Crawdaddy

Når du siger man rammer ryggen mere eller mindre, - hvad ligger du så i det?

Jeg mener hvor meget man bruger ryggen i forhold til hvor meget man bruger biceps.

Men her siger du så også faktisk direkte at det er enten eller? Enten rammer den ryggen eller også biceps. Det er umuligt for en øvelse at stadig ramme ryggen "tilsvarende" med biceps som uden biceps?? Mener du virkeligt det.. Gælder det også squats og skulderpress osv...

Nej, jeg synes ikke jeg siger enten eller. Det er mere et spørgsmål om grader af bicepsinvolvering, hvor nogle trækker mere med biceps end andre. Det er et spørgsmål om teknik og forskellig distribution af styrker/svagheder henover de involverede muskler. Det er lidt det samme som i dødløft, hvor nogle trækker mere af vægten med benene end andre, som bruger ryggen mere

Ud fra det øverststående, kan du jo ikke mene biceps udgør et mindre svagt led i kæden når denne inddrages, - og man derfor ikke aktivere ryggen i samme grad, fordi løftet dermed bliver mindre tungt end ellers og ryggen altså som konsekvens deraf skal lave mindre, - altså "ryggen" skal ikke løfte tungere, fordi biceps "fjernes fra bevægelsen", - det må ud fra din egen logik ihvertfald være uendelig lidt.

Hvis du løfter ved at inddrage biceps meget i løftet, så vil biceps være et svagere led i kæden, end hvis det ikke er tilfældet. Minimeres biceps indflydelse vil ryggen skulle aktiveres mere, det giver sig selv.

Det du siger her kan jeg godt se lidt af logikken i, men igen, mener ikke at det altid må være sådan. For når du så "ændrer" din øvelse for at undgå at inkludere biceps, så er det vel praktisk talt altid på bekostning af belastning og/eller ROM, som vel et eller andet sted også må gå udover "aktiveringen" af ryggen? (lidt en udefinerbar størrelse, synes jeg. hehe). Plus, er meningen ikke at efter lidt tid så har man netop fået lukket dette "hul" (svage led-teorien) vha progressiv belastning og øgning af styrke, hvilket medfører - tadah - større/stærkere biceps! (Ikke at det ikke også kan gøres med iso-træning. Men vil mene at basis-øvelserne langt hen af vejen kan være ligeså effektive til det)

Det kommer jo an på så meget. Som udgangspunkt, vil man måske have nedgang i antallet af chins/pullups eller i styrke, hvis man laver om på sin teknik, men det kompenserer man jo hurtigt for når kæden styrkes. For den der træner funktionelt, vil det ikke give mening at gøre dette, da det er ligegyldigt hvordan man løfter vægten, sålænge den bliver løftet uden at skadespotentialet stiger.

Til den anden del af spørgsmålet, om hvorvidt svagheden korrigerer sig selv ved progressiv belastning osv, vil jeg mene at det er en uhensigtsmæssig måde at gøre det på.

Hvisdu havde en svaghed i bunden af DL eller i toppen, ville en træner så kunne sige at den optimale løsning ville være bare at lave mere dødløft? Ville det være mere optimalt at lave flere og tungere sæt i BP, hvis man halter i en af muskelgrupperne?

Min pointe er at svagheden opstår på grund af den måde man laver øvelsen på og så muligvis den måde man genetisk er disponeret for vækst/styrkelse af diverse muskelgrupper. Ofte vil man kunne komme langt ved at korrigere den måde en øvelse laves på, men kan dette ikke lade sig gøre, f.eks. pga. manglende styrke i en given muskelgruppe, kan jeg ikke se hvad det skulle hjælpe at lave mere af det samme. Det synes jeg ikke giver mening.

Men jeg synes vi skal skille lidt ud i om vi taler hypertrofi eller styrke, da det ikke nødvendigvis er det samme der er det optimale i de to henseender.

