarioer er så små, at de enten er ikke eksisterende, eller så små at de vil totalt "drukne i støjen" ... men det er der indtil nu ikke givet nogen argumentation for i tråden ... så jeg må indrømme jeg ikke er overbevist(omvendt vil jeg heller ikke udelukke du har ret)... Jeg syntes du virker voldsom skråsikker, hvis dine bud er baseret på din "fysiologiske intuition" alene!

"Hvis man så tager højde for at der måske kan være interaktioner med hvordan træningen er skruet sammen (den ene fordeling er måske bedre ved nogle slags træning end til andre) eller at de forskelige fordeinger har forskellige effekter på forskellige fitness endpoints (nogle nedpoints bedst med den ene fordeling og andre bedst med den anden), så står man reelt med et svar, som i sig selv har meget ringe praktisk betydning fordi signal/støj forholdet bliver for lavt. Netto, siger min fysiologiske intuition mig at hvis det virkeligt gør en forskel er det i den helt lille ende. "

Overstående er dog det mest positive bidrag i tråden so far, - tak for det!

Jeg er dog ikke nødvendigvis overbevist ... jeg kan sagtens forestille mig faktorer der kan have direkte relevans, især på den psykiske front, som bestemt ikke vil være ubetydelige (det er noget jeg kan se af mine klienters logbøger, hvor vi føre 'subjektive psykologiske vurderinger', - men det er selvfølgelig ikke noget BEVIS, eller noget der kan sige noget med SIKKERHED): MEN eksempelvis kan forestilles at en kortere sammenhængende trænings uge 5 dage, frem for 6 ud af 7(sådan tænker de fleste mennesker i vesten trods alt), - 2 sammenhængende fridage en gang om ugen, frem for udelukkende enkelte fridage osv. sagtens kan udgøre betydelige ting i forhold til flere faktorer der bestemt kan være betydelige, især under forløb, hvor de psykiske press er voldsomt stort, og konstant! - Jeg kan sagtens tage fejl på det punkt, - men igen undre jeg mig over at man kan udelukke det så nemt...

Sidst kan jeg på ingen måde forstå hvorfor folk netop selv bliver så defensive, og dybt arrogante blot emnet nævnes! (men det kommer selvfølgelig heller ikke mig ved!)

Venligst

- Helio

EDIT: halvdelen af min post forsvandt åbenbart :S

Min internetforbindelse gakker de her dage, så om det er mig selv der har dræbt den ved jeg ikke ...

Men jeg gider ikke lige rekonstruere det lige nu..

@Sina, nu snakker du om attitude, du kunne jo også prøve at se på hvilken attitude du selv ligger ud med?! .. nu er jeg ikke ligefrem begynder i den her slag debatter, jeg har skrevet seriøst på diverse fitness foraer siden 2001, og har mere end 12.000 kvalitets indlæg rundt omkring, og jeg har haft seriøse klienter inden for brancen næsten lige så længe...

Det er sådan set fint nok, at du mener emnet ikke er relevant, - men det tillader jeg må så retten til at være uenig i!

Hvad der er relevant for mig, kommer jo sådan set ikke dig ved! - Du kunne jo også havde valgt, blot at kommentere, at DU ikke mener det er relevant for træning i praksis, frem for at begynde at bevæge dig ud i at kommentere at det slet ikke er relevant overhovedet, - og i det hele taget vælge den provokerende stil som du nu gjorde ... det er netop relevant fordi jeg ønsker at finde ud af det!(om du så syntes det eller ej!)

"Hvis du gerne vil undersøge, hvad manden selv har sagt, i stedet for at skulle holde dig til, hvad andre siger, han har sagt, og dermed bringe forskningen op på et højere plan,"

Det overstående er netop formålet med denne tråd ...

Jeg takker for det russiske, jeg vil overveje at se på det snarest hvis der ikke dukker mere feedback op i denne tråd... jeg har desværre ikke nogle original kilder på det endnu, men jeg har set den samme henvisning dukke op mange steder, blandt flere seriøse forfattere..

Tak for dit biddrag i tråden, - det er en stor gestus af dig, at tilbyde at oversætte, mit eget russiske er ikke 100% perfekt for at sige det mildt!

@ Dr. Durden

Jeg kender ikke russeren, men både Coach Sommer og Pavel er fortalere for "strength as a skill", og at det derfor er noget man skal "øve sig i at være stærk" og ikke "træne for at ændre kropskomposition for at blive stærk". Deraf ofte træning for at indøve bevægelsen. Deres valg på præcis 4 tolker jeg lidt som en gylden mellemvej.

Mange tak for dit indlæg, jeg kan se du lidt har overset det jeg skrev i det sidste indlæg, og for den sags skyld i det første:

Vi diskutere hvorfor Professor Arkady Vorobyev, mener det gør en BETYDELIG forskel, at distribuere sin træning over man-tirs-tors-fre, frem for eksempelvis man-ons-fre-lør, HVIS frekvensen ER 4 gange per uge ... vi diskutere IKKE hvilken frekvens der er den optimale...

Grunden er naturligvis at det nævnte går igen rigtig mange steder i flere seriøse værker, - såvel som det er noget jeg selv har bemærket ... den fysiologiske forklaring har jeg dog svært ved helt at gennemskue(hvis der findes en)! - Såfremt manden overhovedet har ret til at begynde med! (det er de to ting vi diskutere - ikke andet)

Men derfor vil jeg stadig gerne sige tak for dine bidrag, og mest af alt din måde at skrive og henvende dig på.

- Helio

Jeg vil ikke bare kalde det uklart og mystisk, jeg vil kalde det aldeles irrelevant. Af alle ting, man kan undersøge med henblik på at optimere sin træning til fuldkommenhed, må lige netop dette spørgsmål alligevel være så langt udenfor top 100, at seriøse forskere næppe ville bruge særligt mange ressourcer på det.

Nu er det jo ligegyldigt om du mener det er irrelevant? ... det er IKKE svaret på det spørgsmål jeg gav!

Der er masser af ting der er irrelevante for mange mennesker, og interessante for andre ... så er din post i virkeligheden ikke totalt irrelevant, og ugennemtænkt?

Det gælder iøvrigt også massere af forskere(forskning er heldigvis endnu ikke blevet fokuseret ind på det 'nogle finder relevant' ... det har blandt andet Tor Nøretranders skrevet om her: http://ing.dk/artikel/87346-tor-noerretranders-strangulering-af-fri-forskning-goer-os-dummere men det er jo en hel anden diskussion) - sumu summarum er at du tager fejl, "seriøse forskere" bruger altså ressourcer på MANGE ting, der efter din overstående gennemgang er totalt ubrugeligt ... så igen, så syntes jeg kommentaren er lidt ugennemtænkt!

HVORFOR vi diskutere et emne kan du jo som sådan også være ligeglad med? jeg værdsætter at du gider kommentere, men hvis man ikke har noget brugbart at dele med, - så er det skam tilladt bare at skrive en smily eller sådan noget ... :)

Alt det bedste

Helio

Der er vel en del mere i det regnestykke end lige frekvensen..., hvad med volumen og intensitet? Og det afhænger vel også af målet og start-forudsætningerne...

Rent kausalitetsmæssigt, så er du nødt til at stille spørgsmålet i forhold hvad programmet skal føre til. Det er også ret omsonst at skulle svare på: Er det bedst at løbe tre eller fire gange om ugen?

Besides that, personligt har jeg desværre lidt problemer med at holde intensiteten oppe i 4 fullbody...

I det her tilfælde forudsættes selvfølgelig at ALLE parametre er tilpasset en frekvens på 4 gange om ugen(defineret efter de individuelle mål, individuelle variabler, osv.)

Spørgsmålet gik netop ikke i den retning som du her definere det ... hvilket de to overstående linjer bør forklare...

Tag eksempelvis et kik på Pavels virkelig gamle Milo artikkel:

Are you having a hard time deciding how many times a week should you lift and how often you should hit each lift or body part? Worry no more. The purpose of this article is to teach you how to customize your iron schedule, split or otherwise..

First, let us consider the pros and cons of full body workouts versus split routines. A full body workout is the most foolproof and harder to overtrain on—clear plusses in a beginner’s book. It is time efficient—an asset, unless you dig the gym scene. Finally, a full body session can help you focus on the gainful exercises and reduce the number of flaky, non-productive moves.

On the down side, a full body workout does not allow for specialization training and prevents a bodybuilder from doing a high volume of work. Both are advanced issues. A beginning to intermediate bodybuilder has no business specializing unless he specializes on the squat. And a high volume of loading does not become a must until you already have some meat on your bones. This does not imply that a full body routine is for beginners only! Guess how drug-free bodybuilders of the golden age built their Muscle Media cover physiques?

If you have picked a full body routine, the only decision you have to make is the frequency of training. Here are your choices.

Once a week or less. Although hitting each body part once a week works well on a split routine that provides indirect daily stimulation, this frequency—or rather “infrequency”—will not fly unless all you do is squat and deadlift.

Three times in two weeks, e.g. Monday-Friday-next Wednesday. An appropriate schedule if you are super busy or your lifestyle does not help quick recovery. Be prepared to be sore a lot.

Two times a week, e.g. Monday-Thursday. Fitting if you are short on time. Also good for advanced comrades who are not good at varying their volume and intensity from workout to workout.

Three times a week. The old Monday-Wednesday-Friday schedule has persevered for decades because it is most foolproof.

Four times a week. One of the best setups for a serious drug-free iron man or woman. As gymnastics coach Chris Sommer put it, it “allows maximum work combined with substantial rest.” Surprisingly, according to Prof. Arkady Vorobyev, the author of the Russian equivalent of Arnold’s Encyclopedia of Bodybuilding, Mon-Tue-Thur-Fri is superior to Mon-Wed-Fri-Sat. The reasons are outside the scope of this article; just remember that the Party is always right.