Crawdaddy:

JA, og det du siger ER, at den "måde" hvor biceps indgår, er den "måde" man kan løfte mest på; det er en logisk konsekvens af det du selv skriver (tænk lidt over den) - Eller nu siger du så faktisk lige pludselig to modstridende ting, hvilken af dem mener du?

Nej, du læser ikke ordentligt efter. Der står, at HVIS man løfter ved at involvere biceps meget, vil en stærkere biceps betyde at man er bedre i løftet.

Mener du en stærkere biceps kan spille ind på dine chinups som du skrev først? citat - "man bliver stærkere i armene og derved kan blive bedre til armhævninger ved at træne biceps isoleret." - Hvis det her er rigtigt er biceps IKKE et svagt led, men en ekstra motor der kan hjælpe med at løfte læsset;

Ja. såfremt den bliver trænet til IKKE at være det svage led. Såfremt den er det svage led i kæden, giver det ingen mening at sige at den er en ekstra motor. Den er kun en ekstra motor i det øjeblik at den trænes til ikke at være det svage led.

Eller mener du at man kan løfte mest i chinups, når ryggen isoleres, og biceps slet ikke får lov til at deltage? - som jeg går ud fra er det du mener med det du skrev nu.

Nu blander du to vidt forskellige ting sammen, så det bliver noget vrøvl. Eksemplet med at træne biceps yderligere er kun anvendeligt på de som IKKE gør dette, dvs. folk der træner udelukkende "funktionelt", og derfor har udviklingspotentiale i den muskelgruppe. I det tilfælde burde et være indlysende at man styrker hele kæden ved at træne sine svage punkter.

Og hvor er det du mener det bliver interessant? det du siger er så at 1 er mere effektivt end 2 i følgende eksempel:

1. Ryggen aktiveres 100 % biceps 0 % = stort forhold - lad os sige der kan løftes 150kg

2. Ryggen aktiveres 100% biceps 100% = lille forhold - lad os sige der kan løftes 180 kg

Selvfølgelig giver det ikke sig selv ; i forhold til hvad du selv siger så kan det faktisk stort set slet ikke være tilfældet!

M.V.H

Helio

PS; jeg har ikke modstand over for at træne biceps, og det kan jeg heller ikke se andre i tråden der har; - men det du siger hænger ikke sammen.

Det er fordi du åbenbart ikke forstår den pointe jeg har forsøgt at fremføre i de sidste 10 indlæg eller deromkring.

Overordnet er det et spørgsmål om teknik og om hvordan man optimerer denne i forhold til de mål man måtte have.

Jeg forstår ikke, hvad du mener med, at træthed kan være specifikt til en øvelse? Personligt vil jeg mene, at det i 9 ud af 10 tilfælde er spild af tid at træne biceps i jagten på flere pullups!

Hvis man laver sine pullups/chins på en sådan måde at biceps tager en stor del af slæbet og alligevel er det svage led i kæden, kan jeg ikke se hvad modstanden mod at træne den skulle være?

Så må det være en eller anden form for dogme om at man ikke skal træne biceps isoleret.

Så hvis biceps indgår i løftet kan man løfte "tungere" i chinups, end hvis biceps ikke inddrages? (jeg forholder mig ikke til om det er rigtigt det kan lade sig gøre, ikke at inddrage biceps, men det siger du det kan), dette må være en given konsekvens hvis det du skriver i overstående er rigtigt.

Nej, det drejer sig om to forskellige måder at lave løftet på.

Når du siger man rammer ryggen mere eller mindre, - hvad ligger du så i det?

Jeg mener hvor meget man bruger ryggen i forhold til hvor meget man bruger biceps.

Ud fra det øverststående, kan du jo ikke mene biceps udgør et mindre svagt led i kæden når denne inddrages, - og man derfor ikke aktivere ryggen i samme grad, fordi løftet dermed bliver mindre tungt end ellers og ryggen altså som konsekvens deraf skal lave mindre, - altså "ryggen" skal ikke løfte tungere, fordi biceps "fjernes fra bevægelsen", - det må ud fra din egen logik ihvertfald være uendelig lidt.

Hvis du løfter ved at inddrage biceps meget i løftet, så vil biceps være et svagere led i kæden, end hvis det ikke er tilfældet. Minimeres biceps indflydelse vil ryggen skulle aktiveres mere, det giver sig selv.

Hvis du mener i forhold til EMG målinger, så giver disse ikke noget præcist billede af hvordan de individuelle MU's virker. - Men Spekulationen går på at en del af en muskel er mere aktiv, når den er i stand til at arbejde mere effektivt i forhold til den samlede bevægelse.* - I henhold til dette skulle man altså ud fra det du selv skriver, mene "ryggen" er mere "aktiv" (eller ihvertfald "lige" så "aktiv") ihvertfald i EMG mæssig forstand når biceps involveres.

Hvis du mener i tilfælde af at funktionerne(fleksion) over udspringene rent anatomisk ikke benyttes i fuld ROM, - så er det klart muligt, - men er det tilfældet? (jeg vil selv gætte på at det nærmere er tværtimod, jeg har svært ved at se hvordan ROM til "ryggen" bliver mindre fordi biceps involveres i kæden, tværtimod)

Hvis du med "ryggen" aktivers mindre mener det ikke er muligt at opretholde en eller anden speciel spændings teknik konstant; så vil jeg gerne høre om det og kommentere på det.

Jeg vil lige understrege, at jeg på ingen måde påstår (hvilket det ikke lader til nogen i tråden gør?) at isolations øvelser ikke kan komme til sin ret... Jeg har før givet mit besyv andre steder, på hvornår jeg mener dette er tilfældet.

M.V.H

Helio

PS: "The body doesn't know muscles. It only knows movements." -Mel Siff

* "Muscles Alive: Their Functions Revealed by Electromyography" af John V. Basmajian - Hvis der er nyere forskning på dette område som modsiger det nævnte, så beklager jeg, jeg kender ikke selv til sådanne.

Damn, Coleman ser noget brugt ud

Ser ud til at de mange år på alverdens ting har indhentet ham.

Jamen, jeg er da ikke uenig i, at det kan være en god idé at træne biceps isoleret i forbindelse med BB. Men det er bare ikke ens betydende med, at man ikke kan få gode 'køller' uden!

Pointen er at man bliver stærkere i armene og derved kan blive bedre til armhævninger ved at træne biceps isoleret. Ikke at den også bliver større, da det jo er ligegyldigt for dem der træner "funktionelt".

Nu er det jo ikke alle, der laver øvelserne for at de skal ramme en muskelgruppe mest optimalt. Hvis man nu laver fx pullups ud fra et 'funktionelt perspektiv' (i mangel af bedre ordvalg), og som sideeffekt af dette får gode biceps, er det jo ikke ens betydende med, at man laver øvelsen forkert eller mindre optimalt!?

Hvis man kan lave en øvelse så den rammer ryggen mere end biceps og istedet laver den så den rammer biceps mere og ryggen mindre, så vil jeg da mene at man gør noget forkerrt eller hvertfald mindre optimalt end det er muligt HVIS man laver øvelsen for at ramme ryggen. Hvis man er ligeglad om ryggen rammes optimalt, så er det vel fint nok at lade biceps overtage en del af arbejdet, men det bliver ryggen jo ikke stimuleret optimalt af ejheller armene. Efter min mening er det en dårlig mellemvej, men det er jo op til den enkelte at vurdere hvad de synes.

Som skrevet, i princippet nej. Men hvis man træner efter at kunne lave flest mulige kropshævninger og derved bruger biceps meget, så giver det jo ikke mening ikke at træne biceps isoleret ved siden af, da denne, ved den "funktionelle" tilgang, bruges mere end den gør i BB til at udføre løftet.

Faktisk er det et meget fint argument for at træne biceps isoleret ved siden af.