Five times a week or more. Perfect if you have the discipline to follow an ultra abbreviated routine such as Power to the People! and strength is more important to you than size.

Do the splits

Onward and upward to split routines. There are two types of splits: by muscle group or body part and by lift. The latter is the powerlifting approach but it does not mean it will not work for a bodybuilder. The classic powerlifting split is as follows:

Monday: squat

Wednesday: bench

Friday: deadlift with a second bench press session often added on Saturday.

Start by working the primary lift and wrap up with exercises that would help it, regardless of the body part involved. For instance, on squat days you could do good mornings, usually known as “a back exercise”, to make your squats feel lighter and presses behind the neck to stretch out your shoulders for a better bar position on your back.

Why bother with the powerlifting split? To actually be as strong as you look. Two more effective power splits include squats on Mondays and Fridays, deadlift on Wednesdays, and bench on all three days (great Mike Bridges’ schedule).

Or lift three days a week benching every other session and rotating squats and deads, for example: Monday –SQ, Wednesday –BP, Friday –DL, Monday –BP, Wed –SQ, Fri –BP, etc. (Paul Kelso’s split). By the way, there is no reason you cannot dedicate your Saturdays to curls and other beach work. The best of both worlds.

If you go the traditional bodybuilding route and split your workouts by body parts, the rule of thumb is to make sure that each muscle group gets to be trained when it is maximally fresh. Pair up body parts that have a minimal negative impact on each other. Legs + arms is better than chest + triceps. Shoulders + biceps rocks and back + biceps sucks. You get the idea.

Do as the pros do

Dorian Yates’ early split teaches you how it is done. Mr. Olympia would work his legs and arms on day one, take a day off, then train his torso: chest, back, and shoulders. The fourth day was a day off. Neat: the arms get blasted once directly and then get a light day when the torso is worked. And the chest, back, and delts cannot help getting an indirect training effect on the arm day, at least if you do real exercises such as dips and cleans rather than weenie triceps kickbacks.

The story of another Mr. Olympia, Lee Haney, will drive the point of minimal overlap home even further. In his day, Haney used to follow the popular push/pull split. He would train for three days on, one off: Day 1—chest, shoulders, triceps, Day 2—legs, Day 3—back and biceps. Gains were not great and Mr. O’s shoulders were hurting, thanks to the triple assault on this vulnerable joint on day one.

As high achievers tend to be, Haney was confident enough to admit that he did not have all the answers. Someone suggested that he switched to this arrangement: Day 1—chest, biceps, triceps (the tris were worked separate hours later), Day 2—legs , Day 3—shoulders and back. Instead of smoking all the ‘pushing’ muscles on one day and the ‘pulling’ ones on the other, all were getting heavy days and light days, an essential element of continuous progress. The shoulders healed, and the scale needle started climbing up again.

Following are two more splits that follow the minimal-overlap principle. Plug in the abs and forearms where you think it is best.

1 Shoulders, biceps

2 Legs

3 Chest, triceps

4 Back

5 off

1 Chest

2 Biceps

3 Legs

4 Triceps

5 Back

6 Shoulders

7 off

More sophisticated splits are an option for experienced bodybuilders. For instance, you could tran your legs three times in two weeks, your chest twice a week, and your arms three times a week as suggested by Shawn Phillips in an old Muscle Media. Dr. Fred Hatfield’s books will give you plenty of ideas if you want to go the custom split route.

And if you feel like keeping things simple, I will make the choice for you. Train your whole body on Mondays, Wednesdays, and Fridays, each time with a slightly different emphasis. For instance, on Mondays start with many sets for the chest and have an easy workout for your legs. On Wednesdays focus on the squats and do just a couple of light sets of benches. On Fridays prioritize your back and take it easy on everything else. On Saturdays just go and have fun with curls and what have you. Simple, fun, and effective.

Most importantly, keep it simple and do not obsess about getting your recovery ‘just right’. Your body is highly adaptable and your schedule needs to be good but it does not have to be perfect. That narrow overcompensation window you have read so much about is a fairy tale; if it was for real only PhDs with labs could build muscle. I do not have the time to go on this tangent so pick up a copy of Prof. Vladimir Zatsiorsky’s textbook and read about ‘fitness/fatigue’ if you want to know why. But first—divide and conquer!

Det jeg her forsøger at stille spørgsmålstegn ved er det understregede i overstående!

- Helio

Når det kommer til at splitte sin træning op, så er der mange valg der giver voldsom mening, - og så er der nogle som er langt mere uklare, nærmest mystiske, - det her er en af den slags...

I forbindelse med planlægning af træning med en frekvens på 4 pas per uge(fullbody pas eksempelvis), er man-tirs-tors-fre så en man-ons-fre-lør opdeling overlegent?