Det er fint at han bliver opdaget, så alle folk kan se hvad det er for en svindler de har støttet op om og har udvist sympati for.

Rasmussens påstande om at han ikke var dopet holder ikke en meter og Dynepo er selvfølgelig omfattet af dopinglisten, da det er et epolignende stof. Det er rent faktisk Epo, men lavet af menneskeceller istedet for dyreceller.

Gad vide hvor mange andre i feltet der har benyttet sig af det

Da jeg kender flere som har bygget biceps med rows + kropshævninger må de udføre øvelserne forkert, er det korrekt forstået?

Hvis man kan lave en øvelse så den rammer ryggen mere end biceps og istedet laver den så den rammer biceps mere og ryggen mindre, så vil jeg da mene at man gør noget forkerrt eller hvertfald mindre optimalt end det er muligt HVIS man laver øvelsen for at ramme ryggen. Hvis man er ligeglad om ryggen rammes optimalt, så er det vel fint nok at lade biceps overtage en del af arbejdet, men det bliver ryggen jo ikke stimuleret optimalt af ejheller armene. Efter min mening er det en dårlig mellemvej, men det er jo op til den enkelte at vurdere hvad de synes.

Ja, til en vis del i Row...! Men du skriver, at det samme forekomme i pulls ups

I Pullsups vil en større del af belastningen gå i biceps, da du her aktivt vil flekterer albue leddet..

Du kan muligvis godt fokuserer mere på Lat-arbejde, men jeg vil skyde på mindst 20% går i biceps!! hvilket er meget for en så lille muskelgruppe (for de fleste)

Det er da fuldstændig det samme. Den første del af bevægelsen kan ikke lade sig gøre uden underarme, men resten af vejen er det jo intet problem at albuerne peger en anden retning end i rows.

I dit eksempel isolerer du jo netop skulderleddet, hvis jeg ellers forstår din forklaring rigtigt...

Selvfølgelig aktiverer du i det tilfælde ikke biceps...

Og så er vi tilbage i forståelse af funktionel anatomi!

Jeg ved ikke om jeg kan forklare det klarere? Eksemplet er en illustration af at man ikke behøver ret meget biceps for at udføre øvelsen. Fokuserer man på at presse albuerne bagud istedet for at trække med armene, bliver biceps taget temmelig meget ud af bevægelsen.

Ingen siger man fjerner biceps helt ud af bevægelsen!

Har lige læst den sidste side.

Er diskussionen ikke løbet en anelse af sporet.

Imo er sagens kerne klar: Hvis der i bevægelsen (chin/bor eller andet) sker en fleksion i albue leddet er biceps indvolveret. At sige andet er noget forkvaklet sludder.

Bruun

Prøv at genlæse det engang.

Ingen siger at biceps ikke er involveret. Det der diskuteres er hvor meget den er involveret. Jeg siger at den ikke behøver at være involveret ret meget, hvorimod Ugh og andre mener at den er meget involveret.

Forskellen er væsentlig og afgørende for om:

1) Rygøvelser uden videre kan siges at være gode bicepsøvelser.

2) Rygøvelser skal udføres med betoning på biceps før de er noget værd som bicepstræning.

3) Rygøvelser er ikke gode bicepsøvelser og isolationsøvelser er bedre.

Vi har forstået, at vi alle udfører pull-basisøvelser forkert, da vi ikke fuldstændigt isolerer ryggen og kun benytter den til at trække med. Det kan du nemlig uanset udførslen og øvelsen. Du kan også lave CG benchpress uden at aktivere triceps og straight dips kun ved at aktivere brystet. Du ER ISOLATIONSKONGEN! :1356:

Konklusionen må være klar:

Biceps kan KUN rammes ved curls.

Jeg skrev tidligere at BP osv ikke kan laves uden betydelig hjælp fra triceps, så jeg ved ikke hvor du har den fra. Men jeg står da ved min analyse af rows/chins osv.