I følge Professor Arkady Vorobyev fra det gamle Rusland, - så er man-tirs-tors-fre overlegen en man-ons-fre-lør opdeling. (det har jeg læst skrevet mange steder, dog har jeg aldrig helt kunne finde, hvor den kære Vorobyev faktisk selv skriver det, måske fordi mit Russiske ikke er så pisse skarpt? haha).

Boris Sheiko virker til at være uenig, - men mange virker til at have samme erfaringer som Vorobyev(inklusiv mig selv)...

Hvad mener i?

Og mere interessant, for de der er enige, - hvad er jeres gæt på faktorer der spiller ind på den fysiologiske forklaring?

Relevante studier, er også velkommende...

- Helio

MZ, Zoater, og runeks, tusind tak for jeres deltagelse i debatten, - det er yderst spændende det i alle sammen skriver.

Den følgende, må jeg dog på trods af den store respekt for MZ, sige at jeg aldrig har brudt mig om(det vil sige paleo argumentet):

Derfor giver det også mening, at de forskellige fedtsyrer som den oprindelige kost indeholdt også tjener nyttige funktioner i kroppen.

Nu ved jeg ikke helt hvor meget du ligger i "mening", - men det overstående kan meget nemt ende med at blive tolket som en fejlslutning.

Det er klart at evolutionen/generne/kroppen i urtiden har tilpasset sig til de energi kilder der var nemmest tilgængelige. Inklusiv mættet fedt. Men det betyder ikke at den har kunnet gøre det, uden der var omkostninger i forhold til de ting vi snakker om her.

Der er næppe nogen tvivl om, at kroppen først og fremmest er designet til at få energi ind, og prøve på ikke at dø af sult, - det må kroppens evene til at tilpasse sig, nærmest være et bevis på. - Ellers giver eksempelvis vores måde at lagre fedt på, og vores måde at spare på energi på, i relation til det kroppen udsættes for, ikke give meget mening.

Det må derfor også næsten antages at hvis evolutionen/generne/kroppen, har skulle vælge imellem mættet fedt vs. de omkostninger vi her snakker om, så ville det være plausibelt at den ville vælge det første (især når vi tænker på det perspektiv Zoater nævner.)

Et absolut minimum for at argumentet kan antages, er derfor at evolutionen/generne/kroppen overhovedet har være i stand til BÅDE at udvikle sig til A) at leve af de mest tilgængelige energi kilder(eksempelvis mættet fedt), OG B)udvikle sig til at kunne bruge dem uden negativ påvirkning af mekanismen. - B er ikke nødvendigvis en konsekvens af A, - der kan lige så godt være tale om et valg af A på trods af B. *Paleo spekulanter har tit en forestilling om, at generne har uanede muligheder for tilpasning, hvilket naturligvis er en fuldstændig misforståelse, - godt nok er vi fantastiske væsner, men naturen indgår naturligvis et hav af den slags kompromisser.

Det sidst nævnte finder jeg faktisk ret plausibelt, - dertil er mit gæt at vi i vores tid, har helt andre vilkår, end dem der var til stede da vores mekanisme blev 'udviklet', hvorfra vi i dag, højst sandsynligt kan benytte andre fødeemner, der lever op til kriteriet for "A"(det vil sige, at vi kan få energi nok), uden at der forefindes samme konsekvens som ved at æde voldmængder af mættet fedt. - Men dette går ud over det emne vi diskutere nu. - Ikke detsto mindre, har det før været min påstand, men nu er det jo ikke sådan jeg er interesseret i at 'få ret', jeg er interesseret i at 'have ret', så hvis jeg tager fejl i min antagelse, om rissikoen og unødvendigheden ved at indtage voldmængder af mættet fedt, så vil jeg naturligvis ændre mine anbefalinger her, men min påstand er selvfølgelig ikke non-underbygget, som man kan se i den tidligere tråd om det mættede fedt, - så der kræver selvfølgelig bedre beviser, end for visa versus. - Det jeg var lidt i tvivl om var blot, om dette studie netop var et sådanne bevis, men ved nærmere undersøgelse, så må jeg indrømme at jeg stadig tvivler en del.

Mvh

Helio

Spændene, og viser i sandhed at det ikke er så simpelt endda.

Jeg har nogle kritik punkter. Skal dog lige sige at artiklen er gennemlæst hurtigt, så ret mig bare.

* Rigtig mange af studierne i Meta-analysen tjekker ikke for en confounding factor som rygning - en faktor som vi ved har stor indflydelse på CVD/stroke

* Forholdet mellem fedt - vi ved jo at det især er kolesterol forholdet i blodet der giver CVD/stroke - dette burde selvf. også tjekkes

* Flere studier måler i g fedt frem for %, man kunne godt forestille sig at højere indtag af fedt skyldes større kalorie indtag ved f.eks. mere motion.

* Indtaget af fedt i flere studier virker ret lille? flere har under 30 og 25 % fedt i Fourth Quartile - burder det ikke være den høje risiko gruppe? Ernæringsrådet skriv bla. at der ikke ses en relativ risiko reduktion under indtag af 25 % fedt.

* Det er et generelt problem i denne slags studier at folk (især overvægtige) underrapportere, hvilket jo mindsker den relative risiko.

Zoater tak for dit bidrag.

Jeg må indrømme jeg ikke selv har nået at tærske studiet igennem endnu, men jeg har fået det sidst ret mange gange i hovedet de sidste par dage, - så jeg vil prøve at nå det i næste uge - hvorfra jeg også var interesseret i nogle kvalificerede vurderinger, inden jeg selv prøver på at gå i kødet med den. - Jeg gik ud fra flere herinde fra, allerede har kendskab til den.

Stubbe gjorde mig også opmærksom på at MZ bruger den på forsiden.

Endnu engang tusind tak, fordi du gad smide en kommentar, jeg håber andre gider følge efter.

Mvh

Helio

Det er ikke uden betænkeligheder at jeg poster dette; MEN jeg håber på at fagpersoner, med indsigt i emnet, kan give deres take på følgende:

Abstract:

Meta-analysis of prospective cohort studies evaluating the association of saturated fat with cardiovascular disease.

Siri-Tarino PW, Sun Q, Hu FB, Krauss RM.

Children's Hospital, Oakland Research Institute Oakland, CA, USA.

Comment in:

Am J Clin Nutr. 2010 Mar;91(3):497-9.

BACKGROUND: A reduction in dietary saturated fat has generally been thought to improve cardiovascular health. OBJECTIVE: The objective of this meta-analysis was to summarize the evidence related to the association of dietary saturated fat with risk of coronary heart disease (CHD), stroke, and cardiovascular disease (CVD; CHD inclusive of stroke) in prospective epidemiologic studies. DESIGN: Twenty-one studies identified by searching MEDLINE and EMBASE databases and secondary referencing qualified for inclusion in this study. A random-effects model was used to derive composite relative risk estimates for CHD, stroke, and CVD. RESULTS: During 5-23 y of follow-up of 347,747 subjects, 11,006 developed CHD or stroke. Intake of saturated fat was not associated with an increased risk of CHD, stroke, or CVD. The pooled relative risk estimates that compared extreme quantiles of saturated fat intake were 1.07 (95% CI: 0.96, 1.19; P = 0.22) for CHD, 0.81 (95% CI: 0.62, 1.05; P = 0.11) for stroke, and 1.00 (95% CI: 0.89, 1.11; P = 0.95) for CVD. Consideration of age, sex, and study quality did not change the results. CONCLUSIONS: A meta-analysis of prospective epidemiologic studies showed that there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD. More data are needed to elucidate whether CVD risks are likely to be influenced by the specific nutrients used to replace saturated fat.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20071648

"Meta-analysis of prospective cohort studies evaluating the association

of saturated fat with cardiovascular disease1–5"

Patty W Siri-Tarino, Qi Sun, Frank B Hu, and Ronald M Krauss

Det fulde 'studie':

http://metabolismsociety.org/App_Themes/Images/AboutFat/Siri-Tarino%20SAFA%20CVD%20Risk.pdf

Jeg glæder mig til at høre feedback på den.

Mvh

Helio

Min mor havde en tid en diæt på 900 kcal. Den er selvfølgelig svingende; hun har indtaget mere og uhensigtsmæssig mad. Men, hun har rent faktisk spist meget sundt og utrolig lidt. Hun tabte sig aldrig. Først da jeg slog i bordet og fik hende op på 1500 kcal, begyndte hun at tabe sig.

Jeg siger ikke, at det er sådan det hænger sammen. Jeg siger, at jeg tror dét at tabe sig, er en del mere komplekst end bare at regulere kalorieindtaget.

Og dét, at herren her skal tabe fedtprocent og ikke kilo, gør det næsten umuligt, IMO.

Disse forsøg er lavet til hudløshed, problemet er ALTID underraprotering. (sådan noget som 300 gram marsbar, eller lignede, smider trods alt hurtigt 1500kcal ekstra oven i hatten), og det er desværre netop den slags disse diæter primer for.

Det er den ene lov om termodynamik, energi kan ikke opstå ud af ingen ting - lisom du næppe kan få din bil til at køre uden at den bruger benzin, så kan du næppe heller få din mor til at overleve uden at hun bruger energi.