Hvis du er uenig i at man kan trække en vægt eller een selv uden at belaste biceps betydeligt, så prøv at gøre det jeg forklarede i det ovenstående og fortæl mig hvor belastningen sidder.

Chrsitian jeg er ikke uenig i hvad du siger

Jeg prøvede bare at få hele quoten med, men den gik ikke Quoting er lidt mere bøvlet end tidligere

Mht. hele biceps/ryg snakken, så synes jeg at folk skal prøve at sætte sig ved et bord, som når dem til brystet og sætte albuerne på det. Derefter presser de albuerne ned og bagud og fortæller mig så hvor meget biceps laver i den bevægelse. Dette gælder også i chins og i alle positioner uanset hvad vej albuerne vender.

Prøv at tage albuen ud fra kroppen som i en chin og pres albuen ned mod modstand. Det er fuldstændig det samme som i pullovers, så biceps behøver ikke at lave ret meget der heller

Læs Helio's citat

Det er egentlig samme princip, som når man laver pullovers. Biceps laver heller ikke meget der.

Tillader mig lige at blande mig i debatten.

René har hele tiden op til DM været klar over at diæten blev startet alt for sent, dog nåede han ca 14 kg på 8 mdr og var selv klar over da han stillede op at der skulle være røget mere.

Han valgte at stille op for at få en god oplevelse og skue konkurrence-verdenen an. Heldigvis var det en rigtig god oplevelse der smagte af mere.

Så diskussion om hvor mange kilo han skulle have tabt er der ikke rigtig nogen mening med. Man lærer af sine erfaringer .

Der er mange dygtige atleter der ikke bruger cardio i deres træning, og har haft gode erfaringer med det. Lige som mange af jer her på mol sikkert har gjort jer nogle erfaringer om hvad der virker for jer som måske ikke virker for andre osv. Kig engang længere tilbage i Equus log for links.

Fordi de fleste andre dyrker en hulens masse cardio er det så ensbetydende med at det er den eneste vej frem?

Hvor vidt det er smart eller ej ikke at "følge strømmen" kan man altid diskutere. Men er det ikke sundt at prøve alternativer? Det er ikke et spørgsmål om at René ikke gider lave cardio, hvis det er det der skal til så er det jo det han bliver nødt til ,men ville det ikke være fedt hvis det også kunne lykkes for ham at tabe sig uden?

Mennesker er ikke ens, og var det meningen at vi skulle puttes i kasser havde gud gjort os firkantede!

Altid rart når der tænkes lidt udenfor "boksen"

Forstå mig ret, jeg ved René synes bestemt at kritik osv er meget velkomment, specielt den konstruktive slags,det er vel også grunden til man har en profil herinde. Synes dog lige at jeg ville blande mig lidt da debatten "efter min mening" havde lavet en U-vending.

Jeg synes ikke det er "at tænke uden for boksen" når man fravælger cardio af ideologiske årsager, men bare dumt Man smider muligheden for nem energiforbrænding væk, for hvad? Hvad skulle fordelene ved at fravælge cardio være?

Der er jo ingen der siger at man skal lave 2 timer dagligt, men en enkelt havde da gjort en gevaldig forskel.

På forhånd at sige at man ikke vil lave cardio og så forsøge at genopfinde den dybe tallerken er nok rimelig risikabelt i første forsøg. Men undervejs burde det også være muligt at se at det ikke helt gik efter planen og så have justeret. Det er dog en typisk begynderfejl for udøveren, men noget som en vejleder burde have fanget i opløbet.

Du er da det mest stædige jeg har stødt på længe....................men du kan ikke lave om hvilke muskler der arbejder i en given bevægelse over et givent led !. Så bliv du bare ved med at påstå noget andet

Hvis du rent faktisk læser det jeg skriver, så står der ikke at det er triceps der løfter, men at man ved at forsøge at trække vægten med albuen, kan få ryggen til at lave mere af arbejdet.

DVS. Biceps laver mindre og ryg mere--->triceps laver ikke noget.