Det betyder ikke problemet eksistere, eller at jeg ikke er enig i at det er langt mere kompliceret end som så, det handler først og fremmest om adfærd - faktorer såsom compliance, sundheden, preformance, "velbehag" og det langsigtede perspektiv er trods alt den vigtigste ting overhovedet inden for dette emne! - Men selve den fysiologiske forklaring på fedttab er altså stadig altid den samme, og er du i kcal underskud, og holder på muskelmassen, så VIL du naturlivs tabe fedt(eller under uhensigts mæssige forhold tære på muskelmasse, organer osv), jo større kcal underskud jo mere fedt (her skal der naturligvis tages højde for kroppens KORTVARRIGE mekanismer, hvor den kan spare en smule yderligere på energien eller modsat(hvilket som regl har omkostninger - det kan eksempelvis være man bliver tættere og bevæger sig mindre osv.), - men kroppen kan stadig ikke overleve uden at bruge energi, og du kan være sikker på at ingen krop kan overleve på 900 kcal, hvis den ikke kan tappe yderligere energi fra krops depoterne osv.) :)

- Helio

Skovtrolden, - du kan naturligvis IKKE bruge studier, hvor der benyttes andre doser, eller andre medikamenter end det 'misbrugerne' benytter sig af, til noget som helst. :)

Her skal du altså huske at relatere til mit tidligere perspektiv, med afhæningheds, og langtids misbrug. - Du kan muligvis få et indtryk af hvilke doser vi snakker om her:

BRAINUM J. What they really take: a candid interview about drug use in bodybuilding. Anabolic Res Rev, c/o Ironman Magazine, Oxnard, California, USA. 1996 1:12-16.

I henhold til den etiske diskussion er der uhyre mange perspektiver der er væsentlige, de fleste og mest væsentlige af dem, er de samme som når man diskutere 'unaturlig' menneskelig forbedring i almindelighed. - Her bør man nok sætte sig ind i noget mere gennemtænkte problemstillinger, end den lommefilosofi der udøvles af flere i denne tråd, en begyndelse specifikt til emnet kunne være: Habermas, Kass, Fukuyama, Nikolas Rose, Leon Kass, på den ene side. Og Agar, Harris, Buchanan, Bostrom, på den anden side. (jeg har pt. ingen plan om selv at gå ind i den del af diskussionen.

Og vil man diskutere etik og moral i almindelighed, så må man naturligvis gå hele det etiske fag igennem, og ikke blot nævne en enkelt filosof der understøtter ens synspunkt. - Etik er en sindsyg svær disciplin!

Mvh

Helio

PS: Der er stadig personer herinde, der forsøger sig på, at justificere en ugerning med en anden, - den argumentation er simpelthen ikke ordentligt gennemtænkt! Jeg går heller ikke ud fra nogen mener, at man bør have lov til at køre med 200 km't igennem gågaden, blot fordi det pt. er lovligt at ryge, og uskyldige mennesker dør af passiv rygning?

Skovtrolden, - og dine forudsætninger for at kunne vurdere: "bivirkningerne er få og acceptable" er hvad? - For at være ærlig, så tvivler jeg på at der er nogen herinde eller andre steder, der overhovedet er i stand til det, såfremt vi snakker det fulde perspektiv og langtids misbrug. MZ har flere gange været inde omkring besværlighederne herved!

Til din påstand om at " testosteron kan øge progressionen af prostata kræft, men øger ikke risikoen for den.", så kan jeg nævne at der i:

Maravelias et al. 2005 nævnt leverkræft som en negativ bivirkning:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16529682?dopt=AbstractPlus

Prostata-, bryst og urinrørs kræftformer er nævnt som værende hormon afhængig kræftformer i: Shahidi, 2001

Ligesom stigninger i testikel og prostatakræft er blevet bemærket på grund af eksponering af steroider i Atwood and Bowen, 2007.

I forhold til min forståelse af biokemi, så skulle det komme voldsom bag på mig, hvis et forhøjet test niveau, og dertil DHT konvertering, IKKE øger risikoen for de overstående cancer former, - det er der trods alt masser af andre studier på selv ting som længervarende, og højdosis zink tilskud, og lignende der øger testosteron niveauet der viser. (jeg må dog indrømme, at jeg ikke har diskereret studierne, men jeg kan da finde dem frem, hvis nogen har lyst til at bruge tiden på det).

Som antydet, er der dog ingen tvivl om, at det helt store problem med AAS, er afhængigheden, og i den relation, dermed de mere langsigtede bivirkninger. - For at være helt ærligt, hvor mange herinde kender så en misbruger, der kun har taget en omgang? For dem der ikke kender nogle AAS misbrugere, eller har gode venner der er det, så tag et kik på bodyhouse, det er ret klart at der er gutter derinde, der skam ved rigeligt om emnet, men som stadig har været på vognen i flere år non-stop. - Jeg ved Anders har skrevet mere om emnet i en artikel, eller på son blog et sted?!

1. Hvad sker der når man får andropause efterfølgende? Hvor meget af det opbyggede styrke og masse mister man? hvor dårligt har man det? osv. osv.

Undersøgelsen nedenfor viser, at T enanthate (50 mg / uge) undertrykte LH og FSH-niveauer og spermtallet til 50% af dem i den placebo-behandlede gruppe mænd, - det er almen viden, at jo højere T-niveauer er over det normale niveau, jo større HPTA Supression, - jo længere tid du er lukket jo hårdere og længere tid tager det at komme tilbage til normalt niveauet:

T enanthate effected a significant dose-dependent suppression of both serum LH and FSH levels. At 50 mg of T enanthate per week, the LH level was 65% and the FSH level was 62% of control values; at 100 mg/week, the levels were at 32% and 34% of control values, respectively. T enanthate also contributed to a significant dose-dependent suppression of both sperm counts and concentrations. At 50 mg/week, the sperm count was 36% of control values; at 100 mg/week, it was 0.8% of control values. T enanthate at a dose of 300 mg/week was no more effective than 100 mg/week.