Mener jeg stadig....Og ret sikker på Craw mener det samme (Hvis ik mere....)

Jeg vil da mene at det er bedre at være ærlig og sige tingene, som man synes de er, istedet for at danse rundt om emnet og sige folk er i god form, når de ikke er det.

Fitness og BB BF% er stort set det samme, så det mener jeg ikke er en undskyldning. +5kg er ikke urealistisk btw

[quote name='Crawdaddy' date='26. Sep 2007, 08:37' post='1108058']

Det er ikke helt det samme. Biceps behøver ikke at være særlig involveret i rows i forhold til triceps i bp. Trækker man med albuerne, bruger man ikke biceps ret meget.

Nu vrøvler du altså.................hvis du eks laver row, så starter du vel med fuldt ekstenderede arme, så udføres fleksion over albudeleddet til ca 90 grader, her bruges biceps (triceps kan ikke lave fleksion over albueleddet)

Du bruger så triceps til at ekstendere humerus !

Og var det så ikke en ide at opgive diskussionen.............ingen af jer vil give den anden ret

Nej, for du misser pointen komplet. Jeg siger ikke at man bruger triceps til at trække vægten op. Jeg siger at man løfter vægten ved at trække albuen tilbage og derved minimerer biceps rolle i bevægelsen. Det er forskellen mellem at trække den op vha. biceps eller bruge armene som kroge, så ryggen laver det meste.

Det skal pointeres at det IKKE er en anatomisk forklaring, da det ville være meningsløst i det tilfælde.

Hvis jeg må give et råd, så er det at lægge knap så meget på de målinger og gå mere efter hvad spejlet siger.

Jeg vil sige at CJ er lidt gavmild, hvis han mener at du mangler 3-4kg, da jeg nok ville sætte det højere. Ikke for at være utidig eller noget, men hvis det er så åbenlyst, skulle der være sat ind en del tidligere end lidt cardio det sidste korte stykke tid

hvis du har kørt det mange gange, må det da ha' virket ok. Hvor meget gik du frem?

Jeg husker kun at gå en smule op i squat. I bænk og DL skete der ikke noget videre. Grunden til at det blev kørt over flere omgange, er at jeg dengang ikke havde kendskab til andre programmer udover hans version af GVT, som, efter min mening, bras......det var før der var så meget af den slags på nettet

PT> 3xsquat om ugen kan køres bedre i form af en 10-6-3, som er 5x5 langt overlegen.

Er det et program at falde i svime over?

Det skal siges at jeg HAR prøvet det over flere omgang for nogle år tilbage.

Jeg er nu ikke enig i det her postulat.. Det svarer lidt til at du siger at hvis man aktiverer triceps i bænkpress, så kører man øvelsen forkert? Plus at bænkpress ikke bør give nogen synderlig hypertrofi af triceps.. Hmm

Det er ikke helt det samme. Biceps behøver ikke at være særlig involveret i rows i forhold til triceps i bp. Trækker man med albuerne, bruger man ikke biceps ret meget.

mht Cardio, den kan jo ikke udelukkes helt da der jo skal ro's, men PW, sprint, crosstrainer og cykling mm. ville jeg gerne have helt og aldeles væk, det skyldes at jeg synes det er en ganske rædsomt og vederstyggeligt ting at foretage sig.. derfor håber jeg at det kan undgås i så vid udstrækning som muligt...

men en ro tur i 500 m intervaller engang om ugen bliver det nok til alligevel, på et tidspunkt

Det virker lidt uovervejet at afskære sig fra nogle af de mest effektive virkemidler til at komme i form, fordi det ikke er "sjovt" at lave dem

Hvor længe varede din diæt?

ikke at jeg er uenig, men er der nogensinde nogen herinde der har påstået andet? Praksis uden teori er nok bedre end teori uden praksis, men aldrig bedre end teori og praksis i en passende kombination...

Jeg er enig, men der er nogle stykker herinde, som påstår andet eller ytrer sig som om det er deres mening.