Matsumoto AM 1990 Effects of chronic testosterone administration in normal

men: safety and efficacy of high dosage testosterone and parallel dose-dependent suppression of luteinizing hormone, follicle-stimulating hormone, and sperm production. J Clin Endocrinol metab 70:282-7

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2104626

Det er vel ret klart, hvilken betydning det får, om man så bruger PCT eller ej?!

&

Jeg har desværre ikke studiet på mig nu, men hvis nogen ønsker at gå det igennem, så kan jeg finde det frem i morgen(jeg har det på laptoppen), jeg mener der er tale om perfekt PCT, med nolvadex, HCG, osv:

Androgen-induced HPGA suppression causes a severe hypogonadal state in most patients that often require an extensive period of considerable duration for normalization. This prevents most if not all individuals from cycling off these medications due to the adverse impact of this state on their previously gained LBM and quality of life.

2. Dertil har AAS også en mild fysiologisk afhæningheds skabende effekt, som det kendes fra nikotin, koffein, osv.

3. For at quote yderligere:

Myuhal, M. Lamb, D.R. Hormones as performance-enhancing drugs. Sports Endocrinology 2000:

While athletes contemplating the use of anabolic steroids may correctly perceive their risks for significant physiologic effects to be small if they use the steroids for brief periods of time, many of these same athletes are unaware of the potential for habituation to the use of anabolic steroids. The result may be incessant use of steroids by an athlete who previously considered only short-term use. As we see athletes taking anabolic steroids for more prolonged periods, we are likely to see more severe medical consequences. Those who eventually do discontinue the steroids are dismayed to find that the improvements made with the steroids generally disappear and they have little to show for hours or even years of intense training beyond the psychological scars inherent with steroid use. Counseling of these athletes should focus on the potential adverse psychological consequences of anabolic steroid use and the significant risk for habituation.

Endocrine aspects of anabolic steroids.

Wu FC. - Clin Chem 1997

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9216476?dopt=Abstract

The dose-response relationships of anabolic actions vs the potentially serious risk to health of androgenic-anabolic steroids (AAS) use are still unresolved. Most of the adverse effects of AAS are reversible but some are permanent, particularly in

women and children. The reported incidence of acute life-threatening events associated with AAS abuse is low, but the actual risk may be underrecognized or underreported; the exact incidence is unknown. The long-term consequences and disease risks of AAS to the sports competitor remain to be properly evaluated.

Det helt store issue i det perspektiv vil selvfølgelig være kredsløbsproblemer og hjertekarsygdomme, - for at citere Anders fra en tidligere privat korrespondance(jeg håber det er i orden at jeg tillader mig at poste det herinde):

det godt være at bivirkningerne er akut revisible, men med lige præcis denne type bivirkninger er der flere ting der tyder på at skaderne på kredsløbet er noget der akkumuleres med tid. Lidt i parallel til rygning. Hvis man har røget i 10 år, og så holder op, kan det godt være at diverse kliniske markører fortæller at man er blevet raskere, men man har stadig akkumuleret en større risiko for at dø af en ryger relateret sygdom. På samme måde, hvis man har haft voldsomt højt blodtryk og tarveligt blodlipider i 5 år på grund af krudt, så er det meget sandsynligt at man har erhvertet sig nogle skader på kredsløbet som vil give større såkaldt all-cause mortality.

Sidst kan der selvfølgelig nævnes de psykosociale bivirkninger, såsom:

Quote:"Hypomania was correlated with AAS use, and major depression with AAS discontinuation. "

Psychiatric effects and psychoactive substance use in anabolic-androgenic steroid users.

Malone et al. - Clin J Sport Med 1995

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7614077?dopt=Abstract

Quote: "AAS users reported significantly more fights, verbal aggression, and violence toward their significant others when using AAS than when not using AAS."

Violence toward women and illicit androgenic-anabolic steroid use.

Choi and Pope. - Ann Clin Psychiatry 1994

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7951641?dopt=Abstract

Quote: This highlights the issue of whether AAS use causes aggression or whether aggressive individuals are attracted to AAS use.

Levels of aggression among a group of anabolic-androgenic steroid users.

Midgley et al. - Med Sci Law 2001

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11693226?dopt=Abstract

Quote: Major mood disturbances associated with anabolic-androgenic steroids may represent an important public health problem for athletes using steroids and sometimes for the victims of their irritability and aggression.

Psychiatric and medical effects of anabolic-androgenic steroid use. A controlled study of 160 athletes.

Pope and Katz. - Arch Gen Psychiatry 1994

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8179461?dopt=Abstract

Increased aggressive responding in male volunteers following the administration of gradually increasing doses of testosterone cypionate.

Kouri et al. - Drug Alcohol Depend 1995

(Erratum in: 1998 May 1;50(3):255 )

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8746927?dopt=Abstract

Og før jeg så slutter indlægget, så lad os lige blive enige om at en tåbelighed ikke retfærdiggør andre, - det er simpelthen nonsens argumentation!

Jeg beklager, men i mine øre lyder det mest af alt som noget ynkeligt klynk!

Mvh

Helio

Nej, jeg kan ikke dokumentere udtalelserne, men de er baserede på overvejelser. Jeg tror simpelthen ikke, at det er muligt at tabe 1,2 kg RENT FEDT om ugen? Vi snakker jo ikke 1,2 kg på vægten, men udelukkende fedt. Den eneste metode, som jeg umiddelbart kan komme på, som skulle have en jordisk chance for dette, ville være en ekstrem proteinkur. Da disse jo, oftest, laves med ekstremt overvægtige under lægeopsyn, så er dette vel et fint argument for, at det er et problem for helbredet, hvis han prøver selv?

Jeg tror at vi, i bund og grund, er enige, og det er graden af ordkløveri, som er afgørende.

Helt i orden Dysp, - og det giver meget bedre mening. :)

Dog vil jeg stadig mene et kcalunderskud på 1200 kcal om ugen, sagtens er muligt i en så kort periode(med den fedtprocent han nu engang har), hvis det virkelig er nødvendigt (jeg er dog helt enig i at det ofte ikke er smart, og ender skidt - eksempelvis at folk lider i 5 uger, og så ender med at kvæle sig selv i mcD burgere i 5 mder efterfølgende), - Men en 1800-2000 kcal diæt med protein NOK af ordentlig kvalitet, 10 gram fiske olie, og MASSER af grønt for resten (en daglig multivitamin, elektrolytter, kalcium tilskud, osv) og så en 5-600 kcals ekstra aktivitet per dag - så burde den vel faktisk allerede være der? - Jeg har da set noget mere urealistiske forsøg vil jeg påstå :)

De psmf/crash diæter du sikkert tænker på, ligger trods alt tit noget lavere, traditionelt vel en 4-500 kcal, og i de noget bedre modificerede udgaver, så som Lyle Mcdonald's "The Rapid Fat Loss Handbook", der trods alt er en masse på bodyrecomposition der har haft god succes med, ofte på en 800-1200 kcal.

Alt det bedste

Helio

Da du har ca. 5 uger til det, så skal du altså tabe dig 1,2kg rent fedt om ugen. Det er umuligt, medmindre du sætter dit helbred på spil.

Kan du dokumentere den påstand? (jeg kan sige så meget som at jeg sagtens og uden problemer ville kunne få ham til det nævnte, ofte uden nævneværdigt tab af muskelmasse, eller brug af kemi, men jeg ønsker naturligvis ikke at gennemgå hvordan herinde, da der helt sikkert er nogle der vil bruge metoderne uhensigtsmæssigt) - jo længere han kommer ned i fedtprocent jo svære bliver det, men det er normalt ikke et problem i den størrelsesorden vi snakker om her, over så relativ 'kort' en periode - det helt store issue, er at en hurtig ændring i krops kompositionerne ofte bliver kortvarrig, især hvis der ikke tages højde for hvad man under forløbet primer for, såvel som hvad man skaber en overgang til(her fejler langt de fleste der eksperimentere med den slags, især hvis de ikke virkelig ved hvad de laver).

Jeg er naturligvis enig med dig i, at han ender på en meget lav kropsvægt, og man da må anbefale at han bygger en 10 kg muskelmasse på efterfølgende(det vil naturligvis sænke fedtprocenten yderligere, imens kropsvægten stiger), - dit eksempel på 67kg, placere ham såvidt jeg lige kan regne i hovedet, på et BMI på 20, hvor et BMI under 18,5 normalt siges at være for lidt.

Mvh

Helio

Der er helt uden tvivl tale om en falsk måling af fedtprocenten:

Efter den første måling (jeg regner lige hurtigt i hovedet, så tillader mig at runde op) har du omkring: 23 kg kropsfedt, og 74,5 kg fedtfrimasse, efter anden måling 23 kg kropsfedt, og 69,5 kg fedtfrimasse.

Selv under faste taber ikke blot muskelmasse, men også fedt, og i det hele taget, kan man næppe med den fedtmasse du har være i kcal underskud, uden at tabe noget fedt overhovedet (du siger også selv du har tabt 3 cm fedt på maven.)

Den bedste løsning er derfor, at få fat i en bedre måde at måle fedtprocenten på. - Du har uden tvivl tabt en del væske, glycogen, måske endda blodvolumen, og muskelmasse, men jeg nægter at tro på, at det udgør hele det reelle tab, lidt fedt skal du skam nok have tabt (det gør man som sagt, selv under faste.)

Mvh

Helio